Puis-je encore augmenter mon intelligence à 16 ans ? Et dans quelle mesure ?

[invite61e2cdd3]

Bonjour à tous.
Je suis un élève de 1ère et ma prof de SVT m'a dit que l'intelligence ( la vitesse de raisonnement et la capacité à apprendre plus précisément ) augmentait surtout entre 0 et 6 ans par le biais des stimulis que l'enfant reçoit de son entourage: selon elle plus l'enfant est "entrainé" durant sa prime jeunesse plus il sera intelligent plus tard, par exemple si un enfant a été élevé par des personnes qui ont pris soin de bien le stimuler l'enfant aura alors acquis l'ensemble de son potentiel d'intelligence.
Selon elle, je ne peux donc pas augmenter mon intelligence logico-mathématique (il n'y a que celle-la qui m'intéresse), or sur ce forum j'ai lu que des exercices de logique et des mathématique aideraient ma vitesse de raisonnement et ma capacité à résoudre des problèmes à augmenter.
N'a-t-elle pas raison ?
Si je fais par exemple 2000 exercices sur les dérivées (niveau 1ère S) j'arriverais probablement a augmenter mon niveau sur ce sujet mais finalement sur un exercice de produit scalaire rien n'aura changé.
Actuellement je me trouve stupide face à certaines notions mathématique que j'ai étudié cette année: j'ai l'impression de comprendre et de ne rien comprendre à la fois.
Par exemple, je comprend comment calculer un produit scalaire de différente façons en fonction des informations données, mais je ne comprend toujours ce qu'est concrètement un produit scalaire.
On m'a appris qu'un vecteur est une translation, un déplacement, et que les "flèches" qu'on dessine ne sont que des représentations des ces déplacements.
Selon cette définition du vecteur, un produit scalaire serait alors la multiplication de deux déplacements, ce que je ne peux concevoir.
Si mon intelligence logico-mathématique serait supérieure, pourrais-je le concevoir ?
Les échecs et autres jeux de stratégie pourraient-ils augmenter mon intelligence ? Si oui dans quelle mesure ?
Aussi, dans quelle mesure mon intelligence a-t-elle augmenter durant mon enfance (0-6 ans) par rapport à son augmentation depuis celle-ci jusqu'alors (6-16 ans) ?
Existe-il des guides sur internet, voir même des livres traitant de l'augmentation de l'intelligence durant l'adolescence ?
Enfin, avez vous vous même tenter d'accroître de façon significative votre intelligence ?
Merci de vos réponses.
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[shokin]

Le cerveau reste plastique, même s'il l'est moins que lors de ta petite enfance. Nous continuons d'apprendre.

Comme tu as pu le remarquer, refaire n fois le même type d'exercice ne t'aidera que pour ce type d'exercice. Donc tu peux diversifier tes exercices (dériver plusieurs types de fonctions), observer les liens entre les exercices, opter de préférence pour des ouvrages complets avec exemples et exercices. Tu peux aussi opter pour des problèmes mélangés dont on ne te donne pas "la" (ou les) piste(s) à suivre pour les résoudre et des problèmes qui requièrent de maîtriser plusieurs chapitres.

Un produit scalaire est un nombre, défini, comme tu le sais, par la somme des produits des composantes correspondantes de deux vecteurs.

En fin de compte, est-ce que ton but est de devenir plus "intelligent" ? ou de maîtriser certains chapitres précis ?

[invite9dc7b526]

Si je fais par exemple 2000 exercices...

je ne sais pas si ça augmentera ton intelligence, mais c'est clair que résoudre des exercices de maths permetra d'améliorer tes résultats scolaires en maths.

[vep]

ma prof de SVT m'a dit que l'intelligence ( la vitesse de raisonnement et la capacité à apprendre plus précisément ) augmentait surtout entre 0 et 6 ans par le biais des stimulis que l'enfant reçoit de son entourage: selon elle plus l'enfant est "entrainé" durant sa prime jeunesse plus il sera intelligent plus tard, par exemple si un enfant a été élevé par des personnes qui ont pris soin de bien le stimuler l'enfant aura alors acquis l'ensemble de son potentiel d'intelligence

Il est vrai que les simulations précoces ont une influence importante sur le développement cognitif.
Mais je en suis pas d'accord avec le bout de phrase que j'ai mis en vert.
Sinon, à quoi bon aller à l'école après 6 ans ?
L'environnement et les stimulations continuent à avoir une incidence sur l'intelligence tout au long de la vie.

Selon elle, je ne peux donc pas augmenter mon intelligence logico-mathématique (il n'y a que celle-la qui m'intéresse), or sur ce forum j'ai lu que des exercices de logique et des mathématique aideraient ma vitesse de raisonnement et ma capacité à résoudre des problèmes à augmenter.
N'a-t-elle pas raison ?
Si je fais par exemple 2000 exercices sur les dérivées (niveau 1ère S) j'arriverais probablement a augmenter mon niveau sur ce sujet mais finalement sur un exercice de produit scalaire rien n'aura changé.

Il est vrai que tous les programmes de développement de l'intelligence, type jeux vidéos ou autre n'ont pas fait leurs preuves.
Cependant le raisonnement logico-mathématique peut se rééduquer, notamment au travers de la remédiation cognitive.

Si mon intelligence logico-mathématique serait supérieure, pourrais-je le concevoir ?

Oui, sans doute, les capacités d'abstraction et de conceptualisation sont très liées à l'intelligence

Les échecs et autres jeux de stratégie pourraient-ils augmenter mon intelligence ? Si oui dans quelle mesure ?

Possible, comme toute activité stimulant l'intellect (apprendre à jouer d'un instrument, lire, découvrir de nouvelles cultures, résoudre des équations ...)

Aussi, dans quelle mesure mon intelligence a-t-elle augmenter durant mon enfance (0-6 ans) par rapport à son augmentation depuis celle-ci jusqu'alors (6-16 ans) ?

Impossible à chiffrer je pense.
Ceci dit les enfants qui ont été carencés sur le plan affectif et intellectuels (peu stimulés pendant l'enfance) ont souvent un déficit intellectuel qui se pérennise à l'âge adulte.

Existe-il des guides sur internet, voir même des livres traitant de l'augmentation de l'intelligence durant l'adolescence ?

Je n'en connais pas ... mais je regarderai.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Vous pouvez aussi essayer d'améliorer votre grammaire et votre orthographe.

- des stimulis
- Si je fais (...) j'arriverais
- certaines notions mathématique que j'ai étudié
- Par exemple, je comprend comment
- de différente façons
- mais je ne comprend toujours
- Si mon intelligence logico-mathématique serait supérieure,
- mon intelligence a-t-elle augmenter
- voir même des livres
- avez vous vous même
- avez vous (...) tenter

[invite61e2cdd3]

Le cerveau reste plastique, même s'il l'est moins que lors de ta petite enfance. Nous continuons d'apprendre.

Comme tu as pu le remarquer, refaire n fois le même type d'exercice ne t'aidera que pour ce type d'exercice. Donc tu peux diversifier tes exercices (dériver plusieurs types de fonctions), observer les liens entre les exercices, opter de préférence pour des ouvrages complets avec exemples et exercices. Tu peux aussi opter pour des problèmes mélangés dont on ne te donne pas "la" (ou les) piste(s) à suivre pour les résoudre et des problèmes qui requièrent de maîtriser plusieurs chapitres.

Un produit scalaire est un nombre, défini, comme tu le sais, par la somme des produits des composantes correspondantes de deux vecteurs.

En fin de compte, est-ce que ton but est de devenir plus "intelligent" ? ou de maîtriser certains chapitres précis ?

Mon but est de devenir plus intelligent afin d'aborder avec plus d'aisance des notions mathématique, je veux en "gros" que les mathématiques me deviennent naturelles.

[mh34]

Mon but est de devenir plus intelligent afin d'aborder avec plus d'aisance des notions mathématique, je veux en "gros" que les mathématiques me deviennent naturelles.

Non, il n'y a pas d'exercice pour ça. Désolée

[invite9dc7b526]

Si si, on peut s'améliorer en maths. Est-ce que ça rend plus intelligent? Peut-être après tout.

Plus généralement, est-ce qu'il y a une raison théorique pour laquelle on ne pourrait pas entraîner son intelligence? ou son cerveau?

[vep]

est-ce qu'il y a une raison théorique pour laquelle on ne pourrait pas entraîner son intelligence? ou son cerveau?

Théorique? je ne pense pas.
tous les programmes de "gym cerveau" n'ont pas su montrer leur efficacité sur l'efficience intellectuelle globale, c'est tout.
Passer 1h par jour à mémoriser des suites de chiffres, rendra juste plus performant dans la mémorisation de suites de chiffres mais ne développera les performances mnésiques globales.

Maintenant, il existe des programmes de remédiation et de rééducation pour les personnes ayant des troubles du type dyscalculie par exemple.

Mais je ne connais rien de tel pour des personnes "dans la norme".





Juste une autre chose : il faut relativiser l'incidence de l'intelligence sur les performances, elle n'est pas la seule en cause
-> le travail est très important : réfléchir, résoudre de nouveaux problèmes, s'entraîner permettra de développer une fluidité de raisonnement, de mieux maîtriser les bases et les techniques et de devenir plus performant dans la discipline visée
-> la motivation est essentielle. C'est ce qu'on appelle parfois "l'effet m&m's"
http://www.slate.fr/story/61661/enfa...nce-motivation

[Gwinver]

Avoir envie de progresser est une bonne chose, de même que de s'en donner les moyens.
Il peut aussi parfois être utile d'essayer un point de vue différent ou une autre approche sur les sujets perturbants ou un peu plus difficiles d'accès.
Nous n'avons pas tous les mêmes facilités et il arrive qu'une explication passe moins bien qu'une autre.
Prenons les cas des produits scalaires, maîtrisés au niveau application mais pas assez familier, un petit tour sur le web ou dans l'entourage pourrait permettre d'avoir une présentation différentes qui vous serait mieux adaptées.
Bonsoir.

[mh34]

Si si, on peut s'améliorer en maths.

je n'ai jamais dit le contraire
Mais ce n'est pas la démarche de "progressons" ; il veut devenir plus intelligent afin d'être plus fort en maths. C'est très différent.

[invite9dc7b526]

Je me demande si c'est si différent que ça... si on définit l'intelligence par les performances, alors comment dire que quelqu'un qui après s'être entraîné réussit mieux à résoudre un exercice de maths n'est pas devenu plus intelligent? (pour les maths du moins)

[vep]

Je me demande si c'est si différent que ça... si on définit l'intelligence par les performances, alors comment dire que quelqu'un qui après s'être entraîné réussit mieux à résoudre un exercice de maths n'est pas devenu plus intelligent? (pour les maths du moins)

Oui, c'est pas faux.
Mais l'intelligence est multiple et regroupe une infinité de capacités.
S'entraîner va augmenter une capacité et pas les capacités voisines (cf la "gym cerveau" ou les jeux du Dr tamago truc)
Donc il faudrait s'entraîner dans tous les domaines, et il faudrait pour y parvenir travailler 1000h par jour.
Il a quand même été démontré que certaines stimulations augmentaient les capacités de méméorisation
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2619.htm
Et là encore la motivation a un rôle non négligeable
http://www.rtflash.fr/cerveau-l-etat...urones/article

Enfin, il ne faut pas oublier que quoi que nous fassions, nous ne sommes pas égaux sur le plan physiologique, et que certains ont naturellement plus de facilités que d'autres.

[mh34]

Je me demande si c'est si différent que ça... si on définit l'intelligence par les performances, alors comment dire que quelqu'un qui après s'être entraîné réussit mieux à résoudre un exercice de maths n'est pas devenu plus intelligent?

Il le résoudra plus vite et pas forcément mieux d'une part, d'autre part ça ne signifie nullement que sa compréhension générale des mathématiques en sera améliorée. Un entrainement sur un sujet spécialisé ne fait pas forcément d'un individu un être plus intelligent.

[invite9dc7b526]

Il le résoudra plus vite et pas forcément mieux d'une part, d'autre part ça ne signifie nullement que sa compréhension générale des mathématiques en sera améliorée.

Il me semble au contraire que c'est en résolvant des exercices qu'on améliore sa compréhension des maths (et sans-doute d'autres disciplines).

[Deedee81]

Salut,

Il me semble au contraire que c'est en résolvant des exercices qu'on améliore sa compréhension des maths (et sans-doute d'autres disciplines).

De toute façon, ça me semble en soit un très bon conseil.
(quel que soit le sens qu'on donne à "devenir plus intelligent").

Par contre, Progressons parlait de "que les maths deviennent naturelle". Certaines personnes ont vraiment du mal avec les maths. Est-ce que la pratique assidue et l'amélioration de ses résultats finissent par rendre les maths "naturelles" (quel que soit le sens exact que l'on entend par là) ? Je ne sais pas trop.

[invite78fdb89b]

Bonjour bonjour,

J'ai tendance à rejoindre MH et Vep sur ce sujet, l'intelligence me semble un terme trop vague et global pour considérer qu'elle augmente significativement avec le temps et la pratique.

On en revient éternellement au problème de la définition de l'intelligence, mais pour préciser je dirais que la pratique d'une discipline ne ferait qu'augmenter les connaissances et le savoir-faire qui y sont liés, et forcément plus le domaine étudié est vaste plus ce champ de connaissance et de savoir-faire s'élargit, même s'il peut perdre en profondeur. Et inversement pour la spécialisation comme le dit MH.

De la même manière, à taux de pratique élevé et égal, il est probable qu'une personne à l'intelligence "moyenne" soit considérée "bonne" dans ce domaine, et qu'une personne à l'intelligence "supérieure" soit "très bonne" dans ce domaine. Dû au simple fait que l'intelligence a plus à voir avec la mise en situation des problèmes et leur résolution en fonction des connaissances acquises, qu'à la simple assimilation de données, même si ça aide.

Pour résumer, augmenter l'intelligence me semble peu probable et de toute façon pas fondamental, puisqu'il suffirait de pratiquer suffisamment dans un domaine voulu pour atteindre un niveau convenable. De là à mieux interpréter les maths en étudiant seulement les scalaires, faut pas rêver, faudrait élargir un peu le domaine d'études.

[f6bes]

Bjr Trolkabu,
La connaissance et le savoir faire , non rien à voir avec ...l'intelligence.
Savoir "résoudre" un probléme parce qu'on a pratique ne signifie pas etre intelligent.

Oui l'intélligence peut se développer et ça peut servir dans des tas d'occasion.

L'intelligence, c'est de savoir se poser les bonnes questions devant la situation et
savoir si on a la capacité de résoudre la situation.

Tout savoir c'est pas de l'intelligence, mais de la connaissance.

Bonne journée

[invite6f9dc52a]

Plus généralement, est-ce qu'il y a une raison théorique pour laquelle on ne pourrait pas entraîner son intelligence? ou son cerveau?

L'exercice physique.
Plus particulièrement, ce serait l'activité physique qui limiterait les déclins cognitifs liés à l'âge (j'anticipe le sujet de quelques années, la... ).
En fait, je ne me souviens plus si c'est une simple corrélation ou une conclusion.

[vep]

Salut,



De toute façon, ça me semble en soit un très bon conseil.
(quel que soit le sens qu'on donne à "devenir plus intelligent").

Par contre, Progressons parlait de "que les maths deviennent naturelle". Certaines personnes ont vraiment du mal avec les maths. Est-ce que la pratique assidue et l'amélioration de ses résultats finissent par rendre les maths "naturelles" (quel que soit le sens exact que l'on entend par là) ? Je ne sais pas trop.

rendre les maths naturelles voudrait dire que lorsqu'un nouveau problème nous est présenté, nécessitant un type de raisonnement totalement nouveau et inconnu, ce serait plus simple que si on avait pas eu d'entraînement sur d'autres domaines des maths ?
Non je ne pense pas


Mais je pense que l'enseignement des maths est (comme dans toutes les matières) structuré.
c'est à dire qu'on part des bases pour aller vers le plus complexe, et qu'un chapitre s'appuie sur les acquis des autres chaâpitres ... dans ce cas l'entraînement est utile, mais il ne rendra pas les choses naturelles face à une situation totalement inconnue.

[noir_ecaille]

Les mathématiques ont surtout une écriture (voire des langages) qu'il faut impérativement intégrer. C'est comme d'apprendre l'anglais, l'arabe, le chinois, le Javascript, le SQL, le braille, la LSF... L'écriture mathématique est aussi une écriture de fainéant. Ça permet d'écrire de façon très concise des relations entre membres, groupes, etc. Qu'on peut toujours paraphraser avec de l'algèbre rhétorique (= les maths en version littéraire), d'ailleurs. Les mathématiques en tant que science et langages sont par contre très épurées, avec beaucoup, beaucoup moins d'ambiguïté de termes et de "faux sens" (à supposer que ça soit possible en maths...).

Tout le monde n'est déjà pas forcément un crac dans sa langue maternelle, donc difficile d'imaginer qu'on puisse "magiquement" devenir bon partout -- le Grand Secret, c'est travailler, travailler, travailler et encore travailler.

On a quand même quelques câblages naturels pour les maths : reconnaître un enchaînement causal, des liens logiques, compter même sur ses doigts, etc. Autant de capacités cérébrales innées qu'il ne suffit pas d'avoir, mais qu'il faut encore entraîner, éduquer, former, renforcer... en un mot : développer. Un peu comme un nourrisson n'apprend pas à parler du jour au lendemain, ou comme un bambin/adulte n'apprend pas à écrire du jour au lendemain non plus.

[invite9dc7b526]

L'intelligence, c'est de savoir se poser les bonnes questions devant la situation et
savoir si on a la capacité de résoudre la situation.

c'est une conception de l'intelligence. L'autre consiste à dire que l'intelligence est la capacité à résoudre des problèmes (pas forcément de maths). C'est celle que l'on mesure par exemple avec des tests genre QI. Peu importe si la personne s'est posée les bonnes questions, seule compte l'obtention du résultat.

[f6bes]

c'est une conception de l'intelligence. L'autre consiste à dire que l'intelligence est la capacité à résoudre des problèmes (pas forcément de maths). C'est celle que l'on mesure par exemple avec des tests genre QI. Peu importe si la personne s'est posée les bonnes questions, seule compte l'obtention du résultat.

Bjr à toi,
Hum dans un test de QI , faut bien que FORCEMENT la personne soumise au test se pose la (les) bonnes questions pour y répondre.
Si dans un test tu as une question 1+3 et que tu réponds..." maison", il y a surement des questions que ne s'est pas posé le candidat du test.
Donc il n'y a pas de "peu importe".
Dans ce cas il vaut mieux ne pas répondre , que de sortir n'importe quoi!

Bon WE

[noir_ecaille]

Les vrais tests de QI (pas ces petits jeux en ligne ou sur DVD dont la pertinence s'approche de zéro en psychiatrie) ne consistent pas qu'à savoir lire des questions. D'ailleurs c'est en effet le résultat final qui compte -- celui que mesure le psychiatre en face de vous par divers procédés

[vep]

c'est une conception de l'intelligence. L'autre consiste à dire que l'intelligence est la capacité à résoudre des problèmes (pas forcément de maths). C'est celle que l'on mesure par exemple avec des tests genre QI. Peu importe si la personne s'est posée les bonnes questions, seule compte l'obtention du résultat.

faux, La réponse n'est pas seulement considérée comme juste ou fausse, mais sa qualité (c'est à dire le raisonnement qui sous-tend cette réponse) peut être pris en compte.

[invite9dc7b526]

Bjr à toi,
Hum dans un test de QI , faut bien que FORCEMENT la personne soumise au test se pose la (les) bonnes questions pour y répondre.
Si dans un test tu as une question 1+3 et que tu réponds..." maison", il y a surement des questions que ne s'est pas posé le candidat du test.
Donc il n'y a pas de "peu importe".
Dans ce cas il vaut mieux ne pas répondre , que de sortir n'importe quoi!

je vois que tu n'as rien compris à mon propos. Bien sûr que pour résoudre un problème ça aide d'en comprendre l'énoncé, mais dans l'évaluation du test, on ne sait pas ce qu'a pensé et donc compris le testé, on ne se fie qu'au résultat.

Si on définit l'intelligence par la capacité de résoudre des problèmes, alors il faut admettre que quelqu'un qui apprend à résoudre des problèmes devient plus intelligent. Si on la définit comme f6bes par la capacité à "se poser les bonnes questions" alors c'est plus compliqué effectivement. Dans les deux cas, rien ne dit que l'on ne puisse pas agir pour modifier son intelligence (l'augmenter si possible).

[noir_ecaille]

C'est simpliste à outrance de parler de "définir" l'intelligence comme "la capacité de résoudre des problèmes".

Quelques rappels d'une discussion antérieure :

J'étais tombé sur une définition de l'intelligence que je trouvais intéressante - je vous laisse en juger- dans la littérature anglo saxonne (je ne saurai malheureusement endire plus et ne me souviens plus du tout de l'auteur ou des auteurs qui la retenaient) : "faculté de résoudre des problèmes".

Ce que je trouvais "pratique" (c'est la grande vertu des anglo saxons) dans cette définition est qu'elle permettait l'utilisation de ce terme à propos de machines et d'animaux, sans avoir à se poser la sempiternelle question de ce qu'est la "conscience" (ou autre question du même genre).

Justement, ce n'est "pratique" qu'en apparence ^^;

Et surtout, cela sème la confusion au point de donner le très fameux Intelligent Design, avec toutes ses dérives...

Pas mal d'anglosaxons regrettent cette hyperflexibilité de leur vocabulaire, "obligés de faire des pavés pour diminuer les confusions possible" (disait un Anglais qui ça en forum).

Et éventuellement :

Bref. Imagination ou pas imagination ? Intelligence fluide ou terme trop vague ?

Intuitivement je dirais que l'intelligence se fonde sur :
- la plasticité cérébrale
- les structures cérébrales supportant les mémoires (court et long termes)
- les neurones miroirs (perception comportementale, imitation, apprentissage...)
- l'imagination (qui permet l'abstraction et le rappel des souvenirs) probablement au travers des traitements sensoriels spécifiques comme la parole ou son équivalent chez les sourds, ainsi que la vue ou son équivalent chez les aveugles

Quant à mesurer l'intelligence, je m'avancerais à dire qu'il faut plus que des tests de QI, car être bon à ces petits jeux n'implique pas que la personne soit pertinente ou efficace en situation (gestion d'un truc problématique, polyvalence, concentration éventuellement ou non partagée, durée et versatilité des acquis, maintien et versatilité des capacités d'apprentissage...). Je connais des exemples capables de réciter sans comprendre, et même d'exécuter sans comprendre, voire (ça existe) de "décider" sans vraiment diriger. Puis quelques exemples très bons en tests de QI (avec 120 ou plus) mais bizarrement un peu à côté de la plaque sortis de leur (tout petit) domaine de prédilection (et très susceptibles quand en plus on les chatouille du QI !).

Trois capacités que je trouve relativement centrale dans l'intelligence ?

• La mémoire -- dans le traitement des données (passées et/ou présentes).
• Le discernement -- encore qu'une capacité à elle seule ne définisse pas l'intelligence, cette capacité est directrice dans beaucoup de raisonnement et pas que.
• L'imagination -- il est utile d'en avoir (developpée ne veut pas seulement dire beaucoup mais aussi formée).

Bien sûr, il s'agit d'une combinaison que personnellement j'estime gagnante. Il y a d'autres capacités et à mon sens il existe possiblement d'autres combos intéressants. Tout dépend des situations.

[invite9dc7b526]

oui bon ben ce sont les avis de karlp et de noir-ecaille, c'est tout.

[noir_ecaille]

Euh non : logiquement un mécanisme qui au sens large résoudrait un problème serait de facto une entité douée d'intelligence. Comme par exemple une plante ou une bactérie présentant une exaption qui devient une adaptation. Voire peut-être même quand une tension engendrée par électricité statique se résoud par décharge.

Ou bien serait-ce par hasard une implication Intelligent Design ?

À un moment donné, il faut savoir épuiser une proposition pour aboutir le raisonnement servi avec, quel que soit l'issue Moins qu'une question "d'avis", c'est une question d'analyse et de logique

[vep]

Bien sûr que pour résoudre un problème ça aide d'en comprendre l'énoncé, mais dans l'évaluation du test, on ne sait pas ce qu'a pensé et donc compris le testé, on ne se fie qu'au résultat.

Dans les test de QI, surtout la NEMI, il y a une approche quantitative, c'est vrai mais également qualitative sur le nature et la qualité du raisonnement mis en oeuvre.

Pour le reste et notamment la définition de l'intelligence, les spécialistes de la question ont du mal à s'accorder sur sa définition ... je ne pense pas que nous résoudrons ce débat sur ce forum.
Il serait sans doute intéressant de se recentrer sur le débat, puisque la mesure de l'intelligence a déjà été débattue dans d'autres fils.