l'inconscient et le conscient
Salut,
En cette année nouvelle, beaucoup de spéculations continues d'être faites et j'en veux pour preuves des hommes qui pensent que l' inconscient guide l'homme dans son quotidient; d'autres par contre disent le contraire à savoir qu'une personne pose des actes si ,et seulement s'il est conscient.
vos avis là-dessus.
Cordialement LKKS
Salut, il y a effectivement le conscient et l'inconscient , cela ne pose aucun probleme . je pense que nous avons une memoire directe et une memoire indirecte en quelque sorte, et cette memoire indirecte c'est notre inconscient . Peut etre tout ce que nous refoulons . Notre memoire prouve bien qu'il y a un inconcscient , nous ne somme jamais conscient de tout nos souvenir en meme temps , ni de nos reves , c'est bien qu'ils sont stockés quelque part , triés dans ce qui n'est pas conscient et par ce qui n'est pas conscient . Aussi notre organisme et notre systeme nerveux et genetique agit en complete opacité pour l'esprit . On est pas completement conscient des mecanisme de la digestion par exemple , ni des odeur subtiles de feromones qui guide pas mal de nos comportements . Beaucoups de chose sont inconscientes .
Aussi dans l'inconcscient il faut a mon sens metre tout ce que nous ne savons pas , de nos origines, jusqu'a notre devenir . Nous somme conscienct de ce qu'il se passe entre les deux (le present)..pour le reste c'est le black out presque total . le fait meme que nous ne savions pas implique que nous ayons un certain comportement inconscient .
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
Je suis entiérement du méme avis que Rhedae, et d'ailleurs je trouve sa réponse plutot bien résumé, qui explique tres bien la situation, franchement bravo Rhedae rien à redire, j'aurai probablement pas repondu mieu.
Je pense qu'il convient de définir ce qu'est le conscient et ce qu'est l'inconscient tellement ces conceptions peuvent recouvrir de sens différents.
Par exemple, l'inconscient au sens cognitif du terme n'est pas le même genre d'inconscient que celui de la psychanalyse.
Si les deux peuvent être déterminant de nos comportements, le premier sera plus aisément défini en terrme d'association entre un stimulus et une réponse (comme les réflexes conditionnés) qui peut être "représenté" organiquement par des connections synaptiques et qui pourrait être le fruit d'un apprentissage passif, alors que le second sera envisagé comme une sorte de réservoir pulsionnel, garde-fou de nos désirs refoulés et produit par un mécanisme actif, et constant, de défense psychologique.
Donc, l'affirmation d'une distinction entre conscient et inconscient demande tout d'abord une définition précise de ces deux concepts.
Peut etre limitons-nous à la definition freudienne .
"Pour prouver l'existence d'un inconscient chez tout homme, Freud s'emploie à relever des faits qui peuvent être tenus pour des indices. Il souhaite prouver que l'inconscient est le propre de l'homme "normal" ou non. Selon lui, il y a des comportements qui ne peuvent être expliqués que si l'on pose l'existence d'une vie psychique inconsciente. Parmi ces phénomènes, il y a le rêve, les actes manqués et les mots d'esprit qui se manifestent chez tout homme. Dans le rêve, le mot d'esprit ou les actes manqués, ce sont les lacunes ou les malformations du discours conscient qui renseignent sur les désirs inconscients. On peut donc dire que : l'inconscient dénote tout ce qui n'est pas conscient pour un sujet, tout ce qui échappe à sa conscience spontanée et réfléchie."
Article complet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Inconscient
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
Bonjour. Je crois que l'existence de l'inconscient n'est plus à démontrer. Certains mécanismes permettant le refoulement ont même été reproduits expérimentalement. Quant à se limiter à sa définition freudienne, je ne suis pas sûr... Je préfères aborder la question sous un autre angle : s'il y a des contenus inconscients, c'est que la psyché comporte des filtres qui nous les rendent invisibles. Comme ces filtres nous rendent disponibles à la réalité extérieure en masquant la plupart de nos sensations internes, ils nous permettent l'élaborer une pensée orientée vers l'instant, en nous libérant des pensées trop envahissantes. Sauf que certains de ces filtres ne sont pas totalement efficaces, même chez les gens sains. Cela dépend aussi de ce qu'il y a à masquer. En ce qui concerne les pulsions : agressivité, sexualité, c'est violent chez tout le monde. Pour les émotions, cela dépend à la fois du terrain de l'individu et de ses expériences précoces...
Bonjour.
Du point de vue de la psychanalyse (Lacanienne) un certaine distance a été prise vis à vis de la deuxième topique freudienne. Sans renié S.Freud mais en revisitant un peu le sujet. C'était déjà du temps de Lacan en filigranne avec la vision topologique de l'inconscient. On peut que cette vision dirait "c'est comme si, il y avait un inconscient". Cela permet de se dégager de la vision un peu mécaniste que font certains auteurs de la deuxième topique.
[HS]
Au passage je vous signale que du point de vue bouddhiste mahayana l'inconsient n'a pas de sens. Cela mériterait d'ailleurs un autre fil pour parler de l'eau delà de la psychologie et de la psychanalyse. Ca ouvre vraiement d'autres horizons
[HS]
A tout'
Pas sur que ça étancherait notre soif... de connaissances.Envoyé par Simplemind
Re : l'inconscient et le conscient
L'humour c'est le vin d'ici et l'eau de l'au-delà.
C'est aussi métaphoriquement l'image traditionnelle du passeur sur l'autre rive du fleuve.
En fin un qui suit
Personnellement, je pense qu'il ne peut pas y avoir de discussion pertinente sur le conscient et l'inconscient tant qu'on n'a pas défini avec précision les termes, et la définition freudienne me parait largement insuffisante.
Je pense en particulier à une définition qui permettrait une passerelle entre la psychologie et les neurosciences, incluant peut-être des concepts mathématiques ou physiques.
Sinon, comme pour toutes les définitions abstraites qui définissent des mots abstraits avec d'autres mots abstraits, on se perd rapidement dans le sens des mots et la logique n'a plus de prise.
Par exemple, on peut définir la conscience comme un ensemble d'états du cerveau pour lesquels certaines zones seraient activées (propagation de potentiels d'action) et pas d'autres. Pour l'inconscience, on peut choisir tous les autres états possibles.
Vous allez me dire : et qu'est-ce qu'on fait avec ça ?
Et bien cela permet de classer avec une plus grande rigueur ce qui relève de la conscience et ce qui n'en relève pas, ou ce qui est un cas limite, avec possibilité de vérification expérimentale.
Cette définition est cependant certainement difficile à exploiter pour ceux qui ne connaissent pas les différentes zones du cerveau et leurs propriétés ...
Malheureusement, cette définition ne permet pas de définir l'inconscient. L'absence d'activation des zones du cerveau correspond plus à une absence de stimulation qu'à une absence de perception consciente. En terme de perception, est inconscient tout stimulus qui n'est pas traiter consciemment. Je sais, c'est tautologique comme définition, je vais essayer de m'expliquer.
Par exemple, on sait que la lecture est, la plupart du temps, un phénomène automatique et quasiment irrépressible. Si je présente un mot à une personne (un participant) pendant un temps t inférieur au seuil de perception consciente, ce mot sera traité de manière automatique par le cerveau, indépendamment de sa perception consciente. Le participant de mon expérience ne pourra pas rappeler le mot qui vient de lui être présenté pendant quelques millisecondes (la plupart du temps, il sera même incapable de dire si c'était effectivement un mot qui est présenté, ou si c'était une suite de caractères dépourvu de sens), mais si je demande au participant de choisir un mot parmi une liste, ce mot présenté de manière subliminale influencera ce choix. Ce mot aura été traité de façon inconsciente par le cerveau.
Puisque le mot a été traité (ce qui s'est vu par son influence sur le choix de mots dans la liste), certaines zones du cerveau ont sans aucun doute été activées.
Il faut trouver une définition plus opérationnelle de l'inconscient pour comprendre son fonctionnement.
Je n'ai pas dit que l'activation impliquait la conscience, j'ai dit que l'état de conscience correspondait à des zones activées ET à des zones non activées et que l'inconscience correspondait à d'autres zones activées ET d'autres zones non activées.
Merci, c'est un exemple qui montre précisément que l'inconscience correspond à des zones activées et des zones non activées. Des zones activées puisque comme tu le dis il y a eu un minimum de traitement par le cerveau et des zones non activées puisqu'il y a fort à parier que l'aire primaire de la vision n'était pas activée comme il le fallait pour que l'information puisse aller plus loin, ce qui aurait été le cas s'il y avait eu prise de conscience.
Peut-on, avec la méthode topographique, distinguer les phases de sommeil paradoxal des phases de veille ?
Il me semble que l'activité cérébrale et les zones impliquées ne se différencient pas, je me trompe ?
Je ne suis pas expert en sommeil, mais je parierais plutôt que ce n'est pas pareil.
Et bien a priori, tu as tort.
Donc renseigne-toi, et si tu ne trouves pas d'info te donnant raison, peut-être pourras-tu te mettre à Freud ? Tu constateras peut-être qu'il y a des choses intéressantes à en tirer également ou au moins, quitte à produire des jugements tranchés, ils seront un peu mieux fondés : "illogique" en particulier est un terme qui s'applique assez mal à la psychanalyse, ne serait-ce que parce que Lacan a intégré la logique de Frege dans son système. Maintenant, on pourrait sans doute discuter du bien-fondé de l'entreprise, mais tu avoueras sans doute que pour cela, il faudrait déjà que tu saches de quoi tu parles, n'est-ce pas ?
Par ailleurs, guider la discussion sur l'inconscient dans la direction que tu proposes, c'est tuer le débat puisqu'aujourd'hui, malgré tes définitions "concrètes", la recherche scientifique ne peut absolument rien dire de l'inconscient. Enfin je crois, à moins que tu aies des infos à nous faire partager ?
Ok, alors voilà, je cite Michel Jouvet dans Science et Avenir, HS de 1996
Voir :http://sommeil.univ-lyon1.fr/article...et/jouvet.html
Il est vrai que les EEG classiques ne permettent pas de différencier le sommeil paradoxal et l'éveil, c'est d'ailleurs pour cela qu'on appelle cette partie du sommeil le sommeil paradoxal. Mais Michel Jouvet a trouvé ces pointes PGO qui montrent tout de même des différences.
CQFD !
Oui, bien au contraire, il y a de nombreux travaux concernant la mémoire, le rappel, l'oubli, mais aussi et surtour l'attention.
L'attention par exemple, selon certains modèles, peut être vu comme une compétition entre plusieurs processus qui tentent d'accaparer les ressources du cerveau qui permettent le raisonnement et le langage.
En effet, on ne peut raisonner sur 2 choses à la fois, car le raisonnement mobilise une grande partie des neurones du cerveau. Mais on peut conduire une voiture presque inconsciemment et réfléchir à autre chose, justement parce que les processus en jeu opèrent dans des zones différentes (donc pas de compétition).
Par ailleurs, il y a un hémisphère droit et un hémisphère gauche, chacun étant assez spécialisé, l'un dans le global et l'autre plutôt dans le local, et les 2 hémisphères doivent communiquer tout le temps.
Mais que se passe t-il s'il y a une lésion et que les 2 hémisphères ne communiquent pas comme il le faudrait, et bien il peut y avoir 2 processus qui traitent les informations différemment et de façon incohérente. Il peut y avoir des troubles de la personnalité, parfois des dédoublements de cette personnalité et la personne peut jurer ne pas se souvenir (donc inconscience) de certains de ses actes.
Grâce aux neurosciences cognitives, il y a beaucoup de choses liées à la conscience et à l'inconscience que nous comprenons beaucoup mieux.
Alors effectivement, seule l'atonie musculaire différencie le sommeil paradoxal de l'état de veille, comme je le disais dans un autre topic.
Mais tu trouves une source permettant de l'identifier par EEG, ok c'est intéressant.
En revanche, dans le reste de ton post, tu mêles neurophysio et phénoménologie.
Le fait qu'on puisse conduire en pensant à autre chose, c'est une constatation empirique que ne renieraient pas les philosophes phénoménologues. En revanche, pour l'instant, on est bien d'incapable de dire quoi que ce soit de cela à partir de l'EEG. Là encore à ma connaissance.
Et invoquer la spécialisation hémisphérique, c'est bien trop bateau pour qu'on puisse en tirer quoique ce soit ici. D'ailleurs, fais attention avec le genre d'assertion tranchés que tu fais ici -le local et le global- les choses sont évidemment bien plus complexes que cela.
Ce que je veux dire, c'est que, bien entendu, la neuro-physio est essentielle, et on peut même considérer que "c'est l'avenir" si tu le souhaites.
Mais pour l'instant, on sait tellement peu de choses qu'il vaut mieux -àmha- éviter les jugements tranchés et les grandes convictions qui ne peuvent être que des professions de foi.
Et si en plus cela conduit à mésestimer d'autres formes de savoir -qui ne sont pas certes des sciences, mais la science n'est pas la seule forme de savoir, et heureusement !- c'est simplement stupide, je pense. Il y a des choses intéressantes à prendre partout, et qui sait si on ne va pas découvrir dans l'avenir que Freud a eu quelques intuitions profondément géniales qui, heuristiquement, peuvent orienter la recherche avec grande fécondité.
Ce qui se dit, d'ailleurs, relativement souvent, pour ton info.
Maintenant, pour être un peu plus constructif sur le sujet lui-même -qui traite donc de l'inconscient- je voudrais rapporter l'expérience d'un de mes amis, qui est psychothérapeute dans une unité de soins palliatifs. Il s'est mis récemment à l'hypnose eriksonienne. Peut importe qui est Erikson, mais personnellement, j'avais toujours trouvé que c'était du pipeau total.
Or, j'ai appris grace à lui qu'aujourd'hui, on utilisait l'hypnose jusque dans les actes chirurgicaux les plus lourds. En Belgique par exemple, il parait qu'on évite de plus en plus l'anesthésie générale, qu'on remplace par l'hypnose. Le patient est parait-il "conscient" en ce sens qu'il est capable de parler et de répondre aux injonctions pendant l'opération. En revanche, il ne ressent absolument rien de l'opération elle-même.
C'est totalement hallucinant.
Je suis un fervent défendeur de la transdisciplinarité en science de la cognition, donc je suis tout à fait d'accord pour inclure des travaux de psychologie cognitive, de philosophie de l'esprit, mais aussi d'informatique et d'intelligence artificielle (par exemple), car ce domaine là aussi peut nous aider à mieux comprendre la conscience et l'inconscience.
En ce qui concerne le fait de pouvoir penser en conduisant l'EEG n'a à mon avis pas grand chose à nous apprendre. En revanche, la neurophysio et les neurosciences en général si. D'abord parce que certaines zones du cerveau ont des fonctions bien précises et qu'au scanner, on voit bien quelles sont les zones activées et celles qui ne le sont pas. Et ensuite, parce qu'il existe des modèles de fonctionnement basés sur ces études neurophysiologiques. Voir en particulier les travaux d'Alain Berthoz et son livre "La décision" je crois.
Je ne sais pas. Il y a eu en tout cas des patients cérébrolésés (par accident) célèbres dont on a étudié le comportement en détail et dont on a pu déterminer a posteriori la lésion.
De ces informations on tire des contraintes pour tous les modèles de conscience ou d'inconscience, en fait pour le fonctionnement du cerveau en général. Et il ne faut pas sousestimer ces travaux car ils sont à l'origine des premières grandes avancées en neuropsycho (Broca) et continuent à faire l'objet d'études importantes.
Au temps pour moi, tu as parfaitement raison.
Je ne nie pas les grandes avancées scientifiques de Freud, bien au contraire, car comme je l'ai dit, la science de la cognition est multi et transdisciplinaire. Cependant, ses travaux sont sans doute un peu trop systématiquement mis en avant, alors que depuis le temps, nous avons fait d'énormes progrès dans la compréhension du cerveau, progrès dont il faut tenir compte.
Je ne sais pas si "hallucinant" est le mot, je dirais plutôt que c'est remarquable. En réalité, l'hypnose commence à être comprise et il y a des travaux scientifiques dans ce domaine, donc rien de révolutionnaire n'est à attendre, seulement une meilleure compréhension en particulier en neurosciences.
Bonjour
Quand je travaillai en gériatrie, j'ai eu en charge la réeducation de patients hémiplégiques.
Il m'a été tout à fait étonnant de constater, chez des sujets agés (+72 ans), ce qui pourrait ressembler à une rémission totale de l'hémiplégie.
Vu au scanner, ce sont apparemment d'autres zones du cerveau qui reprennent les fonctions des zones lésées qui elles, ne se réactivent jamais.
Je crois que ca n'arrive jamais à un sujet jeune.
Pourquoi ? Mystère...
Pourrais-tu nous donner des références?
En fait pas du tout: c'est un bon exemple qu'une information peut être traitée extrêmement loin (ou en tout cas plus loin que les aires primaires) sans rentrer en conscience, alors qu'on sait par ailleurs qu'une destruction des aires primaires aboutit à une perte complète de la vision consciente.
Heu si quand même c'est différentiable. C'est appelé paradoxal parce que l'EEG dénote d'une activité intense, alors que ce stade apparaît après plusieurs stades de sommeils caractérisés par une activité de plus en plus basse...
... et en dehors des EEG il y a aussi les mouvements oculaires rapides caractéristiques de ce stade (en anglais on parle de sommeil REM: Rapid Eye Movement)
Tu veux dire enregistrer avec un IRMf pendant le sommeil? J'ai une copine qui veut tenter ce genre de chose, mais à cause du bruit et de l'inconfort c'est tout un défi! Pas sur que ça ai déjà été fait.
Rhaa intuable cette légende: la psychanalyse pourrait tout à fait être une science (d'ailleurs en conformité avec le souhait initial de Freud si je ne m'abuse), n'était l'obscurantisme dans lequel certains se complaisent. Bien sur c'est plus facile de prétendre être au-delà de la méthode scientifique plutôt que de faire le travail et de se remettre en cause. Fortunatly, c'est pas le cas de tout les psychanalystes. L'espoir est encore permis de voir cette discipline finir par se désengluer.
Pas de raison. En fait dépendant de la localisation d'une lésion les séquelles à long terme peuvent être apparemment négligeable (ce qui est assez extraordinaire tu as raison), et on observe ça aussi chez les patients épileptiques qui subissent des ablations de parties de cortex: certains ne gardent pas de grosses séquelles, qu'ils soient jeune ou vieux.
Ok, Argyre. Au temps pour moi également, c'est ton arrivée un peu tonitruante dans le débat qui m'avait un peu échaudé, je vois que je me suis trompé.
De quoi est-ce que tu parles ? Et qu'est-ce que c'est encore que ces jugements de valeur à l'emporte-pièce ? La science n'a pas à devenir le modèle de toute connaissance. Ne serait-ce que parce que normalement, sa méthodologie est extrèmement restrictive.
Bien entendu, si on assimile la connaissance scientifique à n'importe quelle hypothèse travaillée par la recherche contemporaine, on peut tout inclure dans la connaissance scientifique. Tout et n'importe quoi.
Mais la connaissance scientifique, ce n'est pas cela.
Aussi, non pas au-delà de la méthode scientifique, mais à côté, il existe d'autres disciplines qui sont d'autres formes de savoir. Des disciplines compréhensives, herméneutiques, etc. Je ne vois vraiment pas ce qui peut gêner là-dedans, à moins de vouloir faire de la science une sorte de savoir impérialiste qui devrait englober tous les autres, ou du moins les modeler. La meilleure manière de leur oter toute spécificité et par conséquent, tout intéret pour la connaissance.
"Obscurantisme !" Dis-moi cher ami, si je te propose d'associer "obscurantisme" avec un autre terme, tu choisis "tolérance" ou "intolérance" ?
tout a fait d'accord, d'abord inconscient c'est quoi? quel définition nous donnons. Maintenant l'inconscient "freudien" ( inconscient qui a déjà été cité par des philosophes ) et quels sont les outils d'observation que Freud a utilisé? un des plus important est l'"interprétation" des rêves, dont il dit que c'est la voie royale à l'inconscient. Déjà ce qui me laisse perplexe est quoi? le mot interprétation et les rêves comme outils d'observations. c'est comme ça que cela a été mis en évidence ( a peu près j'avoue ne pas être un spécialiste de Freud ).
L'inconscient des processus biologique est un fait c'est sur, on est pas conscient que le coeur fait circuler du sang dans notre corps, on est pas conscient de tout ce que le cerveau fait lorsque on fait un mouvement, on est pas conscient comment les aliments sont transformés dans notre corps . Maintenant je reprends les rêves d'accord, il a été montrer que lors d'une expérience sur des personnes qui rêvaient, que les rêves apparaissaient au moment d'une réaction physiologique.
j'ai toujours été ailleurs, suis je quelqu'un d'autre part? ( moi-même).
Je suis d'accord que il y a beaucoup de masturbation intellectuel dans tous ça. Même l'idée qu'il n'y est pas d'inconscient n'est pas admise.
j'ai toujours été ailleurs, suis je quelqu'un d'autre part? ( moi-même).
Aussi inconscient psychanalytique. On parle de celui de Freud, Jung, Adler? Déjà ils sont pas d'accords.
Et si le rêve illustrait "simplement" en forme de vidéo, des peurs, des pensées, une définition toute simple quoi.
j'ai toujours été ailleurs, suis je quelqu'un d'autre part? ( moi-même).
