Nature du moi

[inviteee925e39]

Bonjour à tous,

J'aimerais lancer un débat sur la nature du moi, de l'individualité, au sens biologique.

Qu'est-ce qui fait que nous soyons nous-même, de notre naissance à notre mort, sans altération de notre individualité ? Nos pensées évoluent, nos cellules se remplacent, notre circuit neuronal évolue mais pourtant nous nous sentons toujours la même personne (au sens du "Je suis").

Une réponse qui pourrait apparaitre dans le fil est la "mémoire", mais elle n'explique pas la sensation d'individualité, la même conscience du début à la fin de la vie, la mémoire ne peut suffire à explique cela à elle-seule. Par exemple, après être devenu amnésique, je ne me rappellerai peut-être plus de ce que ou de qui j'ai étais, mais je serais toujours.

Cette conscience, cette "chose" qui fait nous restons nous-même sans altération aucune de notre individualité peut-elle s’expliquer biologiquement (y a t-il donc un invariant au sein de notre cerveau à même d'expliquer cette continuité de l'être) ou bien est-ce que cela relève de la métaphysique pure ?

Une citation d'Alembert pour lancer et nourrir le débat : "A travers toutes les vicissitudes que je subis dans le cours de ma durée, n'ayant peut-être pas à présent une seule des molécules que j'apportais en naissant, comment suis-je resté moi pour les autres et pour moi ?".

[invite21348749873]

Bonjour à tous,

J'aimerais lancer un débat sur la nature du moi, de l'individualité, au sens biologique.

Qu'est-ce qui fait que nous soyons nous-même, de notre naissance à notre mort, sans altération de notre individualité ? Nos pensées évoluent, nos cellules se remplacent, notre circuit neuronal évolue mais pourtant nous nous sentons toujours la même personne (au sens du "Je suis").

Une réponse qui pourrait apparaitre dans le fil est la "mémoire", mais elle n'explique pas la sensation d'individualité, la même conscience du début à la fin de la vie, la mémoire ne peut suffire à explique cela à elle-seule. Par exemple, après être devenu amnésique, je ne me rappellerai peut-être plus de ce que ou de qui j'ai étais, mais je serais toujours.

Cette conscience, cette "chose" qui fait nous restons nous-même sans altération aucune de notre individualité peut-elle s’expliquer biologiquement (y a t-il donc un invariant au sein de notre cerveau à même d'expliquer cette continuité de l'être) ou bien est-ce que cela relève de la métaphysique pure ?

Une citation d'Alembert pour lancer et nourrir le débat : "A travers toutes les vicissitudes que je subis dans le cours de ma durée, n'ayant peut-être pas à présent une seule des molécules que j'apportais en naissant, comment suis-je resté moi pour les autres et pour moi ?".

Bonjour
Pour répondre à l'interrogation de D'Alembert, une réponse recevable est que nous ne sommes peut être pas qu'un amas de molécules.

[inviteee925e39]

Bonjour

Alors que serions-nous de plus ? Si vous sous-entendez que c'est le contenant de cette amas de molécule ou bien le système entier, au niveau du cerveau cela est représenté par le connectome (la carte des connexion inter-neuronales) et il est en perpétuel changement au cours de la vie...

[invitecfbb42c9]

Là encore chercher une réponse biologique à quelque chose qui à ce stade n'a pas de réalité biologique est une très mauvaise manière de faire. Très loin d'etre rationnelle. Ca revient apres avoir perdu ses clefs dans le caniveau, à les chercher sous le lampadaire parce qu'il y a de la lumière. C'est absurde.

Sinon répondre à d'alembert n'est pas bien complexe.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite21348749873]

Là encore chercher une réponse biologique à quelque chose qui à ce stade n'a pas de réalité biologique est une très mauvaise manière de faire. Très loin d'etre rationnelle. Ca revient apres avoir perdu ses clefs dans le caniveau, à les chercher sous le lampadaire parce qu'il y a de la lumière. C'est absurde.

Sinon répondre à d'alembert n'est pas bien complexe.

Quelle est votre réponse à d'Alembert?

[invite21348749873]

Bonjour

Alors que serions-nous de plus ? Si vous sous-entendez que c'est le contenant de cette amas de molécule ou bien le système entier, au niveau du cerveau cela est représenté par le connectome (la carte des connexion inter-neuronales) et il est en perpétuel changement au cours de la vie...

Nous pouvons etre quelque chose de plus qu'un tas de molécules ou de neurones. Ou pas.
Pour le savoir, il faudrait se servir d'autre chose que de ce même tas.
Nous ne saurons jamais, de même que nous ne pourrons jamais nous soulever de terre en tirant sur nos orteils.
Contentons nous donc d'exploiter au mieux ce que nous avons, ce sera déja un beau résultat.

[invite778f5451]

Qu'est-ce qui fait que nous soyons nous-même, de notre naissance à notre mort, sans altération de notre individualité ?

De plus, je ne suis absolument pas d'accord avec le fait qu'il n'y ait pas d'altération de "l'individualité" (et encore faudrait-il définir ce terme). Tu as cité l'amnésie, il y a des tas de pathologies psychiques (dépression, schyzophrénies, psychoses) et physiques (tumeurs, douleurs intenses) qui altèrent de manière impressionante une "individualité".

Et sans aller jusque là, en vieillissant, on a mois tendance à vouloir grimper aux arbres et de faire la révolution au lieu d'aller en cours en général...

Et le corps change aussi pas mal...

Bref, qu'est-ce qui chez un humain reste immuable finalement ? Même pas la perception qu'il a de lui même, même si on se côtoie tous les jours, on est généralement conscient de ne pas penser pareil avant ou après ses études, sa première déconvenue amoureuse, son 5ème litre d'alcool...

La définition de "moi" est finalement assez fluctuante, et je ne donnerais certainement pas la même maintenant que dans 5 ans ou il y a cinq ans. Et ma mère non plus.

[inviteee925e39]

De plus, je ne suis absolument pas d'accord avec le fait qu'il n'y ait pas d'altération de "l'individualité" (et encore faudrait-il définir ce terme). Tu as cité l'amnésie, il y a des tas de pathologies psychiques (dépression, schyzophrénies, psychoses) et physiques (tumeurs, douleurs intenses) qui altèrent de manière impressionante une "individualité".

Et sans aller jusque là, en vieillissant, on a mois tendance à vouloir grimper aux arbres et de faire la révolution au lieu d'aller en cours en général...

Et le corps change aussi pas mal...

Bref, qu'est-ce qui chez un humain reste immuable finalement ? Même pas la perception qu'il a de lui même, même si on se côtoie tous les jours, on est généralement conscient de ne pas penser pareil avant ou après ses études, sa première déconvenue amoureuse, son 5ème litre d'alcool...

La définition de "moi" est finalement assez fluctuante, et je ne donnerais certainement pas la même maintenant que dans 5 ans ou il y a cinq ans. Et ma mère non plus.

Pourtant depuis que tu es né tu te sens toujours toi-même n'est-ce pas ? Tu bien es bien toujours là, ici présent ?

Dans mon questionnement l'individualité signifie simplement cette présence, cette continuité de l'être au cours de la vie dépourvue de tout attribut (mémoire, personnalité etc.).

[karlp]

Bonjour à tous,

J'aimerais lancer un débat sur la nature du moi, de l'individualité, au sens biologique.

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Bonjour kfug, bonjour à tous

Votre question est très ambiguë: qu'appelez vous le "moi" ? Ce n'est pas, à ma connaissance, un concept de la science biologique. On trouve un concept du "moi" en philosophie, en psychologie et en psychanalyse et il désigne à chaque fois quelque chose de différent.
Selon le discours auquel vous vous référez, il sera tenu pour équivalent ou non aux autres concepts auxquels vous l'associez.
Dans certains discours, il faut justement bien distinguer le "moi" de la "conscience" et de "l'individualité" (qu'on distinguera de surcroît de la "subjectivité")
Il faudrait demander à un biologiste si ce concept appartient à sa discipline.

[invite6ecbbd61]

Bonjour à tous,

Je plussoie Karlp, je ne pense pas que cette question doit être abordé sous le regard de la biologie ...
Par contre, une idée m'est venue:
Notre conception de nous-même dépend extrêmement du regard des autres. Le comportement des autres vis à vis de nous, nous apporte constamment des informations sur nous même, et nous forge. On pourrait voir nos relations sociales un peu comme autant de miroir nous apportant des informations sur nous même. Les amis sont un excellant miroir (peut être que l'Amour est le meilleur de tous les miroir, qui nous renvoies les informations les plus précises sur notre Nature).
Bref, tout ça pour en arriver, l'Homme aurait-il eu la même conscience du moi s'il n'était pas un animal social?

[invitecfbb42c9]

Bonjour à tous,

Je plussoie Karlp, je ne pense pas que cette question doit être abordé sous le regard de la biologie ...
Par contre, une idée m'est venue:
Notre conception de nous-même dépend extrêmement du regard des autres. Le comportement des autres vis à vis de nous, nous apporte constamment des informations sur nous même, et nous forge. On pourrait voir nos relations sociales un peu comme autant de miroir nous apportant des informations sur nous même. Les amis sont un excellant miroir (peut être que l'Amour est le meilleur de tous les miroir, qui nous renvoies les informations les plus précises sur notre Nature).
Bref, tout ça pour en arriver, l'Homme aurait-il eu la même conscience du moi s'il n'était pas un animal social?

C'est l'image la plus communément utilisée. Si on generalise à toutes les especes vivantes. Vient un moment où ca devient tout simplement un théorème d'exclusion. Ce qui explique la position de l'humanité sur cette planète.

Je ne dis pas que c'est vrai. Je ne fais qu'induire la dynamique à un contexte plus global.

[invite6ecbbd61]

C'est l'image la plus communément utilisée. Si on generalise à toutes les especes vivantes. Vient un moment où ca devient tout simplement un théorème d'exclusion. Ce qui explique la position de l'humanité sur cette planète.

Je ne dis pas que c'est vrai. Je ne fais qu'induire la dynamique à un contexte plus global.

Décidément, j'ai vraiment beaucoup de mal à te comprendre...
Qu'est-ce-que tu veux dire par là?

[karlp]

Notre conception de nous-même dépend extrêmement du regard des autres. Le comportement des autres vis à vis de nous, nous apporte constamment des informations sur nous même, et nous forge. On pourrait voir nos relations sociales un peu comme autant de miroir nous apportant des informations sur nous même. Les amis sont un excellant miroir (peut être que l'Amour est le meilleur de tous les miroir, qui nous renvoies les informations les plus précises sur notre Nature).
Bref, tout ça pour en arriver, l'Homme aurait-il eu la même conscience du moi s'il n'était pas un animal social?

Je vous suis parfaitement. Si nous considérons que le terme "moi" désigne la personnalité (les personnalités: nous changeons de masque en fonction des personnes avec qui nous nous trouvons et en fonctions des "normes" qui régissent la relation. Nous n'affichons pas la même personnalité face à un ami et face à un supérieur hiérarchique), on peut constater qu'ils se construit, au moins en partie, par identification à d'autres (que nous considérons comme des "miroirs") et en fonction du regard des autres.

Quand vous dîtes que "l'Amour est le meilleur des miroirs", j'entends qu'en effet l'Amour (en tous cas une forme d'amour) est essentiellement "narcissique".

[invite23876543123]

Quand vous dîtes que "l'Amour est le meilleur des miroirs", j'entends qu'en effet l'Amour (en tous cas une forme d'amour) est essentiellement "narcissique".

Non !

L'amour que l'on donne c'est gratuit !

[invite51d17075]

Non !

L'amour que l'on donne c'est gratuit !

il me semble que c'est un sujet connexe.
"l'amour gratuit" est une vision très reductrice me semble-t-il.
sinon.
effectivement, à la base, la notion de moi ne peut exister que par rapport aux autres.
et que le sentiment d'individualité ne change pas est plutôt "normal".
ce sentiment d'existence propre ne peut disparaitre, sauf pathologie plus ou moins grave.

en revanche rien ne dit que le sentiment ou la vision des autres sur vous même ne change pas, car tout le monde change, même si on est parfois le dernier à s'en rendre compte, car on s'imagine dans une continuité ( toute brisure est psychologiquement difficile à admettre ).

[invite778f5451]

effectivement, à la base, la notion de moi ne peut exister que par rapport aux autres.

Mmmh, tel que défini par la psychologie alors, et parcequ'on ne connait pas autre chose, mais je n'ai encore jamais rien vu ou lu qui le prouverait de manière générale.

Plus largement, que cette notion (toujours pas définie) ne puisse être définie que par rapport à "un extérieur", pourquoi pas, mais que par rapport aux autres... Je ne suis pas sûr.

[invite1a308282]

ah bon donc si je suis le seul etre vivant la planete comment je peux dire moi on fait un essai ?

[invitecfbb42c9]

effectivement, à la base, la notion de moi ne peut exister que par rapport aux autres.
et que le sentiment d'individualité ne change pas est plutôt "normal".

que par rapport au reste (autres inclus). "Ce qui n'est pas lui"

[invite778f5451]

Voilà, ce qui ne veut pas dire que les autres soient nécessaires (même si c'est bien pratique). Et on pourrait envisager de se rendre compte de différence entre "moi" et "l'inanimé"(si on supprime les problèmes survie à être le seul être vivant).

[invite51d17075]

Voilà, ce qui ne veut pas dire que les autres soient nécessaires (même si c'est bien pratique). Et on pourrait envisager de se rendre compte de différence entre "moi" et "l'inanimé"(si on supprime les problèmes survie à être le seul être vivant).

pourquoi pas, mais ce ne serait pas un être humain au sens ou nous croyons le comprendre.
la prise de conscience de soi-même apparait en corrélation avec les rapports parentaux ( et la mère d'abord pour des raisons biologiques évidentes ).

quand à l'individualité, je n'ose pas citer coluche , mais comme c'est avec le même logiciel analytique.
il est normal que chacun se sente évoluer mais de rester la même personne sur le fond.

[invite778f5451]

Bien sûr que dans tout autre configuration que celle que l'on connait, les "individus" seraient différents, je ne le nie pas, mais éssayait d'être général pour "décoller" la définition de l'être humain, après tout, si on cherche à savoir ce qui fait la notion d'individu, de conscience de soi, autant ratisser large, on est pas sûrs d'avoir l'exclusivité la dessus.

Pour l'individualité ressentie, je ne saurais dire, je penserais presque l'inverse, qu'un individu se sent le même, se représente être le même, mais qu'au fond il a changé. Si tu préfères, que cette construction nous donne une définition qui est toujours la même pour un objet changeant. Pourquoi et comment, ça, je ne m'y risquerais pas.

[invite51d17075]

Pour l'individualité ressentie, je ne saurais dire, je penserais presque l'inverse, qu'un individu se sent le même, se représente être le même, mais qu'au fond il a changé.

tu dis la même chose !!!
par contre la dernière phrase, je ne comprend pas.

[invitecfbb42c9]

Bien sûr que dans tout autre configuration que celle que l'on connait, les "individus" seraient différents, je ne le nie pas, mais éssayait d'être général pour "décoller" la définition de l'être humain, après tout, si on cherche à savoir ce qui fait la notion d'individu, de conscience de soi, autant ratisser large, on est pas sûrs d'avoir l'exclusivité la dessus.

J'ai pas les références sous la main(je demenage). Mais cette question d'exclusivité a bel et bien posé problème à kant. Il a changé des mots à cet effet au cours des éditions de sa critique de la raison pure. Pour finalement ne pas trancher de la question.

C'est une question de bon sens. si je trace un trait sur le sol. Il y a le cote est et le cote ouest. Ce qui distingue l'un de l'autre c'est le trait au milieu et pas autre chose.

[invite5e6af660]

Bonjour à tous,

J'aimerais lancer un débat sur la nature du moi, de l'individualité, au sens biologique.

Qu'est-ce qui fait que nous soyons nous-même, de notre naissance à notre mort, sans altération de notre individualité ? Nos pensées évoluent, nos cellules se remplacent, notre circuit neuronal évolue mais pourtant nous nous sentons toujours la même personne (au sens du "Je suis").

Une réponse qui pourrait apparaitre dans le fil est la "mémoire", mais elle n'explique pas la sensation d'individualité, la même conscience du début à la fin de la vie, la mémoire ne peut suffire à explique cela à elle-seule. Par exemple, après être devenu amnésique, je ne me rappellerai peut-être plus de ce que ou de qui j'ai étais, mais je serais toujours.

Cette conscience, cette "chose" qui fait nous restons nous-même sans altération aucune de notre individualité peut-elle s’expliquer biologiquement (y a t-il donc un invariant au sein de notre cerveau à même d'expliquer cette continuité de l'être) ou bien est-ce que cela relève de la métaphysique pure ?

Une citation d'Alembert pour lancer et nourrir le débat : "A travers toutes les vicissitudes que je subis dans le cours de ma durée, n'ayant peut-être pas à présent une seule des molécules que j'apportais en naissant, comment suis-je resté moi pour les autres et pour moi ?".

salut kfug
imagine le moi, comme etant un simple historique accumulant tout les événements, faits, expériences pouvant-etre relié aux action du "je" et etant catalogué comme ayant été vécu par moi, le moi...

donc quant tu rappelles un de tes souvenirs tu rappelles un evenement que le "je" a vécu et qui a été enregistré dans le "moi"...

mais le moi n'est pas qu'un simple historique de tout ce qui nous arrive, c'est aussi tout ce que l'on juge a propos de nous-même quant a cette expérience de soi et du monde... c'est parceque nous nous rappelons ce qui nous est arrivé que nous modifions nos façon d'agir et de nous investir dans le monde... ces représentation son des "images de soi"... dont le narcisse et quelques autres images qui sont comme des sommes d'outils qu'ils nous est possible d'utiliser a un moment donné et qui nous donne droit ou pas de nous expendre dans le monde...

[invite356524c1]

imagine le moi, comme etant un simple historique accumulant tout les événements, faits, expériences pouvant-etre relié aux action du "je" et etant catalogué comme ayant été vécu par moi, le moi...

donc quant tu rappelles un de tes souvenirs tu rappelles un evenement que le "je" a vécu et qui a été enregistré dans le "moi"...

Cette manière d'assimiler le moi à la mémoire est assez répandue mais elle ne me convainc pas trop. Pour donner une autre variante de mon exemple du "deal" (et j'espère que du coup ça aiderait S-oxyde à comprendre ce que j'entends montrer avec ce genre d'exemple), imagine qu'on te dise "je vais te torturer, mais avant je vais t'effacer la mémoire." Est-ce que le fait qu'on prévoie de t'effacer la mémoire te rassure sur le fait que ton corps soit torturé?

Si jamais tu assimiles le moi à la mémoire, tu es obligé de répondre oui. Et ça me semble super contre-intuitif.

[Bounoume]

bonsoir à tous,
je suis déçu: je ne comprends pas encore ce que je suis, MOI...
alors je retourne le problème:
natur du MOI: si MOI, c'était d'abord un concept, u,e idée, une représentation rationelle, médiée par le langage (j'aime bien parler du 'Verbe'!), définie en termes logiques, et opérant sous forme de raisonnements partageables avec les Autres ..... du moins officiellement.

Ainsi ce MOI logique ne va pas accepter le deal des 500 € suivis de la torture plus tard....
mais ce MOI raisonnant est une superstructure de mon fonctionnement mental ; ce n'est pas le MOI freudien qui lui contient des émotions, des images, des sensations, etc... même si tout ça peut émerger sous forme verbale.

Le MOI auquel je me réfère est fondé sur la continuité passé, présent, avenir, sur la notion d'ensemble identifié et borné (disinction extérieur/intérieur), et source du dit langage qui l'auto-décrit. .
Par axiome, il a un début (mais impossible à atteindre, car avant, précisément, il ne peut se conaître)
Par axiome, il a une fin, ou il n'en a pas (selon les croyances religieuses!)

Après, le support biologique, neurologique, psycho-comportemental, éducatif aussi (éveil en chacun de la notion du MOI), c'est autre chose.

Depuis longtemps, je fréquente et j'échange avec de gros animaux (mes chevaux et juments) . Ils comencent à me connaître, ils savent me deviner, je commence aussi à les connaître, à les deviner, à les conduire, etc. Ils ont chacun une indvidualité, ils savent bien se faire comprendre, demander, refuser ce qui ne leur plaît pas, parfois il est net qu'ils agissent en prévision (disons -en tenant compte- du futur proche...)

Même si chacun a une personnaté propre, et même une volonté bien affirmée, est-ce à dire qu'ils ont un MOI propre?
Le jour où ils parleront, j'y croirai !


Autre boutade: quand je suis endormi, oû est mon MOI?
SI j'ai un cauchemar, si je suis poursuivi par de vilains gangsters , ME poursuivent-ils en vrai?

Ou alors, le lendemaiin, quand Je me réveille, est-ce , que je déduis que c'était un Moi anormal, étrange, irréel, qu'ils voulaient flinguer en analysant logiquement les souvenirs?

bonne soirée

[invite51d17075]

Après, le support biologique, neurologique, psycho-comportemental, éducatif aussi (éveil en chacun de la notion du MOI), c'est autre chose.

si tu exclus ce champ, alors je ne comprend pas de quoi tu parles.
d'un MOI ésotérique ?

[Bounoume]

J'essaie de

si tu exclus ce champ, alors je ne comprend pas de quoi tu parles.
d'un MOI ésotérique ?

Quelle est LA definition du MOI objet de ce fil?
Je me limite au processus conscient et agissant qui se nomme lui-même 'MOI'.
Bien sûr on peut aussi dire que 'mon corps c'est moi', que 'ma famille c'est moi', que 'mon cerveau c'est moi', que mes pensées c'est moi.... que le 'moi' estc elui du freudisme ....etc.....
En allant dans ce sens, on devra discuter de la nature du corps, de la nature... de la famille...., de celle du cerveau, de la pensée etc....

Effectivement, la discussion va dans tous les sens, et ne traite de rien de précis....

De quel MOI parlons-nous? Avant de parler de l'objet, définissons-le....

[invite23876543123]

Je propose une définition : Le "Moi" est bien une chose impalpable ! Le "moi" est-il "l'essence de nous même" (nous entre paranthèse ce qui nous compose) !

[invite51d17075]

il me semble que bounoume ne parle pas de la notion du MOI .
mais bounoume parle de bounoume !