Nature du moi

[invite356524c1]

La je comprends pas vraiment le rapport, n'importe quel humain névrosé (et donc pas psychotique) sait qu'il à 82% (statistique hasardeuse) de chance d'arriver à cette âge là et que cette personne sera lui et personne d'autres, c'est plus la capacité de se représenter dans l'avenir, pas être une constante dans son rapport avec le "moi".

Si tu dis "cette personne sera lui", ça veut bien dire ce que ça veut dire, non? C'est-à-dire qu'il y a un "moi" qui persiste dans le temps.
Ce que je veux démontrer avec cette exemple, c'est que les personnes qui disent qu'un "moi" persistant n'existe pas ne sont pas crédibles. Si elles pensaient vraiment cela, elles accepteraient le deal de bon coeur.

Comment saurai-je que je ne suis plus moi alors que je suis moi ?

C'est simple: c'est une situation impossible. Si tu es toi, alors tu es forcément toi, c'est une tautologie. Ou alors la question est mal posée.

Par contre je ne comprends pas la dernière question.

Et pourquoi Phineas Gage?
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[invite223756dd]

Tu confonds personnalité et ce qui devrait-être un théorème : le théorème de la survie et donc contre la douleur physique ..

[invite223756dd]

Et quand je parle de noyau dur , je veux dire dans le cerveau tu ne me crois pas ? Vocabulaire OK ça ne m'intéresse pas les définitions.

[fridirick]

Et quand je parle de noyau dur , je veux dire dans le cerveau tu ne me crois pas ? Vocabulaire OK ça ne m'intéresse pas les définitions.

Le noyau dur de quoi ?

en occident nous avons une vision très polarisée sur cette question. Mais si tu observes des choses simples. tu te rendras vite compte qu'il y a des tas de décisions qui sont prises par des neurones différents. Y'a pas un truc qui gère toutes les informations. Noyau dur de quoi ? Je ne vois pas de quel noyau dur tu parles. Le systeme nerveux central semble décider de beaucoup de choses mais en faisant des opérations différentes. Genre pour la vue et l'ouïe il ne procède pas de même manière du tout.

Ce qu'il y a de bien avec les définitions. C'est qu'elles permettent de nous situer par rapport à elle. Elles servent de repère. Car bien des gens ne sont pas capables de se repérer quand il cherchent à réfléchir aux choses.

[fridirick]

Concrètement si tu te demandes si ce qui décide est à un endroit bien précis. La science elle dit. Les choses sont perçues et traitées par ce biais, en procédant par telle méthode. Le reste c'est pas de la science.

[invite223756dd]

Je parles de l'invariant ce .. "moi" qui nous définit et personnalise !

ps : pour moi ce n'est pas forcément local !

[S-oxyde]

Que l'on comprenne bien mon message, je tentais de comprendre ce que l'on entend par "moi" car ce terme est connoté philosophiquement/psychanalytiquement et pour ceux qui l'ignorait ces deux disciplines diffèrent avec la psychologie (attention je ne dis pas qu'on ne peut rien articuler entre ces disciplines mais on est sur le forum neuropsychologie/psychologie).

Je considère que "le moi", c'est tout simplement la perception de nos actions, la connaissance que l'on agit sur son monde, la "représentation" de soi comme le mesure la tache de Gallup par exemple. (liste non-exhaustive)

"je te propose un deal: je te donne un verre d'eau maintenant, mais en échange, une fois que je t'aurais fait subir la lésion cérébrale je te torturerais."

mais je vois toujours pas ce que fait ce "deal" dans le débat.


Et pour le noyau dur je suis d'accord avec les messages précédents, ça a déjà été tenté de nombreuses fois, exemple pour Descartes avec la fameuse glande pinéale, c'est une approche réductionniste, un organe aussi interconnecté qui fonctionnerait glande par glande, noyau par noyau, substance par substance ... ça serait d'un triste !

[Thomas markley]

Bonjour à tous,

J'aimerais lancer un débat sur la nature du moi, de l'individualité, au sens biologique.

Qu'est-ce qui fait que nous soyons nous-même, de notre naissance à notre mort, sans altération de notre individualité ? Nos pensées évoluent, nos cellules se remplacent, notre circuit neuronal évolue mais pourtant nous nous sentons toujours la même personne (au sens du "Je suis").

Une réponse qui pourrait apparaitre dans le fil est la "mémoire", mais elle n'explique pas la sensation d'individualité, la même conscience du début à la fin de la vie, la mémoire ne peut suffire à explique cela à elle-seule. Par exemple, après être devenu amnésique, je ne me rappellerai peut-être plus de ce que ou de qui j'ai étais, mais je serais toujours.

Cette conscience, cette "chose" qui fait nous restons nous-même sans altération aucune de notre individualité peut-elle s’expliquer biologiquement (y a t-il donc un invariant au sein de notre cerveau à même d'expliquer cette continuité de l'être) ou bien est-ce que cela relève de la métaphysique pure ?

Une citation d'Alembert pour lancer et nourrir le débat : "A travers toutes les vicissitudes que je subis dans le cours de ma durée, n'ayant peut-être pas à présent une seule des molécules que j'apportais en naissant, comment suis-je resté moi pour les autres et pour moi ?".

salut kfug
imagine le moi, comme etant un simple historique accumulant tout les événements, faits, expériences pouvant-etre relié aux action du "je" et etant catalogué comme ayant été vécu par moi, le moi...

donc quant tu rappelles un de tes souvenirs tu rappelles un evenement que le "je" a vécu et qui a été enregistré dans le "moi"...

mais le moi n'est pas qu'un simple historique de tout ce qui nous arrive, c'est aussi tout ce que l'on juge a propos de nous-même quant a cette expérience de soi et du monde... c'est parceque nous nous rappelons ce qui nous est arrivé que nous modifions nos façon d'agir et de nous investir dans le monde... ces représentation son des "images de soi"... dont le narcisse et quelques autres images qui sont comme des sommes d'outils qu'ils nous est possible d'utiliser a un moment donné et qui nous donne droit ou pas de nous expendre dans le monde...

[invite356524c1]

imagine le moi, comme etant un simple historique accumulant tout les événements, faits, expériences pouvant-etre relié aux action du "je" et etant catalogué comme ayant été vécu par moi, le moi...

donc quant tu rappelles un de tes souvenirs tu rappelles un evenement que le "je" a vécu et qui a été enregistré dans le "moi"...

Cette manière d'assimiler le moi à la mémoire est assez répandue mais elle ne me convainc pas trop. Pour donner une autre variante de mon exemple du "deal" (et j'espère que du coup ça aiderait S-oxyde à comprendre ce que j'entends montrer avec ce genre d'exemple), imagine qu'on te dise "je vais te torturer, mais avant je vais t'effacer la mémoire." Est-ce que le fait qu'on prévoie de t'effacer la mémoire te rassure sur le fait que ton corps soit torturé?

Si jamais tu assimiles le moi à la mémoire, tu es obligé de répondre oui. Et ça me semble super contre-intuitif.

[Bounoume]

bonsoir à tous,
je suis déçu: je ne comprends pas encore ce que je suis, MOI...
alors je retourne le problème:
natur du MOI: si MOI, c'était d'abord un concept, u,e idée, une représentation rationelle, médiée par le langage (j'aime bien parler du 'Verbe'!), définie en termes logiques, et opérant sous forme de raisonnements partageables avec les Autres ..... du moins officiellement.

Ainsi ce MOI logique ne va pas accepter le deal des 500 € suivis de la torture plus tard....
mais ce MOI raisonnant est une superstructure de mon fonctionnement mental ; ce n'est pas le MOI freudien qui lui contient des émotions, des images, des sensations, etc... même si tout ça peut émerger sous forme verbale.

Le MOI auquel je me réfère est fondé sur la continuité passé, présent, avenir, sur la notion d'ensemble identifié et borné (disinction extérieur/intérieur), et source du dit langage qui l'auto-décrit. .
Par axiome, il a un début (mais impossible à atteindre, car avant, précisément, il ne peut se conaître)
Par axiome, il a une fin, ou il n'en a pas (selon les croyances religieuses!)

Après, le support biologique, neurologique, psycho-comportemental, éducatif aussi (éveil en chacun de la notion du MOI), c'est autre chose.

Depuis longtemps, je fréquente et j'échange avec de gros animaux (mes chevaux et juments) . Ils comencent à me connaître, ils savent me deviner, je commence aussi à les connaître, à les deviner, à les conduire, etc. Ils ont chacun une indvidualité, ils savent bien se faire comprendre, demander, refuser ce qui ne leur plaît pas, parfois il est net qu'ils agissent en prévision (disons -en tenant compte- du futur proche...)

Même si chacun a une personnaté propre, et même une volonté bien affirmée, est-ce à dire qu'ils ont un MOI propre?
Le jour où ils parleront, j'y croirai !


Autre boutade: quand je suis endormi, oû est mon MOI?
SI j'ai un cauchemar, si je suis poursuivi par de vilains gangsters , ME poursuivent-ils en vrai?

Ou alors, le lendemaiin, quand Je me réveille, est-ce , que je déduis que c'était un Moi anormal, étrange, irréel, qu'ils voulaient flinguer en analysant logiquement les souvenirs?

bonne soirée

[ansset]

Après, le support biologique, neurologique, psycho-comportemental, éducatif aussi (éveil en chacun de la notion du MOI), c'est autre chose.

si tu exclus ce champ, alors je ne comprend pas de quoi tu parles.
d'un MOI ésotérique ?

[Thomas markley]

Cette manière d'assimiler le moi à la mémoire est assez répandue mais elle ne me convainc pas trop. Pour donner une autre variante de mon exemple du "deal" (et j'espère que du coup ça aiderait S-oxyde à comprendre ce que j'entends montrer avec ce genre d'exemple), imagine qu'on te dise "je vais te torturer, mais avant je vais t'effacer la mémoire." Est-ce que le fait qu'on prévoie de t'effacer la mémoire te rassure sur le fait que ton corps soit torturé?

Si jamais tu assimiles le moi à la mémoire, tu es obligé de répondre oui. Et ça me semble super contre-intuitif.

ton deal ne fonctionne pas, parceque tu poses que la douleur ressentie par le corps n'est lié qu'a la mémoire, et non à la conscience sensitive du corps... ainsi tu auras beau effacer ma mémoire après la torture, cela n'empêcheras pas que je vais devoir "vivre" cette torture...

de toute façon le cerveau est d'abord un objet mnémonique... il retient de l'information et puis la traite... c'est de la gestion mémoire donc d'info...

le moi est cette mémoire pyschologique qui reste quand on à tout oublié... ;o))

[invite356524c1]

Je n'ai jamais posé que la douleur ressentie par le corps n'est liée qu'à la mémoire. Je dis juste que si tu acceptes la théorie selon laquelle c'est la mémoire qui constitue le moi, tu es obligé d'accepter que l'effacement de la mémoire supprime de même fait le moi. Et que donc ce n'est pas moi qui me fait torturer.
Or tu sembles bien penser que la conclusion à laquelle la phrase précédente arrive est fausse, puisque tu dis "tu auras beau effacer ma mémoire après la torture, cela n'empêcheras pas que je vais devoir "vivre" cette torture..."

[Thomas markley]

Je n'ai jamais posé que la douleur ressentie par le corps n'est liée qu'à la mémoire. Je dis juste que si tu acceptes la théorie selon laquelle c'est la mémoire qui constitue le moi, tu es obligé d'accepter que l'effacement de la mémoire supprime de même fait le moi. Et que donc ce n'est pas moi qui me fait torturer.
Or tu sembles bien penser que la conclusion à laquelle la phrase précédente arrive est fausse, puisque tu dis "tu auras beau effacer ma mémoire après la torture, cela n'empêcheras pas que je vais devoir "vivre" cette torture..."

reste à savoir a quoi tu peu relier le moi en tant qu'objet cérébral... parcequ'il n'y a pas de théorie alternative un temps soit peu crédible...

[Bounoume]

J'essaie de

si tu exclus ce champ, alors je ne comprend pas de quoi tu parles.
d'un MOI ésotérique ?

Quelle est LA definition du MOI objet de ce fil?
Je me limite au processus conscient et agissant qui se nomme lui-même 'MOI'.
Bien sûr on peut aussi dire que 'mon corps c'est moi', que 'ma famille c'est moi', que 'mon cerveau c'est moi', que mes pensées c'est moi.... que le 'moi' estc elui du freudisme ....etc.....
En allant dans ce sens, on devra discuter de la nature du corps, de la nature... de la famille...., de celle du cerveau, de la pensée etc....

Effectivement, la discussion va dans tous les sens, et ne traite de rien de précis....

De quel MOI parlons-nous? Avant de parler de l'objet, définissons-le....

[invite23876543123]

Je propose une définition : Le "Moi" est bien une chose impalpable ! Le "moi" est-il "l'essence de nous même" (nous entre paranthèse ce qui nous compose) !

[ansset]

il me semble que bounoume ne parle pas de la notion du MOI .
mais bounoume parle de bounoume !

[S-oxyde]

Cette manière d'assimiler le moi à la mémoire est assez répandue mais elle ne me convainc pas trop. Pour donner une autre variante de mon exemple du "deal" (et j'espère que du coup ça aiderait S-oxyde à comprendre ce que j'entends montrer avec ce genre d'exemple), imagine qu'on te dise "je vais te torturer, mais avant je vais t'effacer la mémoire." Est-ce que le fait qu'on prévoie de t'effacer la mémoire te rassure sur le fait que ton corps soit torturé?

Bon de mieux en mieux, là c'est carrément plus un deal tu ne propose rien en échange

Je dois avouer que cette discussion me pèse mais j'aimerais placer un dernier argument :

Si je te dis qu'il y a une vie après la mort, mais que tu renais en te réincarnant et en ayant tout oublié ! Seras-tu plus heureux que si il n'y avait rien après ?
Si oui, pourquoi ? Vu que de toute façon tu ne te souviendra pas que tu as eu la chance de renaître.
Tu ne seras pas plus heureux de savoir que ton "moi" te survit, personnellement ça me ferait une belle jambe.

Si jamais tu assimiles le moi à la mémoire, tu es obligé de répondre oui. Et ça me semble super contre-intuitif.

Ben non ... Tu me demande si t'as le droit de torturer une personne lambda, je te répondrais que je ne le veux pas (à moins que je sois porté sur la violence à autrui et même la je refuserais parce que je ne serais plus là pour y assister), encore une fois il y a rien de cohérent là dedans.

Tu confonds pleins de variables en prenant des situation tirées par les cheveux et totalement abstraite donc non pour moi y a rien de valable dans ce que tu avances.

[mh34]

Le problème est qu'il faudrait un peu de "biscuit consistant" pour qu'on puisse prendre en compte la façon de voir les choses du bouddhisme...sinon ce ne sont que des suppositions sans autre fondement que "philosophique"...et disons que les directions générales des discussions sur ce forum sont plutôt "neuroscientifiques".
Donc si vous aviez un lien vers une étude de neurosciences publiée dans un journal à comité de lecture, par exemple..ce serait pas mal.
Voilà une petite liste non exhaustive ; http://perso.univ-rennes1.fr/pascal....rs/Page903.htm
Sinon vous avez pubmed, qui est pas mal non plus, avec quelques mots-clefs bien choisis ; http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

[invite4b638e71]

Le hic est que le "moi" et sa nature est un problème presque plus philosophique que scientifique...

On peut montrer scientifiquement comment fonctionne la mémoire, comment fonctionne chaque mécanisme mental, mais le "moi" est une notion subjective...

Et en l'occurence, même si c'est en quelque sorte par "chance", la réponse du bouddhisme est extrêmement lucide et appropriée. Nous savons que d'un instant à l'autre de la vie, ni la structure, ni la composition de notre être n'est la même. La seule chose qui reste ne peut donc être au mieux qu'un concept... Et rien n'indique que se concept lui-même de change pas.

Partant de là, la réponse bouddhiste me semble la meilleure manière d'appréhender subjectivement, au niveau humain, l'inexistence objective de l'humain comme "individu".

Effectivement, c'est un hors sujet qui touche à la philosophie, mais n'est-ce pas le propre des sciences-humaines (catégorie du forum dans laquelle nous parlons), que de toucher à la philo ?

[mh34]

Le hic est que le "moi" et sa nature est un problème presque plus philosophique que scientifique...

Nous sommes d'accord...

Et en l'occurence, même si c'est en quelque sorte par "chance", la réponse du bouddhisme est extrêmement lucide et appropriée.
....Partant de là, la réponse bouddhiste me semble la meilleure manière d'appréhender subjectivement, au niveau humain, l'inexistence objective de l'humain comme "individu".

Je n'en sais pour ma part rien, étant tout à fait incapable de lire ces écrits dans la langue dans laquelle ils ont été élaborés...langue TRES différente de la mienne, et culture TRES différente aussi de la mienne...

Effectivement, c'est un hors sujet qui touche à la philosophie, mais n'est-ce pas le propre des sciences-humaines (catégorie du forum dans laquelle nous parlons), que de toucher à la philo ?

C'est effectivement un problème récurrent de ce sous-forum...mais ne pas oublier quand même le terme "neuro", qui renvoie à des éléments un peu plus...comment dire...matériels.

[invite4b638e71]

Je n'en sais pour ma part rien, étant tout à fait incapable de lire ces écrits dans la langue dans laquelle ils ont été élaborés...langue TRES différente de la mienne, et culture TRES différente aussi de la mienne...

Oui, c'est pourquoi je trouve souvent ridicule ses occidentaux qui se prétendent bouddhistes, nient le caractère religion du bouddhisme et ne comprennent rien à ses concepts philosophiques les plus élémentaires...

Mais le Bouddhisme est tout de même une religion coupé de ses racines, qui n'appartient plus à aucune culture. Dès le début de notre ère, les traités bouddhistes en pali on été traduit en sanskrit, et ont ainsi été déporté dans une culture intellectuelle totalement différente... Et lorsque l'Inde a absorbé le bouddhisme, celui-ci n'a survécu que par ses boutures plantés dans des régions étrangères.
La culture qui a fait naître le bouddhisme n'existe plus. Le Bouddhisme est toujours une religion étrangère, une religion importé. Même les cultures les plus bouddhistes, sont des cultures qui ont adopté se système.

Et l'occident tout entier commence à devenir lui aussi une culture d'emprunt au bouddhisme... Sa philosophie est étudié depuis des siècles et à profondément influencé notre pensée et notre art, le mot "zen" est dans le vocabulaire courant, lorsque l'on parle de "méditation", on pense à celle de Bouddha avant de penser à celle de Descartes... Mais bon, je m'écarte du sujet, désolé !

C'est effectivement un problème récurrent de ce sous-forum...mais ne pas oublier quand même le terme "neuro", qui renvoie à des éléments un peu plus...comment dire...matériels.

Oui, mais nous sommes dans "neuropsychologie et psychologie", le "neuro" est donc facultatif !
De toute manière, même e psychologie, les seuls qui ont tenter de définir épistémologiquement le "moi" sont les psychanalystes, et ils sont des pseudo-scientifiques... Et donc encore pire que des philosophes !

Je pense que personne, en y réfléchissant un peu, ne se fait d'illusion à ce sujet : aucun de mes neurones n'est "moi", ni même une part de "moi", puisque si je l'enlève, je suis toujours "moi" tout entier, et lui n'est rien d'autre qu'une cellule morte, un bout de matière inerte.
A partir du moment ou nous connaissons la grande désillusion qui accompagne la prise de conscience que le monde spirituel n'existe pas, nous sommes forcé de l'admettre : Bouddha, Héraclite, Hume, Schopenhauer et Nietzsche avaient raison : "je" n'existe pas. "Je" n'est qu'une succession d'états impersonnelle.


Pour rester un peu plus accrocher à la science, on peut parler du sociobiologiste Dawkins et de sa mémétique. Partant de là, ce que l'on est susceptible d'appeler "moi", c'est à dire l'ensemble de ce qui compose notre monde mentale, n'est composé que de mèmes égoistes, des informations qui cherchent à grossir indéfiniment, des auto-réplicateurs virtuels... "Je" ne suis qu'un carrefour dans lesquels ils se croisent et s'amassent à cause des bouchons.

[Runjulia]

Bonsoir,

Mais le Bouddhisme est tout de même une religion coupé de ses racines, qui n'appartient plus à aucune culture. Dès le début de notre ère, les traités bouddhistes en pali on été traduit en sanskrit, et ont ainsi été déporté dans une culture intellectuelle totalement différente... Et lorsque l'Inde a absorbé le bouddhisme, celui-ci n'a survécu que par ses boutures plantés dans des régions étrangères.
La culture qui a fait naître le bouddhisme n'existe plus. Le Bouddhisme est toujours une religion étrangère, une religion importé. Même les cultures les plus bouddhistes, sont des cultures qui ont adopté se système.

La culture, quelle qu'elle soit (religieuse, philosophique, us et coutumes), ne peut jamais être "pure" mais toujours une accumulation de règles, lois, échanges et mélanges entre peuples "humains". En étudiant l'histoire des religions, partout et à toute époque l'on trouve ce syncrétisme et cette interpénétration des différents modes d'organisations humaines.

Oui, mais nous sommes dans "neuropsychologie et psychologie", le "neuro" est donc facultatif !
De toute manière, même e psychologie, les seuls qui ont tenter de définir épistémologiquement le "moi" sont les psychanalystes, et ils sont des pseudo-scientifiques... Et donc encore pire que des philosophes !

Le neuro facultatif ? C'est un peu fort de café, non ? Comme je l'ai souligné, l'état de conscience et le moi, l'ego, la personnalité sont intimement liés par l'état des connexions nerveuses, la chimie de ces connexions, l'environnement sain et les qualités "techniques" de notre outil, le cerveau et l'ensemble des actions possibles ou obligatoires produites par cette chaîne de réactions.

Ce n'est pas parce qu'on arrive pas à le définir, ce moi, ou cette conscience que ce moi existe, évolue, définit psychologiquement ce que nous sommes, qu'il n'existe pas.
Il y a selon les définitions strictement neuro, auxquelles nous pouvons nous référer pour l'instant, quelques états connus (ou du moins décrits) de conscience jusqu'à présent (surtout décrivant une possibilité d'interagir avec son environnement) : http://www.academia.edu/1746369/Etat...rome_Master_1_
(j'avais une autre référence très bien faite, je ne l'ai pas enregistrée malheureusement).

Et pas du tout d'accord avec votre conclusion : mes neurones, mon environnement, mon apprentissage, ma réceptivité, mes mémoires, mes capacités cognitives sont les miennes pas celles de mon voisin (elles peuvent partiellement recouvrir celle de ma parenté ou de ma fratrie), mais étant un animal social - et fragile - je peux devenir autre chose.
Mais je peux choisir comme expression culturelle, le bouddhisme ou le stylite à l'inverse de ma parenté ! Non?

[Cendres]

Bonsoir,

Un rappel, au cas où :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

[invite4b638e71]

Bonsoir

Un rappel, au cas où

Oui, j'en ai bien conscience. Mais vous noterez tout de même que les concepts du bouddhisme auxquels je fais allusion ne sont pas "religieux". Je ne parle ni de karma, ni de réincarnation, ni d'aucune de leurs spéculations métaphysiques.

Ce à quoi je fais allusion, l'anatta, est un concept tout ce qu'il y a de plus philosophiques, développé par des "experts en introspection et en exercice de conscience", en quelques sortes.

Effectivement, ce dont je parle a une porté philosophique plus que scientifique, mais la question de la nature du moi relève de toute manière plus de la philo que de la science (soit dit en passant, les autres sous-forum de la catégorie "sciences humaines", éthique, logique et épistémologie, sont non pas des sciences humaines mais des branches de la philosophie).

Autre précision : Je n'avance ni petite réflexion personnelle, ni point de vu scientifiquement incohérent (bien au contraire), et encore moins de "conviction intime".

Le neuro facultatif ? C'est un peu fort de café, non ?

Et bien, la section s'appelle "neuropsychologie et psychologie", il devrait donc y être tout à fait possible d'y parler psychologie sans parler neurologie, non ?
Ceci-dit, je ne nie pas que le rôle des neurones n'a pas sa place dans la réflexion.

Comme je l'ai souligné, l'état de conscience et le moi, l'ego, la personnalité sont intimement liés par l'état des connexions nerveuses, la chimie de ces connexions, l'environnement sain et les qualités "techniques" de notre outil, le cerveau et l'ensemble des actions possibles ou obligatoires produites par cette chaîne de réactions.

L'état de conscience et la personnalité, oui, c'est sûr. L'ego... et bien, ça dépend ce que tu entends par là. Le moi... Mais qu'est-ce que c'est que cette chose ? Pas un concept scientifique, en tout cas.

Donc, état de conscience et personnalité sont des conséquences de l'état du cerveau. Soit. Mais qu'est-ce qui te fait dire que l'état de conscience et la personnalité sont le moi ? Dans l'idée du "moi", il y a une notion de permanence, au moins de la vie jusqu'à la mort. Hors, ma personnalité n'est plus la même qu'il y a trois ans, et mon état de conscience va changer dans quelques heures lorsque je m'endormirais.

Si il y a un moi (contrairement à ce qu'affirme les bouddhistes), et que ce moi est la personnalité et l'état de conscience, et bien je ne serais plus moi cette nuit, mais je le redeviendrais à peu près demain. Il me semble assez évident que tout ça va à l'encontre de toutes les définitions que l'on donne à "moi"... Le moi doit donc être autre chose.
Ou rien du tout, ce qui me semble être la solution la plus simple.

Ce n'est pas parce qu'on arrive pas à le définir, ce moi, ou cette conscience que ce moi existe, évolue, définit psychologiquement ce que nous sommes, qu'il n'existe pas.

La conscience que le moi existe n'est pas toujours là... Vois-tu, je suis très attentif à mes rêves, et je me rends compte qu'il m'arrive parfois rêver de récit ou de situation... dont je ne fais pas parti. Des rêves "sans moi". Durant ce genre de rêve, je n'ai pas la moindre "conscience que moi existe".
Cette conscience "clignote", donc. Qu'est-ce qui te fais croire qu'elle est toujours la même ? Ou qu'elle porte toujours sur le même "moi" ?

Il est difficile de concevoir que le "moi" puisse n'être rien d'autre qu'une convention ne renvoyant à aucune réalité objective, n'est-ce pas ?
Pourtant, d'après le rasoir d'Ockham ou tout ce que vous voudrez, ça me semble bien être le principe le plus évident... même s'il n'est pas le plus instinctif.

Et pas du tout d'accord avec votre conclusion : mes neurones, mon environnement, mon apprentissage, ma réceptivité, mes mémoires, mes capacités cognitives sont les miennes pas celles de mon voisin (elles peuvent partiellement recouvrir celle de ma parenté ou de ma fratrie), mais étant un animal social - et fragile - je peux devenir autre chose.
Mais je peux choisir comme expression culturelle, le bouddhisme ou le stylite à l'inverse de ma parenté ! Non?

Hum, tu n'est pas familière au concept de gène égoïste, n'est-ce pas ?
Je vais commencer par commenter tes quelques lignes.

Neurones, environnement et apprentissage ni sont ni tiens ni de ton voisin. Toutes ses choses sont de pures mécanismes impersonnelles, qu'ils conditionnent ce par quoi tu définies vaguement ton identité ne crée pas de liens métaphysiques les reliant à "toi".
Je ne suis pas sur de ce que tu veux dire par "réceptivité".
A propos de la mémoire, elle est loin d'être un bon critère : elle est faillible, elle change, se perd, invente parfois même des événements n'ayant jamais eu lieu (et ce, même si l'on est parfaitement sain d'esprit... voir "faux souvenirs"). Les amnésiques sont-ils "moins quelqu'un" que les autres ?
A propos des capacités cognitives... Plus ou moins toujours la même chose : si, après quelques décennies dans la poires, lesdites capacités de quelqu'un changent, sont "moi" change-t-il aussi ? N'est-il plus la même personne ?

A propos de ton pouvoir de choix... Mouai, on entre dans l'existentialisme, je n'ai jamais bien compris ce courant philosophique. Tu dois savoir que tes choix sont grandement influencé par des émotions que tu ne contrôles pas... Que derrière chacune de "tes" pensées se trouvent des mécanismes aveugles et inconscient. Nietzsche disait "une pensée vient quand elle veut", et "ça pense" (plutôt que "je pense"). Les neurosciences lui donnent-elles tort ? Bien au contraire, par leur existence même, elles montrent que le comportement intérieur est régit par une causalité dans laquelle aucune âme, aucune individualité, aucune volition, aucun "moi" n'intervient.

Si tu "choisis" le bouddhisme ou quoi que ce soit d'autre, le "choisis-tu" vraiment ? Y a-t-il un "toi" qui, hors de toute causalité mécanique prend cette décision ? Si ce n'est pas le cas, cette décision n'est que le fruit d'une chaîne de causalité qui passe autant par l'intérieur que par l'extérieur (par le biais des influences sociales & co) de ton encéphale... A partir de là, peut-on vraiment s'en servir pour faire de quelque chose un "soi" ?



a propos de Dawkins, maintenant. Il fait une analogie très intéressante entre le monde vivant et la culture. Tout d'abord, dans le monde vivant, il regarde le plus petit facteur de l'évolution : pas l'individu, encore moins le taxon, mais le gène.
Il définit le gène comme étant "égoïste". Le gène, en tant qu'information, n'est qu'un "programme", un "logiciel biologique" qui ne vise qu'une seule chose : pas le bonheur de celui qui le porte... pas sa survie... pas même sa descendance : ce qu'optimise le gène c'est uniquement sa survie à lui. C'est un programme réplicateur, apparu mécaniquement, qui ne vise qu'à ce copier-coller le plus de fois possible, le plus longtemps possibles. Pourquoi ? Pour rien. Il n'y a personne derrière tout ça, seulement, seules les gènes qui marchent ainsi son dans la course. Du bon vieux Darwinisme à l'ancienne, mais en encore plus hard puisque non seulement l'espèce humaine perd sa place prioritaire, mais aussi l'individu en général.
Un individu, champignon, algue, animal ou autre, n'est qu'une étape, un support des gènes, qui leur permet de perdurer, et de se créer de nouveaux hôtes.

Partant de ce constat, Dawkins, sociobiologiste, établie qu'au fond, la culture n'est pas très différente... Le développement du cerveau chez l'humain a permis la création d'un nouveau terrain de jeu pour des "programmes auto-réplicateurs"... Un terrain où ceux-ci pourront naître et se transmettre encore plus vite. Il créé donc le concept de "mème", qui est à la culture ce que le gène est à la nature.
Une idée, une habitude, une manière de pensée... Toutes ses petites choses se transmettent par imitation. Et il survient que, mécaniquement, ces petites choses deviennent aussi "égoïstes" que les gènes.

Philosophiquement, ça n'apporte pas grande chose... Ce que Dawkins explique, Schopenhauer l'évoquait comme un acquis en quelque lignes il y a des siècles. Mais il propose une vision encrer dans la science de l'inexistence de l'individu (qui n'est plus rien d'autre qu'un sac à mèmes, qui, vont, viennent, se font remplacer, s'entrecroisent et créé de nouvelles bêtes, etc).

[Runjulia]

Tout ce discours me dépasse et de loin. J'aime les schémas et les références scientifiques, je ne peux accéder en même temps au flux de données diffusées dans votre message, données de tous ordres et mélangées. Je ne possède plus la multifonctions.

Mais une évidence apparaît cependant: c'est votre moi qui s'exprime, pas le mien...

[invite6754323456711]

Il est difficile de concevoir que le "moi" puisse n'être rien d'autre qu'une convention ne renvoyant à aucune réalité objective, n'est-ce pas ?

Les thèses bouddhistes, dans leur introspection, non pas encore franchis le pas de cette inconscience du dire ? Même les mathématiques sont construites, en toute conscience, sur des conventions. Sur ces conventions on peut construire des preuves (dans le cadre de) dans un discours très formel.

Ce que rajoute les sciences expérimentales est que les théorèmes doivent "coller" aux observations/expérimentations que nous construisons. Quelles sont les expérimentations qui peuvent être construite sur la base des thèses bouddhistes afin de confronter cette notion de "réalité objective" ?


Patrick

[invite4b638e71]

Oui, désolé, j'ai tendance à me laisser aller quand j'écris, et je pond parfois des pavés assez hermétique...

Pour faire simple (enfin, non, pas simple, mais court, c'est déjà pas mal) : Qu'est-ce qui nous assure que le "moi" qui a écrit ce premier "moi" est le même "moi" que celui ou ceux qui a/ont écrit les deux suivants ?

Le message que j'ai posté n'est de toute manière qu'une part d'une chaîne causale qui passe par l'intérieur de mon crâne, mais aussi par l'extérieur à travers de nombreux facteurs qui ont influencé l'apparition de "mes" idées.

Si je devais résumer ce que j'explique en une phrase, ce serait celle-ci : Le "moi" n'est qu'une convention n'ayant aucune existence objective dans la nature et désigne une succession d'états totalement mécaniques et impersonnels.

Si vous n'avez pas peur de vous écarter un peu de la science pour comprendre vraiment tout ça, -avec de la philo, donc- , je vous recommande de méditer sur ces deux aphorisme de Nietzsche :
"Ça pense"
"Une pensée vient quant elle veut"

[invite4b638e71]

Oui, désolé, j'ai tendance à me laisser aller quand j'écris, et je pond parfois des pavés assez hermétique...

Pour faire simple (enfin, non, pas simple, mais court, c'est déjà pas mal) : Qu'est-ce qui nous assure que le "moi" qui a écrit ce premier "moi" est le même "moi" que celui ou ceux qui a/ont écrit les deux suivants ?

Le message que j'ai posté n'est de toute manière qu'une part d'une chaîne causale qui passe par l'intérieur de mon crâne, mais aussi par l'extérieur à travers de nombreux facteurs qui ont influencé l'apparition de "mes" idées.

Si je devais résumer ce que j'explique en une phrase, ce serait celle-ci : Le "moi" n'est qu'une convention n'ayant aucune existence objective dans la nature et désigne une succession d'états totalement mécaniques et impersonnels.

Si vous n'avez pas peur de vous écarter un peu de la science pour comprendre vraiment tout ça, -avec de la philo, donc- , je vous recommande de méditer sur ces deux aphorisme de Nietzsche :
"Ça pense"
"Une pensée vient quant elle veut"

[invite6754323456711]

Si vous n'avez pas peur de vous écarter un peu de la science pour comprendre vraiment tout ça,

Commencer par prendre conscience de ses dires, voir de ses affirmations qui ne reposent sur aucun cadre définit.

Le "moi" n'est qu'une convention n'ayant aucune existence objective dans la nature et désigne une succession d'états totalement mécaniques et impersonnels.

Patrick