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Complexe d'Oedipe

  1. cr0uack

    Date d'inscription
    février 2006
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    26
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    3

    Complexe d'Oedipe

    coucou tout le monde

    j'aimerai savoir ce que vous pensez du complexe d'oedipe pensez vous qu'il s'agit reelement d'une étape , un début de la sexualité d'un enfant, ou une simple invension...je veux dire par là qu'un jeune garcon hétérosexuel par la suite suivra t'il forcémment le shéma : identification pere , amour pour sa mère??? et inversement pour un homosexuel : s'identifira t'il à sa mere en éprouvant de l'amour pour son père ou il aura un complexe d'oedipe normal..comme tout autre jeune garcon???

    par qu'el signe voit on qu'un enfant éprouve de l'amour pour un des parents et s'identifie à l'autre ? en restant toujours avec un des parents celà veux t'il dire qu'il s'identifie à lui.. etc ..?


     


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  2. Rahoule

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    107

    Re : Complex d'oedipe

    Euh, tu poses ta question dans débats scientifiques ??

    je te conseille le dernier livre de JD Nasio sur l'Oedipe, concept clé de la psychanalyse, 2006.
     

  3. cr0uack

    Date d'inscription
    février 2006
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    26
    Messages
    3

    Re : Complex d'oedipe

    lol euh faut que je l'a pose ou ??
     

  4. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
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    Banlieue bordelaise
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    53 465

    Re : Complex d'oedipe

    A priori, dans ce forum : Neuropsychologie et Psychologies
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  5. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    Québec
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    6 841

    Re : Complex d'oedipe

    Tiens une question psychanalyse.

    Pas le mieux placé pour répondre, mais si je me souviens bien la théorie c'est que l'enfant veut coucher avec sa mère, mais a peur de se faire castrer par le père, juqu'au moment où il finit par s'identifier à son père. Il a alors surmonté son complexe, ce qui le dote d'un sens moral (l'identification au père le dote d'un surmoi).

    Pour les filles, c'est à peu près la même chose, sauf que la peur de la castration étant moins forte (puisqu'elles n'ont pas de pénis), alors le conflit est moins fort, d'où un sens moral moins fort aussi. C'est comme ça que Freud explique l'évidente infériorité morale des femmes.

    Pour l'homosexualité, je ne me souviens plus c'est quoi la théorie. Ce qui est sur, c'est que c'est une maladie grave mais qu'un bon psychanalyste peut vous sauver en vous faisant payer 100 euros la séance deux fois par semaine pendant 10 ans. Cool Freud. Quoi j'ai pas l'air d'y croire?
     


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  6. Invité

    Re : Complex d'oedipe

    Citation Envoyé par Jiav
    Tiens une question psychanalyse.

    Pas le mieux placé pour répondre, mais si je me souviens bien la théorie c'est que l'enfant veut coucher avec sa mère, mais a peur de se faire castrer par le père, juqu'au moment où il finit par s'identifier à son père. Il a alors surmonté son complexe, ce qui le dote d'un sens moral (l'identification au père le dote d'un surmoi).
    Ce n'est pas vraiment que le garçon veut coucher avec sa mère: généralement il ne sait même pas ce que ça veut dire... simplement c'est elle l'objet privilégié de son amour et de son désir (il veut se marier avec sa maman)

    Citation Envoyé par Jiav
    Pour les filles, c'est à peu près la même chose, sauf que la peur de la castration étant moins forte (puisqu'elles n'ont pas de pénis), alors le conflit est moins fort, d'où un sens moral moins fort aussi. C'est comme ça que Freud explique l'évidente infériorité morale des femmes.
    C'est moins Freud que ceux qui ont cherché à le vulgariser.
    Le début de l'oedipe chez la fille est analogue à celui du garçon. Puis elle se tourne vers le père dont elle suppose qu'il possède l'objet du désir de la mère
    Elle se pose alors comme objet pour le père, avant de le remplacer par un autre

    Citation Envoyé par Jiav
    Pour l'homosexualité, je ne me souviens plus c'est quoi la théorie. Ce qui est sur, c'est que c'est une maladie grave mais qu'un bon psychanalyste peut vous sauver en vous faisant payer 100 euros la séance deux fois par semaine pendant 10 ans. Cool Freud. Quoi j'ai pas l'air d'y croire?
    L'homosexualité n'est pas considérée comme une maladie pour la psychanalyse qui n'est pas normative.

    Ensuite le but d'une psychanalyse n'est pas de guérir de quoi que ce soit, mais de progresser dans la connaissance de ce qui me détermine. Cela peut entrainer la disparition de certains troubles.

    Le tarif d'un psychanalyste sérieux est adapté à la situation de son patient.
    Il existe des psychanalystes de renommée internationale qui demande 20 euros à certains de leiurs patients (et 50 à d'autres)
    La psychanalyse n'a pas, pour finir, à faire l'objet d'un culte: soit on s'y intéresse et on travaille la question, soit on s'en fout et on ne s'en porte pas plus mal
    Dernière modification par Jiav ; 07/03/2006 à 12h35.
     

  7. [PSO]Fabrice.g

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    36
    Messages
    500

    Re : Complex d'oedipe

    Citation Envoyé par Quantat
    La psychanalyse n'a pas, pour finir, à faire l'objet d'un culte: soit on s'y intéresse et on travaille la question, soit on s'en fout et on ne s'en porte pas plus mal
    Ne peut-on pas aussi si intéresser, et tenter, lorsque cela est nécessaire d'en mettre à jour les incohérences ?

    Honnêtement, j'ai suivi un cursus de psychologie. La psychanalyse m'a été enseignée depuis la première année. Et je crois que j'ai commencé à lacher dès la deuxième année.

    La psychanalyse n'est pas prédictive d'un comportement. Dans la théorie psychanalytique, ce n'est pas parce que le sujet a vécu tel ou tel évènement dans son enfance qu'il va développer tel ou tel trouble (à prendre au sens le plus large) ou trait de personnalité avec une plus grande probabilité. La psychanalyse est principalement explicative. Elle part de l'observation d'un trouble (ou trait de personnalité) et tente d'en trouver la cause dans la biographie du sujet. En cela, elle est irréfutable (puisqu'elle ne permet pas de faire des prédictions, elle ne permet pas non plus que ces prédictions soient réfutés par une (in)validation empirique). La réfutabilité étant pour certains épistémologues une condition sine qua non de la scientificité d'une discipline (cf. Popper), la psychanalyse n'est pas scientifique.

    Beaucoup d'études expérimentales viennent contredire la psychanalyse sur de nombreux points. Et ce qui fait sa force (l'intersubjectivité) s'avère aussi être sa plus grande faiblesse, parce qu'elle ouvre une voie royale à tout type de biais*, d'interprétations erronées, et autres faux souvenirs (cf. Loftus).


    Pour illustrer, de manière très caricaturale et un peu hors-sujet, la question des biais dans l'interprétation des tests projectifs et autres techniques pseudo-psychanalytiques, j'aime beaucoup ce texte de Desproges :
    http://surdoues-info.ifrance.com/pages/desproges.html
     

  8. actae

    Date d'inscription
    juillet 2005
    Messages
    211

    Re : Complex d'oedipe

    Non, c'est certain, la psychanalyse n'est pas scientifique. Et si on n'y trouve aucun intéret, et bien on n'est aucunement obligé de s'y intéresser. Personnellement, je ne vois pas où peut être le problème.
    En revanche, là où je vois un problème, c'est quand on semble dire : La psychanalyse n'est pas scientifique donc elle n'est pas intéressante. L'histoire non plus ne satisfait pas aux critères de Popper -c'est lui-même qui l'écrit- et pourtant personne n'aurait l'idée de dire : "Pfff, l'histoire, aucun intéret !"

    Donc pour répondre à la question de départ -même si, évidemment, il y aurait énormément à dire : Ce qui est à peu près certain, c'est que "inconscient", c'est un terme qi a du sens, qui renvoie à quelque chose, dont on peut observer empiriquement certaines manifestations -pour ne pas employer le terme "phénomènes". Parmi ces manifestations, il y a celles que "produisent" les enfants, que ce soit des discours verbaux, de l'expression graphique, etc. L'interprétation de ces manifestations conduit un certain courant de pensée à considérer qu'elles tournent plutôt autour d'un certain nombre assez restreint de thématiques. On a regroupé certaines de ces thématiques sous le nom : Complexe d'Oedipe.

    Je crois que la question fondamentale est : Croit-on à l'existence de l'inconscient ou non ? Comme je viens de le dire, personnellement, j'y crois. Mais on n'y est aucunement forcé, il y a beaucoup de gens qui ne croient pas en l'existence de l'inconscient, et qui considèrent qu'on est toujours pleinement maitre de ses facultés intellectuelles, ou du moins qu'en théorie on peut le devenir, que tout est affaire de décisions, d'auto-contrôle, de liberté de choix, etc.
    Soit.
    Mais si on accepte l'existence de l'inconscient, il faut bien le considérer comme reposant, d'une manière ou d'une autre, on ne sait pas comment mais on ne voit pas non plus comment le concevoir autrement, sur un substrat neuro-physiologique.
    Or, si on conçoit l'inconscient comme reposant sur un substrat neuro-physiologique, alors il faut considérer qu'il y a des chances pour que les "formes" que pourraient prendre cet inconscient soient relativement restreintes. Que donc, il puisse exister des invariants, des "schémas" du type complexe d'Oedipe ou d'autres.

    En général, je crois -mais je peux me tromper- que les gens qui ne croient pas au complexe d'Oedipe sont quelque peu rebutés par l'idée que l'inconscient puisse être constitué d'invariants : "Comment ? Tout le monde a eu envie de coucher avec sa mère ? C'est pas un petit peu généralisateur ? D'ailleurs, c'est même pas une science, la psychanalyse, alors au nom de quoi se permet-elle de généraliser ?"

    Mais il me semble que si on est logique, on ne peut pas d'un côté admettre l'existence de l'inconscient, et de l'autre refuser qu'il puisse être constitué de "formes" invariantes.
     

  9. Invité

    Re : Complex d'oedipe

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    Ne peut-on pas aussi si intéresser, et tenter, lorsque cela est nécessaire d'en mettre à jour les incohérences ?
    Absolument... c'est ce que fait Lacan et que continuent de faire les gens sérieux

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    Honnêtement, j'ai suivi un cursus de psychologie. La psychanalyse m'a été enseignée depuis la première année. Et je crois que j'ai commencé à lacher dès la deuxième année.
    Je ne suis pas convaincu que l'université soit le lieu approprié pour une transmission fidèle de la psychanalyse

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    La psychanalyse n'est pas prédictive d'un comportement. Dans la théorie psychanalytique, ce n'est pas parce que le sujet a vécu tel ou tel évènement dans son enfance qu'il va développer tel ou tel trouble (à prendre au sens le plus large) ou trait de personnalité avec une plus grande probabilité. La psychanalyse est principalement explicative. Elle part de l'observation d'un trouble (ou trait de personnalité) et tente d'en trouver la cause dans la biographie du sujet. En cela, elle est irréfutable (puisqu'elle ne permet pas de faire des prédictions, elle ne permet pas non plus que ces prédictions soient réfutés par une (in)validation empirique). La réfutabilité étant pour certains épistémologues une condition sine qua non de la scientificité d'une discipline (cf. Popper), la psychanalyse n'est pas scientifique.
    Exact elle n'est pas scientifique et ne se veut pas prédictive, son but est autre. Bien qu'il arrive parfois que l'analyste soit en situation de prévoir le comportement.
    Elle n'est effectivement pas réfutable... et pourtant elle n'a céssé d'être remaniée et corrigée et elle est aujourd'hui la seule "psychologie" à se déclarer "mortelle".
    Popper lui même a du revoir ce qu'il disait de Freud (mais pas de Adler)

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    Beaucoup d'études expérimentales viennent contredire la psychanalyse sur de nombreux points. Et ce qui fait sa force (l'intersubjectivité) s'avère aussi être sa plus grande faiblesse, parce qu'elle ouvre une voie royale à tout type de biais*, d'interprétations erronées, et autres faux souvenirs (cf. Loftus).
    Oui c'est parfaitement juste... c'est d'ailleurs pour celà qu'elle n'est pas une affaire à remettre dans les mains des universitaires purs et durs

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    Pour illustrer, de manière très caricaturale et un peu hors-sujet, la question des biais dans l'interprétation des tests projectifs et autres techniques pseudo-psychanalytiques, j'aime beaucoup ce texte de Desproges :
    http://surdoues-info.ifrance.com/pages/desproges.htl
    Desproges est assurément plus pertinent que Sartre sur le sujet (Gottlib aussi d'ailleurs)
    Dernière modification par Jiav ; 11/03/2006 à 03h46.
     

  10. Invité

    Re : Complex d'oedipe

    actae, c'est Gérard Pommier qui affirme que la neuro biologie confimre la psychanalyse (in "comment les neurosciences démontrent la psychanalyse")

    Je crois personnellement que la psychanalyse à plus à voir avec la logique et les mathématiques qu'avec la biologie: l'esprit n'est pas le cerveau et la représentation de sa structure requiert une topologie "non euclidienne"..

    La phénoménologie, la psychanalyse de Freud ou la neurobiologie distingue l'intérieur et l'extérieur de la personne... je ne crois pas à cette différence: une bande de Moebius représente mieux ce dont il s'agit
     

  11. actae

    Date d'inscription
    juillet 2005
    Messages
    211

    Re : Complex d'oedipe

    Bon, je n'ai jamais lu nulle part que l'inconscient pouvait être ramené à un "esprit". A mon sens, le postulat du substrat neuro-physio est un prérequis absolu de la psychanalyse, en tant qu'elle n'est ni une discipline scientifique d'un côté, ni une doctrine métaphysique de l'autre, mais une thérapeutique. Du moins est-ce ainsi que Freud -qui était médecin, comme chacun sait- l'a constituée.
    Donc, là, j'avoue que je suis un peu largué, tu fais référence à quoi ?
     

  12. Invité

    Re : Complex d'oedipe

    Citation Envoyé par actae
    Bon, je n'ai jamais lu nulle part que l'inconscient pouvait être ramené à un "esprit". A mon sens, le postulat du substrat neuro-physio est un prérequis absolu de la psychanalyse, en tant qu'elle n'est ni une discipline scientifique d'un côté, ni une doctrine métaphysique de l'autre, mais une thérapeutique. Du moins est-ce ainsi que Freud -qui était médecin, comme chacun sait- l'a constituée.
    Donc, là, j'avoue que je suis un peu largué, tu fais référence à quoi ?
    Bonjour Actae,

    par "esprit" j'entends simplement "psychisme"

    Il est exact que Freud voulait parfois "biologiser" la psychanalyse et c'est ce qu'a accompli G. Pommier.

    Je me réfère à l'approche lacanienne, qui s'appuie sur cette question sur les progrès de la logique formelle (axiomatisation) et de l'épistémologie de la physique...

    Un concept est définit par la théorie à laquelle il appartient; laquelle met en jeu un certain nombre d'axiomes spécifiques. Chaque discipline "construit" son objet à partir d'un réel..

    Le "psychisme" pour les neurosciences n'a rien a voir avec le "psychisme" pour la psychanalyse: chaque approche possède sa cohérence propre et son intérêt spécifique... mais il y a une certaine incommensurabilité entre les deux discours.

    Je salue le travail remarquable de Pommier(qui concilie les deux approches selon le voeux de Freud, mais je ne m'y accorde pas vraiment.

    Pour préciser un petit peu, la neurobiologie, tout comme l'approche de Freud, part du principe, qui semble intuitivement évident (ce contre quoi l'histoire des mathématiques et de la physique nous mettent en garde), qu'il y a une "intériorité" et un "extérieur"...

    Or, l'inconscient lacanien est "langage": le "discours de l'Autre"... l'Autre est en moi comme moi je suis aussi au "dehors" (le monde que je perçois est constitué d'un réel, mais qui est appréhendé au travers de mon fantasme (imaginaire structuré par ma langue... mais pas seulement)

    L'approche neuro biologique n'a pas (ne peut pas ?) renoncer à l'espace euclidien et en est peut être empéchée par son enracinement dans les concepts d'Aristote (la physique s'est constituée par ruptures successives d'avec les concepts d'Aristote, puis d'avec l'espace euclidien)
    Eventuellement, les thèses analytiques peuvent suggérer les questions que l'on peut poser au cortex... mais la question de la localisation cérébrale de l'inconscient par exemple est, pour la psychanalyse (lacanienne), sans objet

    Autre point: par expérience je peux te dire que la psychanalyse n'est pas nécessairement une thérapeutique et que s'il elle peut "guérir" (mais qu'est ce que celà veut dire finalement ? souvent on confond "guérir" et "normativer") ce n'est pas son objectif premier... voilà pourquoi des analystes comme Melman envoient parfois leurs patients chez des psychologues (et même des cognitivo-comportementalistes)
     

  13. Jiav

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    Re : Complex d'oedipe

    Citation Envoyé par quantat
    Ce n'est pas vraiment que le garçon veut coucher avec sa mère: généralement il ne sait même pas ce que ça veut dire... simplement c'est elle l'objet privilégié de son amour et de son désir (il veut se marier avec sa maman)
    Oui merci de la précision: j'avais répondu un peu à l'arrache.

    Citation Envoyé par quantat
    C'est moins Freud que ceux qui ont cherché à le vulgariser.
    Là par contre je te diagnostiquerais bien une crise de dénis. Faut-il que j'ailles chercher les références pour citer Freud dans le texte?

    Citation Envoyé par quantat
    L'homosexualité n'est pas considérée comme une maladie pour la psychanalyse qui n'est pas normative.
    C'est comme ça qu'on me l'avait présenté en cours. Note quand même la contradiction: pour Freud les femmes doivent avoir un sens moral faible et les homos sont des malades (curieusement ça c'étais pas dans le cours ). Pour la (grande j'espère) majorité des psychanalystes actuels ces notions sont des erreurs historiques un peu honteuses. Mais n'est-ce pas un point de vue normatif reflétant les préjugés de notre temps?

    Remarques que je préfère voir les psychanalystes évoluer: j'ai déjà vu un témoignage de quelqu'un disant "j'étais homo mais mon psy m'a découvert une agression sexuelle dans mon enfance et maintenant je suis guéri". Quand on connait la thématique des faux souvenirs, ce genre de témoignage a de quoi faire peur sur le psy qui est derrière ça.

    Citation Envoyé par quantat
    Ensuite le but d'une psychanalyse n'est pas de guérir de quoi que ce soit, mais de progresser dans la connaissance de ce qui me détermine.
    Moi je veux bien. Parmi les défenseurs de la psychanalyses ceux que je respecte le plus ont en général cette même opinion. Mais alors que penser des psychanalystes qui font du lobying pour garder le pouvoir sur les formations en psychologie clinique?

    Citation Envoyé par quantat
    Cela peut entrainer la disparition de certains troubles.
    Je serais ravi (sisi) d'en voir des preuves.

    Citation Envoyé par actae
    Non, c'est certain, la psychanalyse n'est pas scientifique.
    Si ça donne lieu à des phénomènes, alors c'est étudiable scientifiquement. Si il y a des invariants, alors c'est étudiable scientifiquement. Si certaines personnes peuvent avoir une amélioration de leur condition avec la psychanalyse, alors c'est détectable et donc étudiable scientifiquement. Si le psychanalyste peut prédire le comportement de son client, même de façon très occasionnelle, alors c'est testable et étudiable scientifiquement.
    La question n'est donc pas de dire "si ce n'est pas scientifique ce n'est pas intéressant". La vrai question est qu'on pourrait améliorer l'approche psychanalytique grâce aux méthodes scientifiques, et que cela n'est pas fait. Pas parce que ça n'est pas possible (il y en a qui s'y mettent -surtout aux USA), mais pour des mobiles qui semblent relever de l'irrationnel. Ou du moins: si il y a des mobiles rationnels, je ne les ai pas vu.

    Citation Envoyé par quantat
    l'esprit n'est pas le cerveau et la représentation de sa structure requiert une topologie "non euclidienne"
    Gnié?

    Citation Envoyé par quantat
    L'approche neuro biologique n'a pas (ne peut pas ?) renoncer à l'espace euclidien et en est peut être empéchée par son enracinement dans les concepts d'Aristote
    Gnié??

    Citation Envoyé par quantat
    la question de la localisation cérébrale de l'inconscient par exemple est, pour la psychanalyse (lacanienne), sans objet
    Là-dessus je suis pas loin d'être d'accord.
     

  14. htx

    Date d'inscription
    février 2006
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    31
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    5

    Re : Complexe d'Oedipe

    En survolant vite fait, j'ai cru voir qu'en fait il faut approfondir un peu plus l'explication du complexe d'Oedipe. Ce "paradigme" part de l'idée que tous les enfants naissent bisexuels. Le complexe vient donc du phénomene suivant : le garcon va désirer sa mere, mais il va craindre son père. Mais le petit enfant n'aime pas deplaire au père, alors il va commencer a le seduire au détriment de sa mere...Et par la suite, il va craindre sa mère puisqu'il s'attache plus au père...Et ainsi de suite jusqu'à ses 6/7 ans.
    voila voila, la dure vie du petit enfant...
     

  15. actae

    Date d'inscription
    juillet 2005
    Messages
    211

    Re : Complex d'oedipe

    Citation Envoyé par Jiav
    Si ça donne lieu à des phénomènes, alors c'est étudiable scientifiquement. Si il y a des invariants, alors c'est étudiable scientifiquement. Si certaines personnes peuvent avoir une amélioration de leur condition avec la psychanalyse, alors c'est détectable et donc étudiable scientifiquement. Si le psychanalyste peut prédire le comportement de son client, même de façon très occasionnelle, alors c'est testable et étudiable scientifiquement.
    La question n'est donc pas de dire "si ce n'est pas scientifique ce n'est pas intéressant". La vrai question est qu'on pourrait améliorer l'approche psychanalytique grâce aux méthodes scientifiques, et que cela n'est pas fait. Pas parce que ça n'est pas possible (il y en a qui s'y mettent -surtout aux USA), mais pour des mobiles qui semblent relever de l'irrationnel. Ou du moins: si il y a des mobiles rationnels, je ne les ai pas vu.
    Je crois que je comprends ce que tu veux dire, Jiav. Mais tu pars de points de vue que je ne partage pas, et qui sont :
    - La méthodologie scientifique est la meilleure forme d'acquisition de connaissance.
    - Elle est applicable à tout objet.

    Personnellement, je crois plutôt que la meilleure démarche consiste à appliquer des méthodologies spécifiques à des objets spécifiques, qui ne sont pas de même nature. Mais bon, c'est un très vieux débat, qu'on ne va sans doute pas trancher ici.

    Ok, quantat, je ne suis pas un spécialiste, mais je pensais connaitre un peu Lacan, son utilisation du structuralisme, de la logique de Frege, etc. En revanche, je ne vois pas où Lacan parle de géométrie non-euclidienne et surtout, il ne m'était absolument pas apparu qu'il rejettait le postulat naturaliste. Bon, je note, et pourrais-tu stp me donner des références précises, à l'occasion ?
     


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