Complexe d'Oedipe

[invite798d8981]

coucou tout le monde

j'aimerai savoir ce que vous pensez du complexe d'oedipe pensez vous qu'il s'agit reelement d'une étape , un début de la sexualité d'un enfant, ou une simple invension...je veux dire par là qu'un jeune garcon hétérosexuel par la suite suivra t'il forcémment le shéma : identification pere , amour pour sa mère??? et inversement pour un homosexuel : s'identifira t'il à sa mere en éprouvant de l'amour pour son père ou il aura un complexe d'oedipe normal..comme tout autre jeune garcon???

par qu'el signe voit on qu'un enfant éprouve de l'amour pour un des parents et s'identifie à l'autre ? en restant toujours avec un des parents celà veux t'il dire qu'il s'identifie à lui.. etc ..?
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[invite1c1608a9]

Euh, tu poses ta question dans débats scientifiques ??

je te conseille le dernier livre de JD Nasio sur l'Oedipe, concept clé de la psychanalyse, 2006.

[invite798d8981]

lol euh faut que je l'a pose ou ??

[JPL]

A priori, dans ce forum : Neuropsychologie et Psychologies

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6c250b59]

Tiens une question psychanalyse.

Pas le mieux placé pour répondre, mais si je me souviens bien la théorie c'est que l'enfant veut coucher avec sa mère, mais a peur de se faire castrer par le père, juqu'au moment où il finit par s'identifier à son père. Il a alors surmonté son complexe, ce qui le dote d'un sens moral (l'identification au père le dote d'un surmoi).

Pour les filles, c'est à peu près la même chose, sauf que la peur de la castration étant moins forte (puisqu'elles n'ont pas de pénis), alors le conflit est moins fort, d'où un sens moral moins fort aussi. C'est comme ça que Freud explique l'évidente infériorité morale des femmes.

Pour l'homosexualité, je ne me souviens plus c'est quoi la théorie. Ce qui est sur, c'est que c'est une maladie grave mais qu'un bon psychanalyste peut vous sauver en vous faisant payer 100 euros la séance deux fois par semaine pendant 10 ans. Cool Freud. Quoi j'ai pas l'air d'y croire?

Tiens une question psychanalyse.

Pas le mieux placé pour répondre, mais si je me souviens bien la théorie c'est que l'enfant veut coucher avec sa mère, mais a peur de se faire castrer par le père, juqu'au moment où il finit par s'identifier à son père. Il a alors surmonté son complexe, ce qui le dote d'un sens moral (l'identification au père le dote d'un surmoi).

Ce n'est pas vraiment que le garçon veut coucher avec sa mère: généralement il ne sait même pas ce que ça veut dire... simplement c'est elle l'objet privilégié de son amour et de son désir (il veut se marier avec sa maman)

Pour les filles, c'est à peu près la même chose, sauf que la peur de la castration étant moins forte (puisqu'elles n'ont pas de pénis), alors le conflit est moins fort, d'où un sens moral moins fort aussi. C'est comme ça que Freud explique l'évidente infériorité morale des femmes.

C'est moins Freud que ceux qui ont cherché à le vulgariser.
Le début de l'oedipe chez la fille est analogue à celui du garçon. Puis elle se tourne vers le père dont elle suppose qu'il possède l'objet du désir de la mère
Elle se pose alors comme objet pour le père, avant de le remplacer par un autre

Pour l'homosexualité, je ne me souviens plus c'est quoi la théorie. Ce qui est sur, c'est que c'est une maladie grave mais qu'un bon psychanalyste peut vous sauver en vous faisant payer 100 euros la séance deux fois par semaine pendant 10 ans. Cool Freud. Quoi j'ai pas l'air d'y croire?

L'homosexualité n'est pas considérée comme une maladie pour la psychanalyse qui n'est pas normative.

Ensuite le but d'une psychanalyse n'est pas de guérir de quoi que ce soit, mais de progresser dans la connaissance de ce qui me détermine. Cela peut entrainer la disparition de certains troubles.

Le tarif d'un psychanalyste sérieux est adapté à la situation de son patient.
Il existe des psychanalystes de renommée internationale qui demande 20 euros à certains de leiurs patients (et 50 à d'autres)
La psychanalyse n'a pas, pour finir, à faire l'objet d'un culte: soit on s'y intéresse et on travaille la question, soit on s'en fout et on ne s'en porte pas plus mal

[invite6a26c75d]

La psychanalyse n'a pas, pour finir, à faire l'objet d'un culte: soit on s'y intéresse et on travaille la question, soit on s'en fout et on ne s'en porte pas plus mal

Ne peut-on pas aussi si intéresser, et tenter, lorsque cela est nécessaire d'en mettre à jour les incohérences ?

Honnêtement, j'ai suivi un cursus de psychologie. La psychanalyse m'a été enseignée depuis la première année. Et je crois que j'ai commencé à lacher dès la deuxième année.

La psychanalyse n'est pas prédictive d'un comportement. Dans la théorie psychanalytique, ce n'est pas parce que le sujet a vécu tel ou tel évènement dans son enfance qu'il va développer tel ou tel trouble (à prendre au sens le plus large) ou trait de personnalité avec une plus grande probabilité. La psychanalyse est principalement explicative. Elle part de l'observation d'un trouble (ou trait de personnalité) et tente d'en trouver la cause dans la biographie du sujet. En cela, elle est irréfutable (puisqu'elle ne permet pas de faire des prédictions, elle ne permet pas non plus que ces prédictions soient réfutés par une (in)validation empirique). La réfutabilité étant pour certains épistémologues une condition sine qua non de la scientificité d'une discipline (cf. Popper), la psychanalyse n'est pas scientifique.

Beaucoup d'études expérimentales viennent contredire la psychanalyse sur de nombreux points. Et ce qui fait sa force (l'intersubjectivité) s'avère aussi être sa plus grande faiblesse, parce qu'elle ouvre une voie royale à tout type de biais*, d'interprétations erronées, et autres faux souvenirs (cf. Loftus).


Pour illustrer, de manière très caricaturale et un peu hors-sujet, la question des biais dans l'interprétation des tests projectifs et autres techniques pseudo-psychanalytiques, j'aime beaucoup ce texte de Desproges :
http://surdoues-info.ifrance.com/pages/desproges.html

[invite2ca586bb]

Non, c'est certain, la psychanalyse n'est pas scientifique. Et si on n'y trouve aucun intéret, et bien on n'est aucunement obligé de s'y intéresser. Personnellement, je ne vois pas où peut être le problème.
En revanche, là où je vois un problème, c'est quand on semble dire : La psychanalyse n'est pas scientifique donc elle n'est pas intéressante. L'histoire non plus ne satisfait pas aux critères de Popper -c'est lui-même qui l'écrit- et pourtant personne n'aurait l'idée de dire : "Pfff, l'histoire, aucun intéret !"

Donc pour répondre à la question de départ -même si, évidemment, il y aurait énormément à dire : Ce qui est à peu près certain, c'est que "inconscient", c'est un terme qi a du sens, qui renvoie à quelque chose, dont on peut observer empiriquement certaines manifestations -pour ne pas employer le terme "phénomènes". Parmi ces manifestations, il y a celles que "produisent" les enfants, que ce soit des discours verbaux, de l'expression graphique, etc. L'interprétation de ces manifestations conduit un certain courant de pensée à considérer qu'elles tournent plutôt autour d'un certain nombre assez restreint de thématiques. On a regroupé certaines de ces thématiques sous le nom : Complexe d'Oedipe.

Je crois que la question fondamentale est : Croit-on à l'existence de l'inconscient ou non ? Comme je viens de le dire, personnellement, j'y crois. Mais on n'y est aucunement forcé, il y a beaucoup de gens qui ne croient pas en l'existence de l'inconscient, et qui considèrent qu'on est toujours pleinement maitre de ses facultés intellectuelles, ou du moins qu'en théorie on peut le devenir, que tout est affaire de décisions, d'auto-contrôle, de liberté de choix, etc.
Soit.
Mais si on accepte l'existence de l'inconscient, il faut bien le considérer comme reposant, d'une manière ou d'une autre, on ne sait pas comment mais on ne voit pas non plus comment le concevoir autrement, sur un substrat neuro-physiologique.
Or, si on conçoit l'inconscient comme reposant sur un substrat neuro-physiologique, alors il faut considérer qu'il y a des chances pour que les "formes" que pourraient prendre cet inconscient soient relativement restreintes. Que donc, il puisse exister des invariants, des "schémas" du type complexe d'Oedipe ou d'autres.

En général, je crois -mais je peux me tromper- que les gens qui ne croient pas au complexe d'Oedipe sont quelque peu rebutés par l'idée que l'inconscient puisse être constitué d'invariants : "Comment ? Tout le monde a eu envie de coucher avec sa mère ? C'est pas un petit peu généralisateur ? D'ailleurs, c'est même pas une science, la psychanalyse, alors au nom de quoi se permet-elle de généraliser ?"

Mais il me semble que si on est logique, on ne peut pas d'un côté admettre l'existence de l'inconscient, et de l'autre refuser qu'il puisse être constitué de "formes" invariantes.

Ne peut-on pas aussi si intéresser, et tenter, lorsque cela est nécessaire d'en mettre à jour les incohérences ?

Absolument... c'est ce que fait Lacan et que continuent de faire les gens sérieux

Honnêtement, j'ai suivi un cursus de psychologie. La psychanalyse m'a été enseignée depuis la première année. Et je crois que j'ai commencé à lacher dès la deuxième année.

Je ne suis pas convaincu que l'université soit le lieu approprié pour une transmission fidèle de la psychanalyse

La psychanalyse n'est pas prédictive d'un comportement. Dans la théorie psychanalytique, ce n'est pas parce que le sujet a vécu tel ou tel évènement dans son enfance qu'il va développer tel ou tel trouble (à prendre au sens le plus large) ou trait de personnalité avec une plus grande probabilité. La psychanalyse est principalement explicative. Elle part de l'observation d'un trouble (ou trait de personnalité) et tente d'en trouver la cause dans la biographie du sujet. En cela, elle est irréfutable (puisqu'elle ne permet pas de faire des prédictions, elle ne permet pas non plus que ces prédictions soient réfutés par une (in)validation empirique). La réfutabilité étant pour certains épistémologues une condition sine qua non de la scientificité d'une discipline (cf. Popper), la psychanalyse n'est pas scientifique.

Exact elle n'est pas scientifique et ne se veut pas prédictive, son but est autre. Bien qu'il arrive parfois que l'analyste soit en situation de prévoir le comportement.
Elle n'est effectivement pas réfutable... et pourtant elle n'a céssé d'être remaniée et corrigée et elle est aujourd'hui la seule "psychologie" à se déclarer "mortelle".
Popper lui même a du revoir ce qu'il disait de Freud (mais pas de Adler)

Beaucoup d'études expérimentales viennent contredire la psychanalyse sur de nombreux points. Et ce qui fait sa force (l'intersubjectivité) s'avère aussi être sa plus grande faiblesse, parce qu'elle ouvre une voie royale à tout type de biais*, d'interprétations erronées, et autres faux souvenirs (cf. Loftus).

Oui c'est parfaitement juste... c'est d'ailleurs pour celà qu'elle n'est pas une affaire à remettre dans les mains des universitaires purs et durs

Pour illustrer, de manière très caricaturale et un peu hors-sujet, la question des biais dans l'interprétation des tests projectifs et autres techniques pseudo-psychanalytiques, j'aime beaucoup ce texte de Desproges :
http://surdoues-info.ifrance.com/pages/desproges.htl

Desproges est assurément plus pertinent que Sartre sur le sujet (Gottlib aussi d'ailleurs)

actae, c'est Gérard Pommier qui affirme que la neuro biologie confimre la psychanalyse (in "comment les neurosciences démontrent la psychanalyse")

Je crois personnellement que la psychanalyse à plus à voir avec la logique et les mathématiques qu'avec la biologie: l'esprit n'est pas le cerveau et la représentation de sa structure requiert une topologie "non euclidienne"..

La phénoménologie, la psychanalyse de Freud ou la neurobiologie distingue l'intérieur et l'extérieur de la personne... je ne crois pas à cette différence: une bande de Moebius représente mieux ce dont il s'agit

[invite2ca586bb]

Bon, je n'ai jamais lu nulle part que l'inconscient pouvait être ramené à un "esprit". A mon sens, le postulat du substrat neuro-physio est un prérequis absolu de la psychanalyse, en tant qu'elle n'est ni une discipline scientifique d'un côté, ni une doctrine métaphysique de l'autre, mais une thérapeutique. Du moins est-ce ainsi que Freud -qui était médecin, comme chacun sait- l'a constituée.
Donc, là, j'avoue que je suis un peu largué, tu fais référence à quoi ?

Bon, je n'ai jamais lu nulle part que l'inconscient pouvait être ramené à un "esprit". A mon sens, le postulat du substrat neuro-physio est un prérequis absolu de la psychanalyse, en tant qu'elle n'est ni une discipline scientifique d'un côté, ni une doctrine métaphysique de l'autre, mais une thérapeutique. Du moins est-ce ainsi que Freud -qui était médecin, comme chacun sait- l'a constituée.
Donc, là, j'avoue que je suis un peu largué, tu fais référence à quoi ?

Bonjour Actae,

par "esprit" j'entends simplement "psychisme"

Il est exact que Freud voulait parfois "biologiser" la psychanalyse et c'est ce qu'a accompli G. Pommier.

Je me réfère à l'approche lacanienne, qui s'appuie sur cette question sur les progrès de la logique formelle (axiomatisation) et de l'épistémologie de la physique...

Un concept est définit par la théorie à laquelle il appartient; laquelle met en jeu un certain nombre d'axiomes spécifiques. Chaque discipline "construit" son objet à partir d'un réel..

Le "psychisme" pour les neurosciences n'a rien a voir avec le "psychisme" pour la psychanalyse: chaque approche possède sa cohérence propre et son intérêt spécifique... mais il y a une certaine incommensurabilité entre les deux discours.

Je salue le travail remarquable de Pommier(qui concilie les deux approches selon le voeux de Freud, mais je ne m'y accorde pas vraiment.

Pour préciser un petit peu, la neurobiologie, tout comme l'approche de Freud, part du principe, qui semble intuitivement évident (ce contre quoi l'histoire des mathématiques et de la physique nous mettent en garde), qu'il y a une "intériorité" et un "extérieur"...

Or, l'inconscient lacanien est "langage": le "discours de l'Autre"... l'Autre est en moi comme moi je suis aussi au "dehors" (le monde que je perçois est constitué d'un réel, mais qui est appréhendé au travers de mon fantasme (imaginaire structuré par ma langue... mais pas seulement)

L'approche neuro biologique n'a pas (ne peut pas ?) renoncer à l'espace euclidien et en est peut être empéchée par son enracinement dans les concepts d'Aristote (la physique s'est constituée par ruptures successives d'avec les concepts d'Aristote, puis d'avec l'espace euclidien)
Eventuellement, les thèses analytiques peuvent suggérer les questions que l'on peut poser au cortex... mais la question de la localisation cérébrale de l'inconscient par exemple est, pour la psychanalyse (lacanienne), sans objet

Autre point: par expérience je peux te dire que la psychanalyse n'est pas nécessairement une thérapeutique et que s'il elle peut "guérir" (mais qu'est ce que celà veut dire finalement ? souvent on confond "guérir" et "normativer") ce n'est pas son objectif premier... voilà pourquoi des analystes comme Melman envoient parfois leurs patients chez des psychologues (et même des cognitivo-comportementalistes)

[invite6c250b59]

Ce n'est pas vraiment que le garçon veut coucher avec sa mère: généralement il ne sait même pas ce que ça veut dire... simplement c'est elle l'objet privilégié de son amour et de son désir (il veut se marier avec sa maman)

Oui merci de la précision: j'avais répondu un peu à l'arrache.

C'est moins Freud que ceux qui ont cherché à le vulgariser.

Là par contre je te diagnostiquerais bien une crise de dénis. Faut-il que j'ailles chercher les références pour citer Freud dans le texte?

L'homosexualité n'est pas considérée comme une maladie pour la psychanalyse qui n'est pas normative.

C'est comme ça qu'on me l'avait présenté en cours. Note quand même la contradiction: pour Freud les femmes doivent avoir un sens moral faible et les homos sont des malades (curieusement ça c'étais pas dans le cours ). Pour la (grande j'espère) majorité des psychanalystes actuels ces notions sont des erreurs historiques un peu honteuses. Mais n'est-ce pas un point de vue normatif reflétant les préjugés de notre temps?

Remarques que je préfère voir les psychanalystes évoluer: j'ai déjà vu un témoignage de quelqu'un disant "j'étais homo mais mon psy m'a découvert une agression sexuelle dans mon enfance et maintenant je suis guéri". Quand on connait la thématique des faux souvenirs, ce genre de témoignage a de quoi faire peur sur le psy qui est derrière ça.

Ensuite le but d'une psychanalyse n'est pas de guérir de quoi que ce soit, mais de progresser dans la connaissance de ce qui me détermine.

Moi je veux bien. Parmi les défenseurs de la psychanalyses ceux que je respecte le plus ont en général cette même opinion. Mais alors que penser des psychanalystes qui font du lobying pour garder le pouvoir sur les formations en psychologie clinique?

Cela peut entrainer la disparition de certains troubles.

Je serais ravi (sisi) d'en voir des preuves.

Non, c'est certain, la psychanalyse n'est pas scientifique.

Si ça donne lieu à des phénomènes, alors c'est étudiable scientifiquement. Si il y a des invariants, alors c'est étudiable scientifiquement. Si certaines personnes peuvent avoir une amélioration de leur condition avec la psychanalyse, alors c'est détectable et donc étudiable scientifiquement. Si le psychanalyste peut prédire le comportement de son client, même de façon très occasionnelle, alors c'est testable et étudiable scientifiquement.
La question n'est donc pas de dire "si ce n'est pas scientifique ce n'est pas intéressant". La vrai question est qu'on pourrait améliorer l'approche psychanalytique grâce aux méthodes scientifiques, et que cela n'est pas fait. Pas parce que ça n'est pas possible (il y en a qui s'y mettent -surtout aux USA), mais pour des mobiles qui semblent relever de l'irrationnel. Ou du moins: si il y a des mobiles rationnels, je ne les ai pas vu.

l'esprit n'est pas le cerveau et la représentation de sa structure requiert une topologie "non euclidienne"

Gnié?

L'approche neuro biologique n'a pas (ne peut pas ?) renoncer à l'espace euclidien et en est peut être empéchée par son enracinement dans les concepts d'Aristote

Gnié??

la question de la localisation cérébrale de l'inconscient par exemple est, pour la psychanalyse (lacanienne), sans objet

Là-dessus je suis pas loin d'être d'accord.

[invitef7cd65e2]

En survolant vite fait, j'ai cru voir qu'en fait il faut approfondir un peu plus l'explication du complexe d'Oedipe. Ce "paradigme" part de l'idée que tous les enfants naissent bisexuels. Le complexe vient donc du phénomene suivant : le garcon va désirer sa mere, mais il va craindre son père. Mais le petit enfant n'aime pas deplaire au père, alors il va commencer a le seduire au détriment de sa mere...Et par la suite, il va craindre sa mère puisqu'il s'attache plus au père...Et ainsi de suite jusqu'à ses 6/7 ans.
voila voila, la dure vie du petit enfant...

[invite2ca586bb]

Si ça donne lieu à des phénomènes, alors c'est étudiable scientifiquement. Si il y a des invariants, alors c'est étudiable scientifiquement. Si certaines personnes peuvent avoir une amélioration de leur condition avec la psychanalyse, alors c'est détectable et donc étudiable scientifiquement. Si le psychanalyste peut prédire le comportement de son client, même de façon très occasionnelle, alors c'est testable et étudiable scientifiquement.
La question n'est donc pas de dire "si ce n'est pas scientifique ce n'est pas intéressant". La vrai question est qu'on pourrait améliorer l'approche psychanalytique grâce aux méthodes scientifiques, et que cela n'est pas fait. Pas parce que ça n'est pas possible (il y en a qui s'y mettent -surtout aux USA), mais pour des mobiles qui semblent relever de l'irrationnel. Ou du moins: si il y a des mobiles rationnels, je ne les ai pas vu.

Je crois que je comprends ce que tu veux dire, Jiav. Mais tu pars de points de vue que je ne partage pas, et qui sont :
- La méthodologie scientifique est la meilleure forme d'acquisition de connaissance.
- Elle est applicable à tout objet.

Personnellement, je crois plutôt que la meilleure démarche consiste à appliquer des méthodologies spécifiques à des objets spécifiques, qui ne sont pas de même nature. Mais bon, c'est un très vieux débat, qu'on ne va sans doute pas trancher ici.

Ok, quantat, je ne suis pas un spécialiste, mais je pensais connaitre un peu Lacan, son utilisation du structuralisme, de la logique de Frege, etc. En revanche, je ne vois pas où Lacan parle de géométrie non-euclidienne et surtout, il ne m'était absolument pas apparu qu'il rejettait le postulat naturaliste. Bon, je note, et pourrais-tu stp me donner des références précises, à l'occasion ?

[invitebd686fd6]

Moi je n'y crois pas à cest trucs là.

J'ai des petites nieces et des petits neveux et je n'ai jamais rien vu de semblable chez eux.

Ni chez moi, ni chez ma soeur, ni chez mes cousins et cousines d'ailleurs.

[invitef7cd65e2]

Moi je n'y crois pas à cest trucs là.

J'ai des petites nieces et des petits neveux et je n'ai jamais rien vu de semblable chez eux.

Ni chez moi, ni chez ma soeur, ni chez mes cousins et cousines d'ailleurs.

C'est pour cela que Freud place tout ca dans l'inconscient

Ok, quantat, je ne suis pas un spécialiste, mais je pensais connaitre un peu Lacan, son utilisation du structuralisme, de la logique de Frege, etc. En revanche, je ne vois pas où Lacan parle de géométrie non-euclidienne et surtout, il ne m'était absolument pas apparu qu'il rejettait le postulat naturaliste. Bon, je note, et pourrais-tu stp me donner des références précises, à l'occasion ?

Bonjour Actae, c'est la topologie à laquelle Lacan se réfère qui sort du cadre euclidien (ex. bande de Moebius, cross cap)
Sur la question de substrat cérébral... on trouve ça dans les "écrits"... mais je ne me souviens plus quel texte... peut être "l'instance de la lettre ou a raison depuis Freud"

Il y dit en gros que la connaissance du cerveau ne peut rien apporter à la psychanalyse (mais ça peut évidemment instruire le psychanalyste)... et à l'inverse la psychanalyse peut éventuellement aider à preparer les questions qu'on posera au "cortex"...

En dehors de celà il va de soi qu'il n'y a pas d'âme (ou esprit ou psychisme) sans le corps (c'est dans "Télévision": l'âme est la somme des fonctions du corps... on peut trouver le film sur internet)

Moi je n'y crois pas à cest trucs là.

J'ai des petites nieces et des petits neveux et je n'ai jamais rien vu de semblable chez eux.

Ni chez moi, ni chez ma soeur, ni chez mes cousins et cousines d'ailleurs.

Tu n'as jamais entendu un petit garçon dire qu'il veut se marier avec sa maman et une petite fille qu'elle veut se marier avec son papa ?
Ce n'est rien d'autre que cela le complexe d'oedipe...

[invite6c250b59]

c'est la topologie à laquelle Lacan se réfère qui sort du cadre euclidien (ex. bande de Moebius, cross cap)

Si je comprend bien tu dis que Lacan fait une représentation non euclidienne de l'esprit. Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire?? Peux-tu nous en dire plus?

Si je comprend bien tu dis que Lacan fait une représentation non euclidienne de l'esprit. Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire?? Peux-tu nous en dire plus?

Bonjour Jiav,

C'est un peu de façon métaphorique me semble t'il qu'on peut parler de représentation non euclidienne. Pour être parfairement honnête, j'ignore si les axiomes qui gouvernent la topologie des surfaces telles que la bande de Moebius sont différents de ceux d'Euclide...

Disons que dans la géométrie euclidienne (désolé pour ce manque de rigueur) une bande (refermée sur elle même)comporte trois dimensions; une bande de Moëbius en comporte deux. Lorsque cette surface est plongée dans un espace euclidien, on peut constater qu'on peut passer du "dehors" au "dedans" sans passer par le bord... il n'y a plus de différence marquée (par le bord) entre ce dedans et ce dehors comme c'est le cas pour une bande classique...

La psychologie classique et la psychanalyse de Freud, tout comme la phénoménologie, distinguent le dedans et le dehors du sujet... comme si la peau était une frontière, ce qui me paraît plus qu'étrange... dans une telle représentation on est contraint d'ancrer le psychisme dans l'intériorité... ce qui, de glissement en glissement, nous conduit à ancrer le psychisme dans le cerveau...
La bande de Moëbius permet de représenter plus simplement ce qui d'un point de vue classique serait considéré comme un "entremèlement" du dehors et du dedans...
L'Autre n'est pas extérieur au sujet, puisque c'est en lui qu'il se constitue (plus concrêtement, l'Autre ne cesse de parler dans ma tête)... De même le sujet est présent dans les objets de sa perception et de son désir...
Il faut faire attention à ceci que ces propos s'inscrivent sur une surface classique... Ils sont donc à côté de ce qu'ils disent... ou plutôt ils en parlent comme si les mots "désignaient" leur objet... alors qu'ils indiquent plutôt que les mots construisent celui ci... il y a une sorte de contradiction entre ce que ces formules disent et la façon dont elles le disent...
Ce n'est pas tout le temps que l'on (que "je") réussit à parler à partir d'une surface de Moëbius... C'est là qu'il faut rechercher la difficulté que peut poser la lecture de Lacan...
C'est aussi celà que Pontalis ne comprenait pas lorsqu'il demandait pourquoi Lacan ne disait pas "le vrai sur le vrai"...
Doumit dit que ce n'est pas la même chose de parler de la vérité et de parler à partir de la vérité.

[invite7cc538b1]

Ce que tu nous dit là est bien à l'image de la psychanalyse lacanienne : un sentier qui mène à des hauteurs conceptuelles, où je devine (ou fantasme, car je suis pas expert lacannien) une certaine ivresse. Pourquoi pas. Est-ce le propre des occidentaux d'être aussi cérébraux ? C'est d'ailleurs peut-être une des clés de nos névroses. Alors peut-être l'analyse lacannienne pousse-t-elle cette intellectualité jusqu'à la surchauffe et peut nous en révèler l'absurdité (c'est ainsi que j'interprête la notion de "désêtre"). Il est clair que cette démarche est une réussite chez certains. Ma question, c'est quelle est la place du corps, de la sensorialité, de l'instinct et de la pulsion là-dedans ?
Le dedans et le dehors... je trouve étrange que ça te parraisse étrange. Je trouve que c'est un modèle qui peut rendre compte des premiers mois de la vie d'un sujet. C'est une donnée sensorielle qui structure par la suite bien des expériences. Et d'ailleurs ça marche aussi en clinique.

Ce que tu nous dit là est bien à l'image de la psychanalyse lacanienne : un sentier qui mène à des hauteurs conceptuelles, où je devine (ou fantasme, car je suis pas expert lacannien) une certaine ivresse.

oui, "fantasme" convient mieux. Je salue ta prudence.

Pourquoi pas. Est-ce le propre des occidentaux d'être aussi cérébraux ?

Je me méfie personnellement des généralisations; la notion d'ensemble maniée sans précaution recèle des paradoxes

C'est d'ailleurs peut-être une des clés de nos névroses. Alors peut-être l'analyse lacannienne pousse-t-elle cette intellectualité jusqu'à la surchauffe et peut nous en révèler l'absurdité (c'est ainsi que j'interprête la notion de "désêtre").

L'analyse lacanienne n'encourage pas l'intellectualité dont on sait à quel point elle sert les dessins obsessionnels

Il est clair que cette démarche est une réussite chez certains. Ma question, c'est quelle est la place du corps, de la sensorialité, de l'instinct et de la pulsion là-dedans ?

c'est où là dedans ?

Le dedans et le dehors... je trouve étrange que ça te parraisse étrange. Je trouve que c'est un modèle qui peut rendre compte des premiers mois de la vie d'un sujet. C'est une donnée sensorielle qui structure par la suite bien des expériences. Et d'ailleurs ça marche aussi en clinique.

Pourquoi pas...
Que nous ne nous comprenions pas n'est pas rare, ni surprenant... tant que ça ne devient pas un motif pour céder à la violence..

[invite7cc538b1]

> Quantat
S'il s'agit d'incompréhension, merci d'apporter tes précisions : Peut-on dire que l'analyse lacanienne vise à révéler le "pantin" qui nous agit, lui même actionné par les structures du langage, et souvent exprimant l'ordre social ?
Quant au "là-dedans", il s'agit de démarche thérapeuthique, même si l'analyse ne se fixe pas cette seule finalité. Je m'intéresse beaucoup plus à la clinique qu'à la théorie.
Mais, vois-tu, j'ai un point de vue un peu terre-à-terre et je trouve que le "tout est langage" est une formule à l'emporte-pièce qui fait l'impasse sur certaines dimensions de l'humain : le rapport sensoriel au réel, par exemple. Il n'est pas rare d'ailleurs que des analysants fréquentent à la fois le divan (lacannien ou autre) et des thérapies psycho-corporelles.

> Quantat
S'il s'agit d'incompréhension, merci d'apporter tes précisions : Peut-on dire que l'analyse lacanienne vise à révéler le "pantin" qui nous agit, lui même actionné par les structures du langage, et souvent exprimant l'ordre social ?

Le pantin en question n'est pas un autre moi. Il est le langage.
Je crois que c'est l'ordre social qui est déterminé par les structures linguistiques plus que l'inverse... je ne vois pas comment il y aurait culture humaine sans langage.

Quant au "là-dedans", il s'agit de démarche thérapeuthique, même si l'analyse ne se fixe pas cette seule finalité. Je m'intéresse beaucoup plus à la clinique qu'à la théorie.

Effectivement l'expression "au dedans" peut présenter un raccourci plus qu'utile.
En ce qui me concerne, il n'y a plus (je dis bien "plus" et non "pas") de différence entre la théorie et l'analyse: les limites que je rencontre dans l'une sont celles que je rencontre dans l'autre

Mais, vois-tu, j'ai un point de vue un peu terre-à-terre

Je préfère largement ça à ceux qui se gorgent de beaux mots creux; c'est tout à ton honneur

et je trouve que le "tout est langage" est une formule à l'emporte-pièce qui fait l'impasse sur certaines dimensions de l'humain : le rapport sensoriel au réel, par exemple. Il n'est pas rare d'ailleurs que des analysants fréquentent à la fois le divan (lacannien ou autre) et des thérapies psycho-corporelles.

Il faut effectivement éviter de prendre les "formules" de Lacan au pied de la lettre...: lui qui disait "la Femme n'existe pas" ou "il n'y a pas de rapport sexuel"... ça ne l'a pas empêché d'épouser l'ex-femme de Georges Bataille.

Il n'est pas rare en effet qu'un analyste envoie un patient chez un thérapeute (je ne puis me prononcer sur le contraire, mais j'imagine que ça doit se faire aussi)... même Melman envoie parfois des analysants chez des thérapeutes cognitivistes ou comportementalistes...

La mal absolu c'est de croire qu'une approche doit interdire toutes les autres...

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Mon questionnement porte bien sur la place du langage, donc ton point de vue m'intéresse. J'aimerais savoir quelle place tu accordes au stade précédent l'acquisition du langage chez le nourrisson. Car le langage prééxiste (vecteur transgénérationnel, organisateur social...) mais il semble que le nourrisson possèderait des aptitudes innées qui lui permettraient d'apréhender le monde avant d'entrer dans la danse des mots. Se pourrait-il qu'il n'en reste rien une fois le sujet constitué ?

Bonjour fredj,

tes remarques sont parfaitement justes
1) le langage préexiste au sujet.
2) il faut bien que l'enfant ait des prédispositions, la capacité d'intégrer le langage.

Selon Jakobson, et en accord avec les observations réalisées par Jean Itard sur Victor de l'Aveyron, si l'enfant n'a pas appris le langage avant sept ans environ, il ne le pourra plus.
En revanche nous constatons que nous pouvons, ayant préalablement appris notre langue maternelle, continuer d'en apprendre bien au delà de cet âge.

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Bonjour Quantat. Je vais être un peu plus précis. Les capacités innées dont je parle sont de l'ordre de la résonnance (ou du mimétisme) émotionnel et motrice. Exemple : on fait écouter à un nourrisson des pleurs de bébés, il va pleurer aussi. Si on lui fait écouter les siens, il ne va pas réagir. Dès qu'on parle d'émotion, on se situe entre l'articulation du corps et de la conscience de soi. Cette conscience qui commence à se forger avant l'acquisition du langage : par exemple la découverte par l'expérience des limites du corps.
C'est pourquoi cette distinction entre intériorité et extériorité (qui n'a peut-être pas de sens d'un point de vue linguistique) est néanmoins indispensable à la constitution du psychisme en tant que réceptacle du langage, et donc construction du sujet. Les psychotiques font d'ailleurs la triste expérience de l'importance de cette notion de frontière.

bonjour fredj,

Ce n'est peut être pas tout de suite que le bébé réagit aux pleurs d'un autre bébé (ce que j'observe actuellement sur ma fille qui a trois mois: elle reste insensible... néanmoins je crois que mon propos est "infalsifiable" au sens de Popper... mon propos implique donc toute la réserve qu'exige cette éventualité)
En revanche je suis persuadé que celà se produira par la suite, lorsqu'elle construira l'image de son corps, image sur laquelle elle "greffera" les traits de caractère empruntés par imitation (ou mimétisme) chez ceux qui constitueront ses modèles...
C'est à dire que l'image de soi implique l'autre... tout comme l'image de l'autre... c'est l'image que je me fait...
L'autre et le moi sont intriqués... et ce sont ici des instances "imaginaires"

Je ne suis pas contre l'idée d'une sorte de conscience prélinguistique: mais que peut on en dire ?... d'autant plus que, quoi qu'elle puisse être, elle sera ensuite subvertie (ou reconstruite) par l'entrée dans le langage.

Effectivement, les psychotiques semblent bien être dans une position particulière pour ce qui est de la différenciation entre l'autre et le moi... Ici j'aurai envie de supposer que leur trouble est une Vérité... mais il me faudra un peu creuser cette idée que je ne comprends pas bien encore

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Bonjour Cantat. Les expériences que je cite ont été menées sur des nourrisons de quelques jours, voire quelques heures. Effectivement, la question est de savoir comment accéder à cette hypothétique conscience archaïque, une fois recouverte par le langage.
Si tout cela me passionne, c'est que j'ai le sentiment que ça se rejoue au cours de notre existence, que le langage sert de garde-fou plus ou moins efficace. Et que, contrairement à ce que pensait Lacan (si j'ai bien compris), on ne peut pas classer les humains en deux catégories : soit psychotiques, soit névrosés (lui ne s'intéressant qu'aux seconds). Les cas ne sont pas rares où une cure par la parole achoppe sur un malaise profond : sentiment d'irréalité, par exemple, que les mots seuls ne parviennent pas à résoudre. A ce stade, il semble que ce soit quelque chose de corporel qui se joue : et d'ailleurs l'aménagement de la cure va parfois vers le contact corporel.
Peux-tu expliquer terme "Vérité", ça a un sens analytique ?