Rythme biologique et rythme musical.

[invite15b1b1e1]

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Une forte corrélation existe entre le rythme cardiaque humain et le rythme, ou plutôt le tempo de la musique en général.

La neuropsychologie permet-elle d'expliquer ça ?

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[shokin]

Une forte corrélation existe entre le rythme cardiaque humain et le rythme, ou plutôt le tempo de la musique en général.

Où as-tu lu ou observé cela ?

[myoper]

Bonjour.

La neuropsychologie permet-elle d'expliquer ça ?

La physiologie le permet, par le simple fait de "l’excitation" ou de la "détente".

C'est un rythme parmi beaucoup d'autres.
Une approche plus argumentée ici: http://www.symbiofi.com/fr/variabili...ence-cardiaque

[ansset]

lien très interessant myoper,
mais je n'ai pas vu clairement le lien avec le rythme musical.
même si celà me semble intuitivement très plausible.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite15b1b1e1]

Où as-tu lu ou observé cela ?

Je ne l'ai lu explicitement nulle part, mais je l'ai déduit de la combinaison de quelques lectures, notamment celle des ouvrages de Desmond Morris.

Je l'ai ensuite constaté en écoutant des centaines de musiques de tous les types et de toutes les régions du monde tout en me prenant le pouls.

Quiconque peut reproduire l'expérience.

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[invite15b1b1e1]

Bonjour.
La physiologie le permet, par le simple fait de "l’excitation" ou de la "détente".

C'est un rythme parmi beaucoup d'autres.
Une approche plus argumentée ici: http://www.symbiofi.com/fr/variabili...ence-cardiaque

Lien très intéressant, qui peut indiquer une voie d'exploration.

Merci.

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[shokin]

Si nous écoutons et/ou jouons des morceaux avec des double-croches, notre coeur va-t-il battre plus vite que s'il est dominé par des noires ou des blanches ? Je n'ai pas remarqué cela. [Sans parler des morceaux, que nous écoutons ou jouons, avec plusieurs instruments qui jouent à différents rythmes.]

Faudra que j'essaie avec l'archet du violon ou les touches du piano.

[invite15b1b1e1]

Si nous écoutons et/ou jouons des morceaux avec des double-croches, notre coeur va-t-il battre plus vite que s'il est dominé par des noires ou des blanches ? Je n'ai pas remarqué cela. [Sans parler des morceaux, que nous écoutons ou jouons, avec plusieurs instruments qui jouent à différents rythmes.]
Faudra que j'essaie avec l'archet du violon ou les touches du piano.

.Une forte corrélation existe entre le rythme cardiaque humain et le rythme, ou plutôt le tempo de la musique en général.

Ce n'est pas le rythme de la musique qu'il faut retenir lors de l'expérience, c'est le tempo.

Quelle que soit la vitesse d'exécution, qui est en effet indiquée par la notation (ronde, blanche, noire, croche, double croche, triple croche, quadruple croche) le tempo est donné par le métronome, dont le rythme est réglable. Il existe une forte corrélation entre le rythme du métronome en musique et le rythme cardiaque.

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Nota : Ça n'a rien à voir avec le sujet de ce fil de discussion, mais je procède parallèlement à mes interrogations à une expérience ayant pour objectif de déterminer les tabous et les divergences d'intérêt en science en fonction des régions du monde.

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[ansset]

@victor.
ton "nota" est inutile voire discrédite ta question initiale qui par ailleurs n'est pas sans intéret.
s'il s'agit de poser une question pour faire ensuite dériver la discussion, personne ne sera dupe .

[karlp]

Il existe une forte corrélation entre le rythme du métronome en musique et le rythme cardiaque.

Dans ce cas les amateurs de trash metal, de techno hardcore devraient soufrir de tachycardie (la valeur de la noire peut approcher, voire dépasser le 190).
Que dire de ceux qui produisent des musiques arythmiques ?
Le rock progressif devrait littéralement nous "lessiver" (passages brutaux de rythmes lents à des rythmes rapides, et vice versa).

Que la musique, dont le rythme, puisse avoir un effet nous sur nous est évident (c'est ce que nous cherchons en écoutant de la musique). Je doute que le rapport soit aussi simple, même si la corrélation peut s'observer parfois.

Je me demande également quel est l'idée qui sous tend ou qui constitue l'enjeu d'une telle hypothèse ?

[invite15b1b1e1]

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Rectification : C'est le tempo de la musique qu'il faut considérer et pas le métronome, qui indique bien le tempo, mais qui le fait parfois en fréquence résonnante, selon la marque du fabricant du métronome et le désir du musicien.

En général le tempo correspond à la mesure (l'unité indiquées sur la partition par des barres verticales séparant les unités de mesure, à 2 temps, 3 temps. 4 tenps, etc).

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[invite15b1b1e1]

@victor.
ton "nota" est inutile voire discrédite ta question initiale qui par ailleurs n'est pas sans intéret.
s'il s'agit de poser une question pour faire ensuite dériver la discussion, personne ne sera dupe .

Cela n'a rien à voir avec le sujet de la discussion. Oublions ça. Pardon.

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[ansset]

Le rock progressif devrait littéralement nous "lessiver" (passages brutaux de rythmes lents à des rythmes rapides, et vice versa).
Je me demande également quel est l'idée qui sous tend ou qui constitue l'enjeu d'une telle hypothèse ?

bonjour karlp !
tu n'es pas tendre avec le rock progréssif que j'adore !
mais ce fil aurait pu prendre une voie intéressante.
par exemple sur les transes anscestrales ou aujourd'hui sur les raves !

mais le nota de l'auteur m'inquiète ( le mot est faible )

[shokin]

On peut mettre le nota hors-sujet de côté et rester dans le sujet initial.

Et que dire d'un tempo lent, très lent ? Cela ralentirait le rythme cardiaque après une course essoufflante ?

[invite15b1b1e1]

Dans ce cas les amateurs de trash metal, de techno hardcore devraient soufrir de tachycardie (la valeur de la noire peut approcher, voire dépasser le 190).
Que dire de ceux qui produisent des musiques arythmiques ?
Le rock progressif devrait littéralement nous "lessiver" (passages brutaux de rythmes lents à des rythmes rapides, et vice versa).

Que la musique, dont le rythme, puisse avoir un effet nous sur nous est évident (c'est ce que nous cherchons en écoutant de la musique). Je doute que le rapport soit aussi simple, même si la corrélation peut s'observer parfois.

En musique, le tempo, ce n'est pas le rythme...

Je me demande également quel est l'idée qui sous tend ou qui constitue l'enjeu d'une telle hypothèse ?

Oh ! L'enjeu, il n'est pas bien compliqué. La curiosité me pousse depuis longtemps à m'intéresser à ce qui dans tous les domaines, même les plus insignifiants, permet de penser qu'il existe un fond physiologique sous-tendant toutes ses formes de culture. Ce n'est pas d'une ambition extraordinaire, en fin de compte.

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[invite15b1b1e1]

Et que dire d'un tempo lent, très lent ? Cela ralentirait le rythme cardiaque après une course essoufflante ?

Franchement, je ne le sais pas. Mais quiconque a déjà tenté de moduler sa respiration en traînant le plus possible sur son expiration peut constater qu'il peut parvenir a ralentir un peu son rythme cardiaque, ce qui correspond à un des éléments d'explication du site indiqué plus haut par Myoper.

Le feedback respiratoire pourrait peut-être s'appliquer à sa façon avec la musique...

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[ansset]

Franche

Le feedback respiratoire pourrait peut-être s'appliquer à sa façon avec la musique...

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je n'en sais rien , mais celà me semble être plausible.
notre corps est forcement réceptif aux "vibrations" extérieures.
quelle que soit sa nature.

[invite15b1b1e1]

Et que dire d'un tempo lent, très lent ? Cela ralentirait le rythme cardiaque après une course essoufflante ?

Et puis, ça dépend de ce qu'on entend par « tempo lent », car de même qu'il existe une plage de fréquences audibles, il semble exister une plage de tempos audibles, qui, comme par hasard, correspond en gros à celle des rythmes cardiaques.

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[karlp]

bonjour karlp !
tu n'es pas tendre avec le rock progréssif que j'adore !
mais ce fil aurait pu prendre une voie intéressante.
par exemple sur les transes anscestrales ou aujourd'hui sur les raves !

mais le nota de l'auteur m'inquiète ( le mot est faible )

Détrompez vous: j'apprécie le rock progressif ! (même si je ne me sens pas à la hauteur de ce que Magma réclame comme talent de la part de ses auditeurs)

Votre rapprochement entre les transes ancestrales et les raves actuelles me paraît très judicieux: ce sont là des manifestations "dionysiaques" (à cette différence que les premières sont religieusement ritualisées).

Dans les deux cas il s'agit d'atteindre un état "extatique" (ou une forme de jouissance qu'on peut qualifier de non sexuelle).
Ces états sont explicitement rapprochés (par Nietszche et Bataille) des expériences non verbales évoquées partout dans le monde (par des religieux et des athées).

En un autre "langage" nous évoquerions une expérience d'un au delà du symbolique.

La musique (qui relève du symbolique: la musique est un langage) servirait de "moyen" (associé à d'autres comme la danse) pour approcher un "non symbolisé" (un "réel"). C'est d'ailleurs ce que voulait JIm Morisson (The Doors) qui se présentait lui-même comme un "shaman".

Mais je m'arrête là : je crains d'être hors sujet

[invite15b1b1e1]

... une voie intéressante.
par exemple [...] les transes anscestrales ou aujourd'hui sur les raves !

Je ne sais pas pour les ancêtres disparus ou les amateurs de rave, mais à Montréal, du printemps à l'automne, chaque fin de semaine (week-end, in french), nous avons un festival du tam-tam qui attire de nombreux tam-tamistes venus de tous les coins du monde et se réunissant dans un parc public du centre-velle pour improviser tout ce qui leur passe par la tête. C'est en plus « sauvage » l'équivalent de votre fête de la musique, en France. On y a l'impression de se trouver en Afrique, au Brésil et chez les Amérindiens et les Aborigènes des contrées les plus éloignées monde. Pendant ce festival, chaque fin de semaine, le principe du tempo accordé sur le rythme cardiaque se vérifie sans écart ou presque.

Le festival de jazz de Montréal, qui dure une semaine et se déroule en grande partie dans les rues permet de vérifier là aussi la chose.

Nous avons par ailleurs au Canada et aux États-Unis des réserves d'Amérindiens dans lesquelles se donnent des Pow-Wow avec tam-tam, danses et chansons rituelles et traditionnelles. Là aussi, l'expérience confirme la chose ...

Quand à Internet, on peut y trouver tant de genres de musique de tant de coins du monde que c'est un outil remarquable pour vérifier la chose aussi.

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[mh34]

Il est beaucoup plus facile de corréler un EEG à une musique qu'un ECG : http://www.ledonline.it/Neuropsychol...s_2_skaric.pdf
Et ça n'a rien d'étonnant, il suffit d'observer attentivement une foule lors de certains concerts...

[invite15b1b1e1]

[...] manifestations "dionysiaques" [...] état "extatique" (ou forme de jouissance qu'on peut qualifier de non sexuelle).
Ces états sont explicitement rapprochés (par Nietszche [...] )

Lu et approuvé !

je crains d'être hors sujet

[...] forme de jouissance [...]

Attention ! Toute forme de jouissance est hors sujet ! (je plaisante ...)

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[shokin]

C'est bien beau, le tam-tam au Parc Mont-Royal, le festival international de jazz de Montréal et toutes ces sortes de choses, mais ça ne nous avance guère scientifiquement sur une éventuelle corrélation entre tempo musical et rythme cardiaque. C'est hors thématique du forum. Il y a d'autres forum pour clavarder sur la musique.

Pour éviter les biais dans une éventuelle étude, il faudrait éviter de mettre, entre autres, des tachycardes dans l'échantillon, différencier les habitués de la sédentarité des coureurs réguliers, différencier les personnes ayant l'habitude d'écouter (ou de jouer) de la musique (et de ses différents styles) de celles qui ne l'ont pas, sans parler de la question des goûts et de nos rapports avec les morceaux de musique (sur un même morceau de musique, l'une peut l'apprécier, l'autre être fan, une autre ne pas l'aimer, une autre trouver cela "flippant", etc.), ou encore différencier celles qui viennent de faire un effort (ou d'avoir un souci, une crainte) inhabituel juste avant l'expérimentation.

[mh34]

En fait...à partir du moment où on prouve une corrélation EEG/musique, il n'est pas illogique de penser qu'elle puisse aussi exister au niveau cardio-vasculaire, par l'intermédiaire d'une activation du SNA ( par action sur les noyaux gris centraux et le tronc cérébral, par exemple, puisque tout est inter-connecté, là-dedans ). Mais c'est sûr qu'il faudrait trouver des documents explicites sur le sujet.

[invite15b1b1e1]

Il est beaucoup plus facile de corréler un EEG à une musique qu'un ECG : http://www.ledonline.it/Neuropsychol...s_2_skaric.pdf
Et ça n'a rien d'étonnant, il suffit d'observer attentivement une foule lors de certains concerts...

Le papier est très intéressant. J'y reconnais d'ailleurs certains auteurs de ma bibliothèque.

En complément, nous avons les travaux de Daniel Levitin, chercheur en neurosciences à l'université McGill de Montréal
http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Levitin
notamment celui-là dans une forme vulgarisatrice qui a pas mal de succès dans le monde :
http://en.wikipedia.org/wiki/This_Is...Brain_On_Music .

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[invite15b1b1e1]

En fait...à partir du moment où on prouve une corrélation EEG/musique, il n'est pas illogique de penser qu'elle puisse aussi exister au niveau cardio-vasculaire, par l'intermédiaire d'une activation du SNA ( par action sur les noyaux gris centraux et le tronc cérébral, par exemple, puisque tout est inter-connecté, là-dedans ). Mais c'est sûr qu'il faudrait trouver des documents explicites sur le sujet.

Voilà. C'est ça.

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[myoper]

En complément, nous avons les travaux de Daniel Levitin, chercheur en neurosciences à l'université McGill de Montréal
http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Levitin
notamment celui-là dans une forme vulgarisatrice qui a pas mal de succès dans le monde :
http://en.wikipedia.org/wiki/This_Is...Brain_On_Music .

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C'est quand même nettement moins simple ou évident qu'un lien entre rythme cardiaque et tempo. Comme shokin le remarque, il faut tenir compte du contexte et des facteurs endogènes (issus du stress ou de la relaxation) qui pourraient avoir un effet plus important que la musique elle même (en particulier, les structures centrales qui sont la pour traiter l'information avant de délivrer un signal nerveux donc éventuellement moduler ou changer cette réponse en fonction d'autres facteurs).

[invite15b1b1e1]

C'est bien beau, le tam-tam au Parc Mont-Royal, le festival international de jazz de Montréal et toutes ces sortes de choses, mais ça ne nous avance guère scientifiquement sur une éventuelle corrélation entre tempo musical et rythme cardiaque. C'est hors thématique du forum. Il y a d'autres forum pour clavarder sur la musique.

Pour éviter les biais dans une éventuelle étude, il faudrait éviter de mettre, entre autres, des tachycardes dans l'échantillon, différencier les habitués de la sédentarité des coureurs réguliers, différencier les personnes ayant l'habitude d'écouter (ou de jouer) de la musique (et de ses différents styles) de celles qui ne l'ont pas, sans parler de la question des goûts et de nos rapports avec les morceaux de musique (sur un même morceau de musique, l'une peut l'apprécier, l'autre être fan, une autre ne pas l'aimer, une autre trouver cela "flippant", etc.), ou encore différencier celles qui viennent de faire un effort (ou d'avoir un souci, une crainte) inhabituel juste avant l'expérimentation.

Ce qui est d'après moi intéressant, c'est de se rendre compte que l'expérience ne demande pas un matériel scientifique très compliqué (un chronomètre suffit) et que, quelque soit le genre musical ou son origine culturelle, la corrélation est très forte entre la moyenne des tempos musicaux (sur une courbe de Gauss) et le rythme cardiaque considéré comme normal en médecine.

Au début, pour quiconque a un rythme cardiaque normal, l'expérience peut s'improviser dans n'importe quelle situation. Après, pour éviter le biais de tout écart de rythme cardiaque par rapport à la normale, un chronomètre peut s'avérer indispensable.

Sans vouloir contester ton propos, car chacun est libre de faire ce qu'il veut chez lui, mais je voulais simplement réagir au propos de ansset au sujet des transes ancestrales. Il existe des situations où il est possible de vérifier la corrélation en question en fonction des transes ancestrales, notamment dans les lieux et dans les conditions que j'ai citées. Autrement dit, les transes ancestrales ne contredisent en rien la corrélation entre le tempo musical et le rythme cardiaque normal.

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[mh34]

Admettons qu'elle soit réelle. Elle ne peut l'être que si le sujet entend, non? Donc ça passe par les sens, donc le système nerveux. Cette "corrélation" au niveau cardiaque n'est qu'un effet secondaire de la réaction de l'individu à la musique, au bout du compte.

[invite15b1b1e1]

C'est quand même nettement moins simple ou évident qu'un lien entre rythme cardiaque et tempo. Comme shokin le remarque, il faut tenir compte du contexte et des facteurs endogènes (issus du stress ou de la relaxation) qui pourraient avoir un effet plus important que la musique elle même (en particulier, les structures centrales qui sont la pour traiter l'information avant de délivrer un signal nerveux donc éventuellement moduler ou changer cette réponse en fonction d'autres facteurs).

Dans l'expérience que j'ai faite et que tout le monde peur faire, le contexte ne met en jeu que le genre musical, par la personne qui est sous l'influence de la musique. Son propre rythme cardiaque ne peut avoir de valeur que s'il est normal, au début de l'expérience, pour se rendre simplement compte phénomène. Mais c'est le chronomètre qui permet d'isoler l'expérimentateur de son expérience s'il écoute la musique. Un chronomètre, ça ne réagit pas à l'expression musicale.

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