Rythme biologique et rythme musical.

[invite15b1b1e1]

Admettons qu'elle soit réelle. Elle ne peut l'être que si le sujet entend, non? Donc ça passe par les sens, donc le système nerveux. Cette "corrélation" au niveau cardiaque n'est qu'un effet secondaire de la réaction de l'individu à la musique, au bout du compte.

Le chronomètre n'entend rien.

La corrélation dont je parle, ce n'est pas celle qui existe entre la musique et celui qui l'écoute. C'est celle qui existe entre tout les genres musicaux et un chronomètre.

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[shokin]

Comme tu décris, il s'agit d'une expérience personnelle, qui est donc valable au moins pour toi et dans une certaine situation (et pas forcément pour les autres personnes). Il ne s'agit pas d'une expérience qui se déroule dans un contexte scientifique. La corrélation que tu pourras éventuellement calculer dans ton expérience personnelle est valable pour toi, pas forcément pour moi.

Cela dit, il peut y avoir du rythme non entendu. Les personnes sourdes [et aveugles] peuvent sentir les vibrations (surtout les basses). Nous aussi d'ailleurs, quand on est à côté des Guggen Musik (troupes de percussions (fortes ; grosses caisses entre autres) lors d'événements festifs) ou des enceintes et hauts-parleurs (lors d'un show). Les personnes sourdes peuvent aussi apprendre à manier les percussions. Le rythme est perçu autrement (sensation, toucher) qu'auditivement. Le trampoline et la danse sans musique (ou encore la balançoire, le balancer aux anneaux, la marche, etc.) sont aussi des expériences rythmiques où l'audition n'intervient pas (forcément). On peut faire du fitness avec ou sans musique de fond, les pompes seront régulières.

[myoper]

C'est quand même nettement moins simple ou évident qu'un lien entre rythme cardiaque et tempo. Comme shokin le remarque, il faut tenir compte du contexte et des facteurs endogènes (issus du stress ou de la relaxation) qui pourraient avoir un effet plus important que la musique elle même (en particulier, les structures centrales qui sont la pour traiter l'information avant de délivrer un signal nerveux donc éventuellement moduler ou changer cette réponse en fonction d'autres facteurs).

Dans l'expérience que j'ai faite et que tout le monde peur faire, le contexte ne met en jeu que le genre musical, par la personne qui est sous l'influence de la musique. Son propre rythme cardiaque ne peut avoir de valeur que s'il est normal, au début de l'expérience, pour se rendre simplement compte phénomène. Mais c'est le chronomètre qui permet d'isoler l'expérimentateur de son expérience s'il écoute la musique. Un chronomètre, ça ne réagit pas à l'expression musicale.

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Certes, le chronomètre ne réagit pas à l'expression de la musique, je ne lis toujours pas la relation entre tempo et rythme cardiaque (une fonction mathématique ou un simple accélération / ralentissement ?).

Mais ce que j'ai voulu dire, c'est que et entre autres, il n'est pas ici pris en compte tout le vécu de l'individu, les sensations et les émotions rattachées à la ou cette musique, les conditionnements ou l'éducation qu'il a pu avoir vis à vis d'elle ou en général, le contexte et les conditions dans lesquels l'expérience se déroule qui peuvent influer sur le résultat (par l’intermédiaire des structures cérébrales qui vont forcément réagir) voir en être responsable et puisque le signal est traité, il n'y a pas une réponse réflexe directe et outre que celle-ci peut être conditionnée, celle-ci peut n'être qu'un effet de bord (comme la présence d'un briquet chez les patient atteint d'un cancer du poumon).

[myoper]

Le chronomètre n'entend rien.

La corrélation dont je parle, ce n'est pas celle qui existe entre la musique et celui qui l'écoute. C'est celle qui existe entre tout les genres musicaux et un chronomètre.

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L'énorme biais est ici d'ignorer non seulement l'individu mais aussi l'effet recherché, à savoir le rythme biologique sensé être corrélé.

[bardamu]

Ce qui est d'après moi intéressant, c'est de se rendre compte que l'expérience ne demande pas un matériel scientifique très compliqué (un chronomètre suffit) et que, quelque soit le genre musical ou son origine culturelle, la corrélation est très forte entre la moyenne des tempos musicaux (sur une courbe de Gauss) et le rythme cardiaque considéré comme normal en médecine.

M'étonnerait pas qu'il y ait un lien entre les tempos, les danses associées aux musiques et le rythme cardiaque comme il y en a un entre le rythme cardiaque et le rythme de la marche. Ce qui est sûr, c'est qu'il y a une certaine unité rythmique entre le système sensori-moteur et le physiologique vu que les cycles d'effort sont les mêmes.

[invite15b1b1e1]

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La corrélation dont je parle, ce n'est pas celle qui pourrait exister entre le tempo d'une musique et le rythme cardiaque de quelqu'un qui écoute la musique dont le tempo est mesuré.

C'est celle qu'il y a entre le tempo de la musique mesuré par un chronomètre et inscrit en X pour la fréquence et en Y pour le nombre de morceaux de musique mesurés, d'une part, et d'autre part le rythme cardiaque normal des êtres humains en bonne santé, au repos et qui n'écoutent rien de particulier, rythme mesuré par un chronomètre et inscrit en X pour la fréquence et en Y pour le nombre de rythmes cardiaques mesurés.

Il ne s'agit pas de chercher une relation de cause à effet entre une musique jouée et quelqu'un qui l'écoute ponctuellement, mais de chercher s'il y a une plage de sensibilité sonore au tempo de la musique de la part de l'humain et, si cette plage existe, d'en connaître la nature et l'étendue.

C'est à considérer sur le même plan que la sensibilité sonore au son, ou visuelle à la lumière.

Théorie : il existe une plage de sensibilité sonore au tempo de la musique au-delà ou en-deça de laquelle l'humain n'est pas réceptif, n'est pas sensible.

Cette plage correspond à celle du rythme cardiaque,

Tout compositeur, tout interprète, ne s'écarte pas souvent ni exagérément du centre de cette plage de sensibilité, qui est corrélé au rythme cardiaque de ceux qui vont l'écouter et que ni le compositeur, ni l'interprète ne connaissent en particulier.

Reformulée, la théorie se présente ainsi :

Deux populations formées indépendamment l'une de l'autre, l'une constituée des chronométrages d'un nombre significatif de morceaux de musique, l'autre constituée des chronométrages d'un nombre significatif de rythmes cardiaques permettent de produire deux courbes de Gauss dont les axes de symétrie verticaux se superposent.

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[myoper]

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C'est celle qu'il y a entre le tempo de la musique mesuré par un chronomètre et inscrit en X pour la fréquence et en Y pour le nombre de morceaux de musique mesurés, d'une part, et d'autre part le rythme cardiaque normal des êtres humains en bonne santé, au repos et qui n'écoutent rien de particulier, rythme mesuré par un chronomètre et inscrit en X pour la fréquence et en Y pour le nombre de rythmes cardiaques mesurés.

D'accord mais quelle est la relation mathématique (surtout en faisant intervenir le nombre de morceaux et le nombre de sujet) ?

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Il ne s'agit pas de chercher une relation de cause à effet entre une musique jouée et quelqu'un qui l'écoute ponctuellement, mais de chercher s'il y a une plage de sensibilité sonore au tempo de la musique de la part de l'humain et, si cette plage existe, d'en connaître la nature et l'étendue.

Et il faudrait pour cela fournir un minimum d'observations contrôlées (ce qu'on appelle scientifique) et des résultats significatifs, sinon, autant discuter du sexe des anges et fermer la discussion.
Que les berceuses permettent plutôt de se détendre et que le cœur, comme le reste de l'organisme, prenne plutôt une activité de repos et qu'on puisse observer une activité inverse (par exemple lors ces morceaux passés lorsque l'on veut "exciter" le humains) est remarqué depuis longtemps et vous enfoncez la une porte largement ouverte depuis longtemps pour une discussion de comptoir.

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Théorie : il existe une plage de sensibilité sonore au tempo de la musique au-delà ou en-deça de laquelle l'humain n'est pas réceptif, n'est pas sensible.

Sauf à être sourd, et ne pas percevoir les vibrations, l'humain y est forcément perceptif et sauf à ne pas "l'entendre", y sera forcément sensible. Les mots utilisés sont tellement vagues qu'ils ouvrent la porte à tous les sophismes (la pire des discussions de comptoir) mais avec le sens usuel, c'est donc déjà faux.

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Cette plage correspond à celle du rythme cardiaque

Quel rythme cardiaque, mon rythme bat toujours à une certaine valeur et la plage observée chez les humains dans toutes les conditions va d'à peu près zéro jusqu’à environ 300 mais ce sera différent pour un humain moyen exempt de toutes pathologie ?
Si vous ne citez pas les chiffres, c'est que j'ai tendance à penser que vous n'avez rien mesuré du tout et que vous n'avez aucun fondement scientifiquement valide pour vos affirmations dont on hésite entre l'évidence connue depuis des siècles et dont une partie des explications est accessible dans les liens fournis et le grand n'importe quoi que vous n'avez pas exposé clairement.

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Tout compositeur, tout interprète, ne s'écarte pas souvent ni exagérément du centre de cette plage de sensibilité, qui est corrélé au rythme cardiaque de ceux qui vont l'écouter et que ni le compositeur, ni l'interprète ne connaissent en particulier.

Comment peut-il faire s'il ne connait pas le rythme cardiaque de ses interlocuteurs et quelle rapport et même quel intérêt puisque le tempo sera forcément plus rapide que le rythme cardiaque de certains auditeurs et plus lents pour les autres et quelques uns pourront être calés dessus ?

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Reformulée, la théorie se présente ainsi :

Deux populations formées indépendamment l'une de l'autre, l'une constituée des chronométrages d'un nombre significatif de morceaux de musique, l'autre constituée des chronométrages d'un nombre significatif de rythmes cardiaques permettent de produire deux courbes de Gauss dont les axes de symétrie verticaux se superposent.

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C'est plus clair et n'a plus rien à voir avec ce qui était exposé au début du fil.

Quelles sont alors les observations sur quelles populations qui vous permettent de déduire la forme de la courbe ?
Quels sont les morceaux de musiques qui sont utilisés et pourquoi (opéra) ?

Vous ne voudriez pas dire beaucoup plus simplement et clairement que la moyenne de tous les tempos mesurés de toutes les musiques est égale à la moyenne de tous les rythme cardiaques de notre population ?


Si c'est le cas, j'ai deux quelques remarques:
- La théorie ignore superbement que les musiques diffusées il y a deux ou trois cents ans étaient complétement différentes de celles crées de nos jours et que rien ne permet de penser que le rythme cardiaque a changé autant au cours du temps (recherchez des données entre le début du dernier siècle et celui-ci).
- Vous n'avez rien d'autre que votre croyance pour affirmer ça.
- Les expériences que vous avez faites et que vous proposez sont basées sur une variabilité de ces rythmes et ne peuvent en aucun cas démontrer cette théorie.
- Jusqu’à preuve du contraire, c'est de la numérologie: par exemple, je peux démontrer que le volume moyen des habitations des habitants est fonction du volume de nourriture absorbée par unité de temps (et il existera un moment ou je pourrait faire coïncider les moyennes) et c'est possible pour presque n'importes quelles données.
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6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

[shokin]

Bon, on ne peut que conclure qu'il n'y a rien à conclure, tant que des études scientifiques n'auront pas été réalisées (et il semble ne pas y en avoir eu jusqu'à maintenant), quant à quelque corrélation entre quelque tempo musical et quelque rythme cardiaque. Il reste donc à clore cette discussion.

[Runjulia]

Bonjour à tous toutes,

je suis arrivée trop tard pour intervenir dans la discussion (qui n'est jamais un débat) de M. victordigiorgio. Donc je laisse aux modérateurs le soin de clôturer, d'effacer le message suivant.

Remarques:

1) jamais dans vos ouvertures de débats vous n'avez de démarche scientifique ( votre sujet était "rythme biologique" (qu'est-ce à votre avis, une posture, un anagramme, une philosophie?) et rythme musical.
2) vous mélangez à souhait des tas de choses (comme à votre habitude), de la pataphysique à la pseudo-psychologie, en passant par des citations et propos hors propos ! Pathétique quant à vos glissements sémantiques et indubitablement obsédé par des discours hors sciences, comme un lecteur fondamentaliste de n'importe quel texte, qui cherche des liens (non scientifiquement éprouvés) là où il n'y en a pas !

Par contre, il n'y a que deux manières d'aborder rigoureusement une tel sujet: en utilisant les bons termes dans les énoncés, pourtant indiqués par certains qui essayent de vous encourager (oui beaucoup se préoccupe de cela sur FS) à réfléchir mieux avec des bons arguments scientifiques, de rechercher une méthodologie dans la réflexion argumentée. Ou choisir comme vous le faites dans toutes vos discussions, l'option "digression de comptoir" plus philosophique que scientifique, plus intimiste que publique, plus à l'écoute de vos propres interrogations singulières que celles des sciences et des scientifiques ou de ceux qui les aiment.

Sur le sujet: mal formulé très évidemment, je suis pour ma part sur la longueur d'onde (c'est le cas de le dire) d'ansset: seules les vibrations ( et là je pense que c'est prouvé) sont susceptibles d'influencer notre rythme cardiaque. Que ce soit un concerto de violoncelle ou les Percussions de Strasbourg, ou que sais-je encore, même les mal-entendants, ou les sourds les perçoivent et les joggeurs (oui vérifiez).
Se tenir près des sorties audios super puissantes dans une rave (boumboum) influe sur le rythme cardiaque et l'oreille interne.
Perso je suis très sensible au violoncelle et percussions graves (comme les Tambours du Bronx) ou plus aigües comme les percussions jamaïcaines. Ce sont ces vibrations qui créent les transes, ce sont elles qui nous rendent comme une caisse de tambour et influent sur notre état EEG et ECG. Rien d'autre, il n'y a rien de "prédisposé", il y a que nous sommes faits de membranes, de liquide, de nerfs, de molécules.
Bon, voilà j'ai craché mes petits mots d'inculte.


Question à Mh: c'est quoi le A de SNA ?

[ansset]

bjr,
je pensais aussi relancer un post plus global sur les influences externes sur le rythme cardiaque.
visuelles, sonores, ou autres.
une partie de ton message l'évoque.
mais la première partie relève d'une remarque personnelle dont plutôt l'objet d'un MP. enfin je crois !