La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

[invited0b9a6a5]

Chers lecteurs, bonsoir.

Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour poser cette question étant donné qu'elle a, je pense, plus trait à la philosophie et à la psychologie qu'aux sciences dites exactes. Si je la pose ici, c'est parce que je recherches désespérément une réponse scientifique à cette question (si tant est qu'il y en ait une).

Cette question, je me la suis posé pour la première fois vers 7 ou 8 ans et je me souviens très bien du vertige que j'ai ressenti en me la posant, en y reflechissant. Je me la pose encore aujourd'hui, toujours avec la même perplexité. Elle peut simplement se résumer en deux mots :

Pourquoi moi ?

Pour moi, cette question se situe bien en amont du célèbre "je pense donc je suis". Il ne s'agit pas de savoir si j'existe, non, ça, je m'en rends très bien compte à chaque fois que je me cogne le petit doigt de pied contre un meuble ; je n'ai même pas besoin de savoir penser pour ça. Non, la question est plutôt de savoir pourquoi il y a un je qui pense. Qu'est-ce qui fait que cet assemblage de matière, certes complexe, qui constitue mon corps abrite ma conscience ? Pourquoi pas celle d'un autre ? (mais là, je ne fais que déplacer le problème) Pourquoi la rencontre d'un spermatozoïde a priori quelconque avec un ovule a priori quelconque a donné naissance à ... moi ? Mais bong sang ! Qu'est-ce que je fiche là-dedans ? Et pourquoi, chaque matin lorsque je me reveille, alors que j'ai l'impression d'avoir temporairement perdu ma conscience, elle me revient, presque identique ? Enfin, pourquoi j'ai l'impression que cet assemblage complexe de matière qui constitue mon corps semble m'appartenir ? Ce n'est que de la matière, après tout...

Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair. C'est comme si les mots me manquaient. Mais ce manque de clarté est très représentatif du trouble que je ressens à chaque fois que je me pose cette question : pourquoi moi ?

Je comprends pourquoi certains Hommes peuvent être séduits par l'idée de l'existence de l'âme (oups ! sujet tabou ici). Mais personnellement, cela ne me satisfait pas. Je cherche une réponse scientifique et je pense que la philosophie, la psychologie, la neurologie (et pourquoi pas la physique) pourraient peut-être y répondre.

Mais je me rends compte que je ne parle que de moi.

Et vous, ne vous êtes-vous jamais posé ce genre de question ? Avez-vous des réponses ? Des pistes ?

Où en sont les recherches sur ce sujet ?

kwAz (qui se pose beaucoup trop de questions)

[invite21348749873]

Ces questions sont posées par tout etre intelligent et lucide.
Malheureusement, je ne crois pas qu'il y ait de réponse "scientifique" à des questions métaphysiques.
Dans le meme esprit, le fameux "pourquoi y a -t-il quelque chose plutot que rien?

[invite92876ef2]

Salut.

Je trouve ta réflexion forte intéressante, et crois-moi, même si à 5-6 ans je me posais d'autres types de questions (ex: pourquoi on marche ?! Et l'espace, où mène-t-il ?! C'est quoi ce monde de fous ?!! lol), il y a peu que je me suis posé la même question^, que je reformule : pourquoi est-ce mon "esprit" qui contrôle ce corps ? Pourquoi le "miens" ?

Il est vrai, que scientifiquement, il n'existe AUCUNE réponse à ce phénomène (peut-on le qualifier ainsi ?). C'est pour ceci que je mets "esprit" entre guillemet. Peut-être que si nous savions ce qu'il y a derrière les limites de notre univers, nous connaîtrions la réponse ! (Nous disons que "Dieu nous attend et prend un café" mais qui dit que c'est faux ?)
Nous pourrions émettre l'hypothèse que l'apparission physique d'un humain est au hazard (c'est-à-dire peut-être il y aura un Homme au grand nez ou un Homme au petit nez ?), mais celle de l' "esprit" n'est peut-être pas du hazard: peut-être qu'ils attendent "chacun leur tour" dans l'Ailleurs.

Pour "répondre" à votre question, je pense qu'il va falloir l'arrivée d'une grande découverte concernant ce qu'il se trouve aux alentours de notre univers.
Je crois qu'il s'agit de la réponse la plus scientifique qu'il puisse exister, et sincèrement, j'espère me tromper !

A bientôt !

[inviteb7174662]

Et bien, à mon avis, le "moi" n'est pas un concept scientifique et relève uniquement de la psycologie.

Je pense que la sensation que tu ressens est d'ordre psycologique, et non pas "physiologique".

Procédons par étape :
Pourquoi je pense ?
Ca, il y a une explication logique et scientifique, les interactions entre tes neurones, leur capacité à "apprendre"/"désapprendre", assimiler etc. Donc ici, il faut faire appel à la neurologie et ses dérivés ^^

Qu'est ce qui fait que mon corps abrite ma conscience ?
Je crois que c'est là que tu t'égares. Tu tentes de lier une réalité scientifique (ton corps, tes neurones, ta capacité à penser) avec une idée chimérique de "conscience".

Il faut bien comprendre que l'âme, la conscience sont des concepts "humains" voire culturels.

Pourquoi un spermatozoide et un ovule ont donné naissance à moi ?
Soyons provoquants (c'est juste à but pédagogique hein, je n'ai rien du tout contre toi ^^) :
Ces deux gametes ont donné naissance à un tas de viande.
Un tas de viande qui est humain, et qui manquant de rationnalité, étant influencé même involontairement par le "mystique", se pose une question "irrationnelle" qui n'a donc pas de réponse de scientifique.
La pensée de l'humain est aussi complexe (voir plus) que son corps ^^
Mais les deux ne relevent pas du même domaine.

Je me suis posé ce genre de question dans ma jeunesse, mais la science m'a permi d'y répondre. Enfin, elle n'y a pas répondu directement. Elle m'a juste permi de considérer les choses différemment. De comprendre que toutes ses questions existentialistes ne surgissent pas sous l'influence du corps, et que l'attachement que l'on ressent envers son corps est uniquement un travail de """l'imagination""".

Donc je ne pense pas qu'il y ait une explication scientifique à cette question ^^ Essaye juste d'élargir ta culture scientifique et de voir les choses sur un plan strictement rationnel ^^

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite92876ef2]

Elle m'a juste permi de considérer les choses différemment. De comprendre que toutes ses questions existentialistes ne surgissent pas sous l'influence du corps, et que l'attachement que l'on ressent envers son corps est uniquement un travail de """l'imagination""".

Mais on pourrait dire alors que l'imagination est faux, que tout ce qui relève de l'amour, de la haine, de la joie, de la tristesse, et généralement du sentiment, n'est qu'illusion, et que seule la raison, la réflection, l'idée que l'Homme a faite des maths, sont réels !...

[invitef93486bf]

Question troublante et on trouve difficilement les mots pour y répondre... Personnelement je pense que cette question provient d'une erreur qui tend à séparer le "Moi" du corps, on se dit "Pourquoi mon Moi a il choisi ce corps?", "Pourquoi mon corps n'est pas habité par un autre Moi?", la question perd son sens si on fusionne le Moi avec le corps. Il n'y a plus alors d'adéquation entre le Moi et le corps mais une seule entité, le Moi n'aurai pu être dans un autre corps puisque le Moi est mon corps...
Bon c'est probablement assez embrouillé, j'espère m'être fait comprendre.

DrDn

[invite63840053]

Une question que je me suis toujours posé, c'est comment la matière qui constitue notre cerveau peut-elle créée une conscience et une intelligence, parfaitement dissocié du "corps".
Je veux dire par là que la matière est là, mais l'esprit, l'intelligence n'est pas identifiable en temps que tel. On pourrait presque venir à penser que certains objet ont une conscience, une intelligence (même primaire), créée par la matière qui les constituent, mais qu'ils n'ont aucuns moyens de l'exprimer de par leur manque de "corps".

[inviteb7174662]

Je veux dire par là que la matière est là, mais l'esprit, l'intelligence n'est pas identifiable en temps que tel. On pourrait presque venir à penser que certains objet ont une conscience, une intelligence (même primaire), créée par la matière qui les constituent, mais qu'ils n'ont aucuns moyens de l'exprimer de par leur manque de "corps".
Etile est déconnecté Signaler un message hors-charte Réponse avec citation

Faux et doublement faux ^^
Premièrement, les animaux n'ont pas le même matériel (enfin si mais pas en même quantitié). La taille du neocortex de l'humain et le poids relatif de notre cerveau eest le plus élevé des êtres vivants.
On croit savoir que "l'intelligence" est due au nombre de connexions neuronales.
Donc premier point pour lequel les animaux ne peuvent pas avoir de conscience, (à mon avis : des limites constitutives.

Second point, il ne faut pas perdre de vue que la conscience et toutes nos "réflexions" ne sont dues qu'à à un cheminement """spirituel" que nos ancetres ont débuté il y a bien longtemps, mais aussi à un langage permettant toutes ces réflexions. Quand tu réfléchis, tu utilises des notions et des mots, issus de ta culture.

Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire mais tout est lié, pas de réflexion philosophique sans langage, pas de langage sans le matériel nécessaire.
Donc si pas de matériel nécessaire, pas de langage, donc pas de réflexion.

Enfin c'est mon point de vue ^^

[invite931cad0d]

Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire mais tout est lié, pas de réflexion philosophique sans langage, pas de langage sans le matériel nécessaire.
Donc si pas de matériel nécessaire, pas de langage, donc pas de réflexion.

Enfin c'est mon point de vue ^^

Salut

moi je me pose une question d'un ordre différent de pourquoi moi, même si celle-ci je me la suis pose pas mal de fois...

pourquoi l'homme en tant qu'espèce se pense t'il a un rang de "conscience", meme si je n'aime pas ce terme puisqu'il invoque que l'on en ai une ... (et c'est une grande question), superieur par rapport aux autres espèces animales... tout cela parce que l'on ne comprend pas les différents mode de communication des autres especes que l'on est forcement plus intelligent...

jusqu'a preuve du contraire, il y'a tres peu d'espèce qui détruise leur milieu de vie, et est-ce une preuve d'intelligence?

mais désolé on est sorti du débat de la question du moi

donc pour y revenir, je dirais que la consience de son etre ne peuvent trouver de reponse dans la science. On touche à un domaine de la philosophie...

sur ce bonne soirée

[inviteb7174662]

pourquoi l'homme en tant qu'espèce se pense t'il a un rang de "conscience", meme si je n'aime pas ce terme puisqu'il invoque que l'on en ai une ... (et c'est une grande question), superieur par rapport aux autres espèces animales... tout cela parce que l'on ne comprend pas les différents mode de communication des autres especes que l'on est forcement plus intelligent...

Pour répondre je me quote :

Premièrement, les animaux n'ont pas le même matériel (enfin si mais pas en même quantit&#233. La taille du neocortex de l'humain et le poids relatif de notre cerveau est le plus élevé des êtres vivants.
On croit savoir que "l'intelligence" est due au nombre de connexions neuronales.

J'ajoute ensuite que les animaux ont une communication "archaique" et réduite comparée au langage humain. Et surtout, ils n'ont pas "l'écriture".
Donc d'une part nous sommes potentiellement plus intelligent et d'autre part nous avons beaucoup plus d'outils que les animaux pour exprimer, entretenir et développer cette intelligence.

jusqu'a preuve du contraire, il y'a tres peu d'espèce qui détruise leur milieu de vie, et est-ce une preuve d'intelligence?

Euh...Ils ne "font pas exprès" de détruire ou préserver leur environnement ^^
Les animaux mais aussi les plantes, quand ils n'ont pas de prédateurs, ou de limites de croissance, (c'est à dire quand ils ont de l'espace et de la nourriture à profusion, conditions de vie optimales), croissent irrémédiablement jusqu'à ce qu'ils atteignent les limites citées ci dessus. J'en veux pour preuve la Caulerpa taxifolia de méditerranée qui causent des ravages écologiques en méditerranée.
Certaines bactéries détruisent et tuent (involontairement) leurs hotes (humains ou autres).

Mais la nature est bien faite et il y a un équilibre (fragile) entre prédation, accès aux ressources, espace. Une espèce prend donc rarement le dessus.

Les hommes ont repoussé les limites, on a facilité notre accès aux ressources (nourriture , eau) (encore que ce ne soit pas vrai dans tous les pays :s) , on a appris a colonisé tout type de milieu , (agrandissant notre espace), et on a supplanté toute prédation.
On a donc pullulé sans limite, causant logiquement des dégats puisque perturbant l'équilibre.

Notre intelligence par contre après avoir bien bousillé la Terre, devrait désormais nous permettre de nous développer de facon moins nocive. (ce n'est pas encore le cas :s).

Tout ca pour dire que ne pas détruire son milieu n'est absolument pas une preuve d'intelligence ^^

Désolé pour le HS

[invite441ba8b9]

Deux posts que j'ai créé relate à peu de chose près le même sujet:
http://forums.futura-sciences.com/thread47157.html
http://forums.futura-sciences.com/thread48042.html

Pour résumer, j'essaye de défendre le fait que l'on ne puisse se représenter inexistant, ce qui logiquement induit le non-sens du terme "existence" (en partant du principe que si ce qui n'est pas concevable, donc inenvisageable, est faux, alors l'inconcevabilité de se représenter sincérement inexistant, ce qui revient à penser ne plus penser, induit qu'il est faux d'attribuer un sens à ce terme) . De ce fait, il est vain de tenter de déduire d'un quelconque raisonnement matérialiste le pourquoi de notre existence ou de notre identité (l'ego) qui va nécessairement de soi : je tire du Cogito cartésien seulement l'aspect tautologique de cette proposition.

[invitef93486bf]

Pas d'accord avec toi GottferDamnt . J'ai l'imression que quand tu dis "en partant du principe que si ce qui n'est pas concevable, donc inenvisageable, est faux" tu fait comme le petit enfant qui ne sachant pas ce qu'il y a dans une boite l'imagine forcement vide. Ce qui n'est pas cencevable maintenant le sera peut être plus tard, toute recherche n'est pas vaine!
Je pense que ce qui n'est pas envisageable n'est ni vrai ni faux car le critère de vrai ou de faux ne s'applique qu'aux idées, si elles ne sont pas envisageables elle ne sont ni vraies ni fausses.

je tire du Cogito cartésien seulement l'aspect tautologique de cette proposition.

Tout à fait d'accord sur ce point

[invite441ba8b9]

J'ai l'imression que quand tu dis "en partant du principe que si ce qui n'est pas concevable, donc inenvisageable, est faux" tu fait comme le petit enfant qui ne sachant pas ce qu'il y a dans une boite l'imagine forcement vide. Ce qui n'est pas concevable maintenant le sera peut être plus tard, toute recherche n'est pas vaine!

Oui seulement même ce qui n'est pas "ponctuellement" concevable n'a rien à faire dans un raisonnement logique car "ponctuellement" dénué de sens. L'enfant peut très bien envisagé qu'il y ait quelque chose dans la boite bien qu'il soutient par naïveté le contraire. Autrement je doute qu'il puisse sincérement admettre que 1+1=3 en ayant bien sûr la notion de l'unité (cette notion acquise par analogie). Dans un raisonnement logique, on rattache les termes que l'on utilise à ce que l'on sait* (relation mots-qualias). Pourtant dénotant l'incohérence d'un terme, en l'occurence "existence", je ne peux sans mauvaise fois l'employer.

*Je définis savoir par ce qui est concevable (on peut logiquement déduire tout ce qui est connaissable par ce principe... c'est l'équivalent de la maïeutique socratienne).

[invite41ccbca6]

Bonjour,
Dans une autre discussion (pas si loin) traitant de l'immortalité quelqu'un a posté ceci

Si nous parvenions à mémoriser un état très précis d'un cerveau, notamment la disposition de chaque neurone et de chaque synapse, le degré d'activation de chaque neurone à un instant t, et si nous parvenions à établir un modèle cohérent du fonctionnement d'un réseau de neurones naturel, avec les liens vers les autres organes du corps et d'autres paramètres essentiels, pourrions nous reproduire le traitement de l'information réalisé par un cerveau grâce à un ordinateur ? Et du coup, cet esprit serait-il immortel ?
Difficile de satisfaire tant de conditions en l'état actuel de la science. Et même si un jour cela s'avérait possible, cet esprit serait-il le "même", ou s'agirait-il d'un autre esprit ? A cette question, il me semble qu'on peut raisonnablement répondre que ce serait une autre entité, avec néanmoins un traitement et une mémoire identique à l'original

Si on arrivait à reproduire exactement à l'dentique un homme, la copie et l'original aurais les même souvenirs et peut-être les mêmes idées. Pourtant, l'original et la copie n'aurais pas le même je mais serais deux personnes différentes. Ce qui montre que la conscience est indiscociable du corps dans lequel elle se trouve.
Mais si on place notre cerveau dans un autre corps, est-ce que ce seais le même je ? (je pense que je dérive un peu du sujet)

[invite9e4aef14]

Faux et doublement faux ^^
Premièrement, les animaux n'ont pas le même matériel (enfin si mais pas en même quantitié). La taille du neocortex de l'humain et le poids relatif de notre cerveau eest le plus élevé des êtres vivants.
On croit savoir que "l'intelligence" est due au nombre de connexions neuronales.
Donc premier point pour lequel les animaux ne peuvent pas avoir de conscience, (à mon avis : des limites constitutives.

Second point, il ne faut pas perdre de vue que la conscience et toutes nos "réflexions" ne sont dues qu'à à un cheminement """spirituel" que nos ancetres ont débuté il y a bien longtemps, mais aussi à un langage permettant toutes ces réflexions. Quand tu réfléchis, tu utilises des notions et des mots, issus de ta culture.

Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire mais tout est lié, pas de réflexion philosophique sans langage, pas de langage sans le matériel nécessaire.
Donc si pas de matériel nécessaire, pas de langage, donc pas de réflexion.

Enfin c'est mon point de vue ^^

Mais ici on ne parle pas de la culture ni du langage mais simplement le fait de se percevoir comme un point au centre de l'univers. Ce n'est même pas lié à la reflexion et il est même possible qu'il n'existe aucun lien entre la conscience et l'intelligence. En tout cas, rien ne permet de l'affirmer. Je prend un exemple simple : quand j'étais petit, mon cerveau était moins gros que maintenant, j'étais donc logiquement moins intelligent. Pourtant je n'ai pas franchement l'impression que ma conscience soit différente de cette époque. Si on retire toute l'expérience et les faculté supplémentaires, je me perçois toujours comme un point au centre du monde qui
m'entoure, exactement comme avant, ni plus ni moins. Il est donc probable qu'il ne faille pas chercher l'explication de la conscience dans l'intelligence (et peut-être notre cerveau) mais éventuellement ailleurs. Pour moi le cerveau, dans sa structure, n'est au fond qu'un calculateur très performant dans certaines tâches (reconnaissance de visages, interractions sociales,
subtilité extrêmes par rapport aux machines actuelles etc...) mais ça s'arrête là. Aussi complexe soit-il, ce n'est qu'un réseau constitué d'une multitude d'unités de calcul travaillant en parallèle et une machine très complexe pourrait produire grosso modo les mêmes résultats, c'est à dire prendre des entrée et renvoyer des sorties (en gros) avec entre les deux des calcul très
complexes. Ce n'est que mon impression personnelle mais je ne vois pas de rapport avec la conscience telle que nous la comprenons tous intuitivement.

Lorsque l'on se débarrasse de toutes les facultés que nous confère notre cerveau (réflexion, mémoire, apprentissage etc...) il reste toujours la conscience, qui n'est le résultat d'aucune de ces facultés. On pourrait encore fouiller dans ce sens en concluant que, finalement, il n'existe probablement pas de différence entre les consciences de tous les individus sur terre (prenons déjà les humains pour simplifier). Il est possible que cette conscience soit la même pour tout un chacun, d'où notre faculté à prononcer le mot sans devoir le définir (d'ailleurs une définition rigoureuse de la conscience est probablement impossible puisqu'elle ferait intervenir des notions dépendantes de ce qu'elle veut définir, d'où un cercle vicieux).

On pourrait supposer par exemple qu'il n'existe pas des consciences mais une seule, partagée entre tous et qu'elle se projeterait en quelque sorte dans chaque personne.

Ce que je vais dire ne sont que des élucubrations mais elles ont au moins le mérite de poser certaines questions :
On pourrait supposer que la conscience ne soit en réalité pas le fruit du travail cérébral mais quelque chose d'autre qui serait peut-être même extérieur à notre corps. Elle serait par exemple "téléphonée" d'un autre endroit (par exemple un univers différent du notre, immatériel par exemple) vers notre cerveau. Ce dernier serait en quelque sorte un support matériel, l'interface
entre le monde physique et la conscience. La conscience serait une "chose" immatérielle et étrangère à notre univers physique (peut-être existe t-il un autre univers totalement différent du nôtre qu'il nous resterait à découvrir et tenter de comprendre) mais ne pouvant s'exprimer que par l'intermédiaire d'un truc physique, à condition que ce dernier possède certaines propriétés (capacité de calcul, multi-parallélisme ou que sais-je encore) pour des raisons que j'ignore.

Bref, tout ceci est bien exotique et peu scientifique, mais ça pose au moins la question de savoir si la conscience et l'intelligence sont réellement liés et si oui, peut-être pas comme on pourrait l'imaginer (la conscience possèderait une existence en dehors de l'intelligence mais n'en serait pas le fruit). Tout ceci expliquerait le fait que la conscience, bien que nous appartenant, soit si difficile à cerner, un peu comme le temps (toutes les tentatives de définitions tournent en rond).

L'état d'inconscience dans lequel nous pensons être durant le sommeil n'est peut-être qu'une illusion créée par le fait que notre cerveau fonctionne différemment pendant cette période, ce qui expliquerait qu'il nous est impossible d'avoir des souvenirs conscients de ces moments, l'interface n'étant en quelque sorte pas opérationnelle pendant ce laps de temps.

Bon tout ceci n'est que personnel mais je suis pourtant quelqu'un de bon sens et si j'en arrive à ces extrémités, c'est qu'il y'a peut-être un peu de vrai dans tout ça. Je remarque assez souvent que, par déformations professionnelle, les scientifiques rejette tout ce qui n'est pas fondé sur des preuves. C'est une réaction logique en temps normal mais, lorsque l'on aborde un terrain aussi délicat que celui-ci, je pense qu'il faut accepter de laisser place à l'intuition et l'imagination, à défaut de mieux. Bien que très imparfaits, ce sont les seuls outils dont nous disponsons à ce moment pour tenter d'expliquer la conscience (non pas sa cause mais sa nature, son essence). Sinon, on n'avancera jamais.

[invite5d273677]

Je prend un exemple simple : quand j'étais petit, mon cerveau était moins gros que maintenant, j'étais donc logiquement moins intelligent. Pourtant je n'ai pas franchement l'impression que ma conscience soit différente de cette époque. Si on retire toute l'expérience et les faculté supplémentaires, je me perçois toujours comme un point au centre du monde qui
m'entoure, exactement comme avant, ni plus ni moins. Il est donc probable qu'il ne faille pas chercher l'explication de la conscience dans l'intelligence (et peut-être notre cerveau) mais éventuellement ailleurs. Pour moi le cerveau, dans sa structure, n'est au fond qu'un calculateur très performant dans certaines tâches (reconnaissance de visages, interractions sociales,
subtilité extrêmes par rapport aux machines actuelles etc...) mais ça s'arrête là. Aussi complexe soit-il, ce n'est qu'un réseau constitué d'une multitude d'unités de calcul travaillant en parallèle et une machine très complexe pourrait produire grosso modo les mêmes résultats, c'est à dire prendre des entrée et renvoyer des sorties (en gros) avec entre les deux des calcul très
complexes.
Lorsque l'on se débarrasse de toutes les facultés que nous confère notre cerveau (réflexion, mémoire, apprentissage etc...) il reste toujours la conscience, qui n'est le résultat d'aucune de ces facultés.

A la lumière de ce que tu viens de dire, je pense en effet qu'il y a une différence entre la conscience d'être (cette forme de "je" central qui se perçoit (mais qui n'est pas) au centre de l'univers - d'ailleurs le mathématicien René Thom avit comparé la conscience comme une singularité d'un tore topologique...) et l'ensemble des processus cognitifs de notre système vivant.
A ce propos, j'ai trouvé très intéressante l'approche de Roger Penrose (cf. par exemple son livre "les ombres de l'esprit") en ceci:
Tout système cognitif est calculable au sens de la "machine de Turing" mais se limite aux domaines bornés par l'indécidabilité de Gödel. Or la conscience de soi est un concept qui se vit comme une auto-référence, donc qui dépasse cette limite. Par conséquent (si on suit sa logique) la conscience n'est pas calculable... Puis il a cherché dans le monde de la physique des processus qui ne peuvent jamais se réduire à un processus calculable, et propose comme exemple la réduction des ondes quantiques, etc (d'accord ou pas d'accord avec ça, mais c'est une autre histoire!)
Ceci pour illustrer que ta question peut offrir une piste intéressante...

Il est possible que cette conscience soit la même pour tout un chacun, d'où notre faculté à prononcer le mot sans devoir le définir (d'ailleurs une définition rigoureuse de la conscience est probablement impossible puisqu'elle ferait intervenir des notions dépendantes de ce qu'elle veut définir, d'où un cercle vicieux).

oui, d'ailleurs ceci illustre la non-calculabilité de la conscience: absence d'algorithme permettant de résoudre une représentation.
Par contre je ne suis pas a priori d'accord avec l'idée d'une conscience unique qui se "distribuerait" entre chacun (trop métaphysique pour moi qui suis un pauvre esprit positiviste!)

Même si la non calculabilité de la conscience de soi peut être une des pistes intéressantes, et même si, comme John Eccles, certains invoquent les processus quantiques pour tenter de l'expliquer, je demeure persuadé (sans argumentaire précis toutefois, uniquement d'ordre épistémologique (monisme philosophique)) que la conscience de soi est une propriété émergente (au sens de la théorie des systèmes) qui résulte de la contribution collective du système vivant. Mais très franchement c'est une question qui risque de rester ouverte pour longtemps encore.
Seules quelques pistes des neurosciences semblent militer en ce sens: Antonio Damasio ("l'erreur de Descartes", etc) semble démontrer que, à défaut de la conscience, notre personalité résulte et interagit avec les processus corporels, ou encore les neuroscientifiques (Edelman, Changeux...) accréditent l'idée que la perception ou la représentation sont liées ou conditionnées par la synchronicité et la distribution spatiale et temporelle des processus neurobiologiques.
Mais je ne suis pas un spécialiste de la question.

[invite9e4aef14]

Par contre je ne suis pas a priori d'accord avec l'idée d'une conscience unique qui se "distribuerait" entre chacun (trop métaphysique pour moi qui suis un pauvre esprit positiviste!)

En fait cette idée m'est venue du fait que si l'on retire au "moi" toutes les facultés que lui confère son cerveau, il reste quelque chose de très primitif mais à la fois d'inexplicable, qui est encore plus basique que de pouvoir se dire "j'existe" ou de percevoir quoi que ce soit, mais pourtant primordial puisqu' il différencie l'être conscient de l'objet, qui est cette sensation d'être "là".
Par la suite, ce que l'on nomme "conscience de soi" ou "identité" n'est que l'ajout à cette chose primitive de phénomènes physique que sont les processus cognitifs. Tout comme à partir d'une proposition de base en physiques (qui ne s'explique pas forcément comme par exemple l'existence de l'énergie, de l'espace et du temps) on peut ensuite bâtir peu à peu tout un ensemble de théorèmes et propriétés.

Etant donné que cette impression très primitive du "je" est dénuée de toute personnalité (pas d'expérience personnelle, de mémoire ou d'intelligence), celà me parait curieux qu'elle soit dupliquée à l'identique, sans aucune raison apparente, en des milliards de milliards d'exemplaires (en supposant que certaines espèces d'animaux soient conscientes) et de façon totalement arbitraire (impossible de prévoir à l'avance combien d'être à venir devront en être "pourvus"). Il est plus logique, plus simple et plus "économique" d'envisager son unicité. Chaque être conscient posséderait ensuite son bagage propre (le cerveau en l'occurence) lui permettant d'avoir une vie et des expériences différentes et de se construire ainsi, à partir de sa conscience primitive, la conscience d'être soi et l'identité qui sont, elles, descriptibles et explicables (même difficilement), à partir du moment où l'on admet l'existence de la première.

[invitea20bed5c]

...Etant donné que cette impression très primitive du "je" est dénuée de toute personnalité (pas d'expérience personnelle, de mémoire ou d'intelligence), celà me parait curieux qu'elle soit dupliquée à l'identique, sans aucune raison apparente, en des milliards de milliards d'exemplaires (en supposant que certaines espèces d'animaux soient conscientes) et de façon totalement arbitraire (impossible de prévoir à l'avance combien d'être à venir devront en être "pourvus"). Il est plus logique, plus simple et plus "économique" d'envisager son unicité.

Bonjour,

un participant a lancé la discussion "mon monde est ma représentation" dans le forum épistémologie. Se pose alors pour lui le problème de la communication avec les mondes des autres.

Peut-être que "notre monde est sa représentation" (en parlant d'une intelligence infinie) pourrait répondre à tes questions sur le "je" primitif dénué de personnalité ?

Gilles

[Bounoume]

Aiolia, tu me sembles confondre le concept de "je" , connu de multiples humains, et son implémentation dans des cervaux humains distincts. L' idée, la définition du 'je' , de la 'conscience', est partagée par beaucoup (d' humains uniquement, car cette 'chose' est supportée par le langage.

[invitea20bed5c]

Pourquoi moi ?

Bonjour,
pour te donner mon avis sur la question voici un copier/coller d'un bout de message que j'avais posté (si tu cherches un peu tu trouveras pas mal de discussions concernant le déterminisme ou le libre arbitre qui pourraient t'intéresser) :

"D'une façon plus optimiste je me perçois comme étant un flux de matière et d'information, indissociable du reste de l'univers et participant à l'accroissement de conscience de cet univers.
Quoi qu'il en soit, la voix qui parle dans ma tête provient de tant de choses indépendantes d'un choix personnel, à commencer par les "conditions initiales" de l'univers, qu'elle est bien plus une des nombreuses voix de cet univers que l'expression d'un "je" difficilement descriptible.
"Je" est une illusion qui meurt petit à petit avec l'éducation."

Cordialement,
Gil

[invite481583a6]

"D'une façon plus optimiste je me perçois comme étant un flux de matière et d'information, indissociable du reste de l'univers et participant à l'accroissement de conscience de cet univers.
Quoi qu'il en soit, la voix qui parle dans ma tête provient de tant de choses indépendantes d'un choix personnel, à commencer par les "conditions initiales" de l'univers, qu'elle est bien plus une des nombreuses voix de cet univers que l'expression d'un "je" difficilement descriptible.
"Je" est une illusion qui meurt petit à petit avec l'éducation."

Cordialement,
Gil

Oui. Absolument. Absolument.
Sauf que l'on peut avoir remis en cause la notion de "je" dès le début de la vie et avoir compris "intuitivement" tout de suite cela.
Mais je suis 100 pour cent d'accord avec cette affirmation.

[invite9fe8e214]

Bonsoir,

Moi je pense, personnellement, que la conscience/le moi, provient de notre égocentrisme.
Je m'explique
Depuis la préhistoire, l'Homme, pour pouvoir survivre, mais aussi pour pouvoir ce glisser en haut de la chaîne alimentaire, a fallut se démarquer de ses prédateurs et des autres animaux.Et cela par son intelligence, qui est aussi son égocentrisme qui lui sucite cette intelligence.Et oui, je pense que tous ceux qui ont cette conscience de recule sur les choses, ont égallement cette égocentrisme en eux qui les motives.Et cela, même si elle ne semble pas présente dans vos pensées et paroles. (Choquant, n'est-ce pas? )
Cette égocentrisme provoque un besoin, pour l'Homme, de se centrer sur lui-même(le moi), pour prendre du recule sur les choses et donc, pour trouver de nouvelles solutions à ces problemes.C'est un instin provenant de la nuit des temps.
Donc je pense avoir justifier cette conscience scientifiquement.(Du mieu que j'ai pût en tout cas )
Moi je parts du principe que tout est justifiable scientifiquement.Faut jamais arrêter de chercher.Maintenant c'est sûr que certaines choses sont moins évidantes à justifier que d'autres.Et c'est pour cela que je dis:
À nous de chercher et de trouver,
À nous la prise de conscience

Respectueusement,
Jens-Christophe

[invited0b9a6a5]

Chers lecteurs, bonjour

Bonjour Jenscsi
Tu sais, je n'ai pas cité tout le monde et il ne faut pas que tu te sentes particulièrement visé si je ne t'ai pas cité.

Est-ce que je fais partie du "peu d'entre vous"??

Si je t'ai bien compris, je dirais que non. Tu parles de notre égo, de notre égoïsme, de notre égocentrisme qui nous caractérisent tous. D'ailleurs, il n'y a rien de choquant là dedans. J'ai parfaitement conscience d'être égoïste, égocentrique et tout ce qui commence par égo. Quelque part, je suis condamné à ça : nous sommes fait comme ça, impossible de sortir de la conscience et du moi dans laquelle nous sommes confinés. Et même mon altruïsme n'est qu'une forme d'égoïsme. Un acte bénéfique pour quelqu'un d'autre est aussi bénéfique pour soi-même. Très rares sont les actes purement gratuits, complètement désintéressés. Qui ne s'est jamais acheté une bonne conscience en donnant une pièce à un SDF ? Cela dit, autant continuer à le faire : si ça peut apporter de la satisfaction à l'un et de quoi survivre à l'autre, c'est tout bénéfice.

Par ailleurs, si je t'ai bien compris, tu dis que le moi provient de notre égo. Pour simplifier, tu dis que le moi existe parce que le moi existe. Et donc tu ne réponds pas à ma question. Je t'invite à pousser ta réflexion un peu plus loin en te posant une question qui utilise tes propres termes : pourquoi notre égo ?

Cordialement
kwAz

[invite9fe8e214]

Bonjour Jenscsi
Tu sais, je n'ai pas cité tout le monde et il ne faut pas que tu te sentes particulièrement visé si je ne t'ai pas cité.

Non, non.Je ne me sentais pas particulièrement visé.Je faisais, juste, la constatation que tu ne t'était pas panché sur "mon cas" ( ).C'est tout.

Tu parles de notre égo, de notre égoïsme, de notre égocentrisme qui nous caractérisent tous. D'ailleurs, il n'y a rien de choquant là dedans. J'ai parfaitement conscience d'être égoïste, égocentrique et tout ce qui commence par égo. Quelque part, je suis condamné à ça : nous sommes fait comme ça, impossible de sortir de la conscience et du moi dans laquelle nous sommes confinés. Et même mon altruïsme n'est qu'une forme d'égoïsme. Un acte bénéfique pour quelqu'un d'autre est aussi bénéfique pour soi-même. Très rares sont les actes purement gratuits, complètement désintéressés. Qui ne s'est jamais acheté une bonne conscience en donnant une pièce à un SDF ? Cela dit, autant continuer à le faire : si ça peut apporter de la satisfaction à l'un et de quoi survivre à l'autre, c'est tout bénéfice.

Oui!
Tu as, en effet, compris une bonne partie de ce que j'ai dis.Et tu as même poussé la chose..

Par ailleurs, si je t'ai bien compris, tu dis que le moi provient de notre égo. Pour simplifier, tu dis que le moi existe parce que le moi existe. Et donc tu ne réponds pas à ma question. Je t'invite à pousser ta réflexion un peu plus loin en te posant une question qui utilise tes propres termes : pourquoi notre égo ?

Non!Là, je crois que c'est la partie que tu n'as pas compris dans ce que je disais.
Je dis bien que le "moi" provient de notre égo, en effet.Mais le "moi" (spécifique) n'existe pas parcequ'elle existe...c'est bien trop simple voyons!
Non, ça veut dire que le "moi" existe, à cause de notre égo, qui, mélangé avec notre éducation reçue et avec notre culture, donne le "moi"/la conscience en question.De ce faite, chaque "moi" est différent, et il est indissociable de son cerveau, puis-ce qu'il a été créé dans ce même cerveau.(et non pas le même corps)
Ou, en le disant autrement, ça donnerait:Le "moi" est conçue par l'égo, qui, lui-même, varie en fonction de la culture et de l'éducation.
Donc, pourquoi notre moi?Parcequ'il nous vient de notre égo, qui, lui-même, à été créé par la culture et l'éducation, qui nous ont été inculqués jusqu'à notre prise de conscience.
Est-ce plus clair??
En tout cas, je l'espère.

Bien à toi,
Jens-Christophe

[inviteba068a4d]

la question est plutôt de savoir pourquoi il y a un je qui pense. Qu'est-ce qui fait que cet assemblage de matière, certes complexe, qui constitue mon corps abrite ma conscience ? Pourquoi pas celle d'un autre ?

Es-tu si certain que ce je est à ce point indivisible ? Est à ce point consistant et unifié ?

Ce je n'est-il pas au contraire "un peu" divisé.

Sommes nous réellement des individus au sens étymologique du terme individu (indivisible) ?

Ton je est-il exactement le même qu'il y a 20 ans ? Je suppose que depuis, il a accumulé et perdu de multiples informations qui ont généré de multiples évolutions allant vers de multiples connaissances, apprentissages, attitudes et émotions.

Puis dans les cas extrêmes, que pouvons nous alors dire des troubles dissociatifs de l'identité (personnalité multiple), de certaines dissociations schizophréniques, des perturbations et comportements chaotiques suite à l'ingestion d'une substance ou encore de la phase maniaque puis dépressive chez un même sujet bipolaire ?

Enfin, pour approfondir ton interrogation, je peux t'encourager à lire le très bon ouvrage d'Edelman et Tononi Comment la matière devient conscience
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...317863-5027326

[invite87159df0]

Bonjour à tous,

Kwaz1973, tu dis que ta question se trouve en amont de celle de Descartes, je pense que tu devrais creuser un peu plus ce problème ; ta question se situe bien en aval et non en amont : pour se poser la question de la cause d'un phénomène, il faut auparavant être assuré de l'existence de ce phénomène.
Je pense que si tu médite ça, tu te rendras compte qu'il est impossible de trouver une réponse "scientifique" à ta question : il n'y a aucun concept dans l'ensemble de ceux qui décrivent la nature qui se relie à l'expérience du moi. Par conséquent, jamais on ne pourra expliquer l'existence de cette expérience à partir des sciences de la nature, ni a fortiori sa cause. Ce que peuvent peut-être faire les sciences de la nature, c'est expliquer comment les lois de la nature peuvent donner naissance à quelque chose qui extérieurement se comporte comme un moi.

[invite9fe8e214]

Bonjour,

Ce que tu dis dans ton poste, Itipaw, est très logique et va de soi.Mais, malheureusement, il ne l'est pas, puis-ce qu'il repose à mon avis sur quelque chose de faux.
La science n'a, certe, peut être pas encore expliquer et démontrer le phénomène (ou l'expérience) du "moi", mais cela ne veut pas dire pour auten qu'il ne peut pas l'être.
À mon avis, tu sous estime, ici, la science et ses capacitées.(ce qu'elle peut faire)
Mais tu as, peut être, raison sur un point.La science, qui évolue, progresse et ce remet sans sèsse en question, ne peut, peut être pas, réellement expliquer le "moi" définitivement.Mais cela s'applique a l'ensemble de la science et à ce qu'elle démontre/explique/dis, et non pas au "moi" seulement, dont il est question ici.
Je t'invite donc à te pancher sur la question de Kwaz1973 qui est, par ailleurs, forte intéréssante.Ou, a pousser tes arguments plus loin.

Amicalement,
Jens-Christophe

[invite0e4ceef6]

Chers lecteurs, bonsoir.

Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour poser cette question étant donné qu'elle a, je pense, plus trait à la philosophie et à la psychologie qu'aux sciences dites exactes. Si je la pose ici, c'est parce que je recherches désespérément une réponse scientifique à cette question (si tant est qu'il y en ait une).

Cette question, je me la suis posé pour la première fois vers 7 ou 8 ans et je me souviens très bien du vertige que j'ai ressenti en me la posant, en y reflechissant. Je me la pose encore aujourd'hui, toujours avec la même perplexité. Elle peut simplement se résumer en deux mots :

Pourquoi moi ?

Pour moi, cette question se situe bien en amont du célèbre "je pense donc je suis". Il ne s'agit pas de savoir si j'existe, non, ça, je m'en rends très bien compte à chaque fois que je me cogne le petit doigt de pied contre un meuble ; je n'ai même pas besoin de savoir penser pour ça. Non, la question est plutôt de savoir pourquoi il y a un je qui pense. Qu'est-ce qui fait que cet assemblage de matière, certes complexe, qui constitue mon corps abrite ma conscience ? Pourquoi pas celle d'un autre ? (mais là, je ne fais que déplacer le problème) Pourquoi la rencontre d'un spermatozoïde a priori quelconque avec un ovule a priori quelconque a donné naissance à ... moi ? Mais bong sang ! Qu'est-ce que je fiche là-dedans ? Et pourquoi, chaque matin lorsque je me reveille, alors que j'ai l'impression d'avoir temporairement perdu ma conscience, elle me revient, presque identique ? Enfin, pourquoi j'ai l'impression que cet assemblage complexe de matière qui constitue mon corps semble m'appartenir ? Ce n'est que de la matière, après tout...

Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair. C'est comme si les mots me manquaient. Mais ce manque de clarté est très représentatif du trouble que je ressens à chaque fois que je me pose cette question : pourquoi moi ?

Je comprends pourquoi certains Hommes peuvent être séduits par l'idée de l'existence de l'âme (oups ! sujet tabou ici). Mais personnellement, cela ne me satisfait pas. Je cherche une réponse scientifique et je pense que la philosophie, la psychologie, la neurologie (et pourquoi pas la physique) pourraient peut-être y répondre.

Mais je me rends compte que je ne parle que de moi.

Et vous, ne vous êtes-vous jamais posé ce genre de question ? Avez-vous des réponses ? Des pistes ?

Où en sont les recherches sur ce sujet ?

kwAz (qui se pose beaucoup trop de questions)

désolé, mais le "pourquoi moi" n'est pas une question scientifique... la question scientifique est "comment moi" le pourquoi introduit la notion du sens au travers de la causalité, une finalité.. les question de l'ordre du pourquoi sont philosophique, et particulièrement métaphysique...
le mieux encore, est de se demander d'abord "comment" avant de voir si la question du pourquoi est posable...
logiquement, tu ne saurait penser quoiquecesoit si tu n'as pas d'idée surlequel réflechir.. il est d'abord necesaire d'engrenger des faits afin d'estminer par la suite si tout ela prend sens , ou si cela est purement contingent.
[blah blah blah, 8bouquins plus loin]

au final, le seul pourquoi qui determine ton existence c'est...

tes parents s'aimaient et ils ont voulut un enfant..c'est la raison et la finalité première de ton existence, etre un souhait de l'amour de deux personnes..

voila le seul et vrai pourquoi de ton existence... le reste est purement fortuit, chaotiquement determiné, ce qui te permet d'etre libre, et de faire de cette determination première parentale, un chance a saisir, plutôt qu'un passage ou souffrir..

[invite60eefdd9]

Salut,

Moi ,je suis pas d'accord exemple:

Pourquoi les oiseaux volent.?---->Parcequ'ils ont des ailes

c'est bien scientifique pourtant...(?)

[invite0e4ceef6]

dans cette forme de pourquoi, tu place implicitement un comment, car c'est ce que tu poses en réalité...

c'est comment l'oiseau fait-il pour voler?? il vole parceque ou grace a ses ailes..

le pourquoi,(pour-quoi?) qui pose une finalité, pose le sens de ce la raison du fait de voler, et non une idée de moyen. si l'oiseaux vole c'est parceque du point de vue evolutif, ce mode de déplacement c'est trouvé etre avantageux pour son espèce et a permit a celui-ci de survivre jusqu'a nos jours... enfait la réponse du pourquoi le vol de l'oiseau est: si il ne volait pas il ne serais pas.

donc je maintiens bien que la différence entre science et philosophie et métaphysique, se trouve bien entre la question du comment et l'autre du pour-quoi?? pour-quoi, qui est la question que tu pose dans "pour-quoi moi" tu ne poses aucune question de sens ici..