Peut-on se dérober à l'égoïsme ?

[gaiseric2052]

est ce que l'on peut parler de différence de ( niveau de conscience ) conscience entre l'homme et l'animal ???

autrement est ce qu'un homme isolé dès la naissance afficherai les même comportement qu'un homme socialisé ?
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[vep]

est ce que l'on peut parler de différence de ( niveau de conscience ) conscience entre l'homme et l'animal ???

ou
Oui.
Une des expériences les plus fréquentes qui est menée pour le prouver est le test du miroir : l'animal se reconnait-il dans le miroir ou pense t-il avoir affaire à un congénère.
Certains oiseaux ou primates y parviennent, on en déduit qu'ils ont conscience de leur existence.
Le petit d'homme n'y parvient que vers 2 ans, c'est le stade du miroir.

est ce qu'un homme isolé dès la naissance afficherai les même comportement qu'un homme socialisé ?

Non.
Cf "l'enfant sauvage".
Selon son niveau de développement cognitif, il aura ou non accès au stade du miroir et conscience d'exister.

[gaiseric2052]

oui mais est ce que le fait d'avoir conscience de soi induit forcément la conscience d'autrui ??

[vep]

Oui, si j'ai conscience que je suis un être à part entière, différencié des autres, j'ai conscience que les autres sont "autres".

[gaiseric2052]

mais si les autres n'existent pas ?

[shmikkki]

Non.
Cf "l'enfant sauvage".
Selon son niveau de développement cognitif, il aura ou non accès au stade du miroir et conscience d'exister.

Il me semble quand même que tout "humain", qu'il ait été isolé à la naissance ou pas du monde social, aura conscience de lui ... non? Sinon cela voudrait dire qu'il aurait besoin de la société pour se "départager" du monde qui l'entoure ...
Pour reformuler: il me semble que la conscience de soi n'est pas une construction sociale (je n'ai aucune expertise dans le domaine ... ce n'est qu'une supposition).

Petit aparté sur le test de la tache: ce test ne m'a jamais vraiment convaincu de la conscience ou pas que peut avoir un sujet de lui même ... Je me dis: prenons un homme de cro-magnon qui vit dans une zone désertique (avec pas d'eau, donc pas de possibilité de savoir à quoi il ressemble dans le reflet d'une flaque), et mettons le devant un miroir. Peut-on être sûr qu'il ne va pas réagir comme le chat qui se met à agresser son propre reflet? Pourtant ... cet homme aura bien conscience de lui non?

Disons que, un chat (qui n'est pas une espèce ayant réussi le test de la tache) qui vient contre son maître pour se frotter ... a forcément conscience qu'il est différent de son maître ... non?
En fait, je ne comprends pas comment on peut s'imaginer qu'il pourrait exister un animal qui n'est pas conscience de lui même (qui ne se discrimine du monde qui l'entoure). Ça me parait totalement absurde.

[gaiseric2052]

Petit aparté sur le test de la tache: ce test ne m'a jamais vraiment convaincu de la conscience ou pas que peut avoir un sujet de lui même ... Je me dis: prenons un homme de cro-magnon qui vit dans une zone désertique (avec pas d'eau, donc pas de possibilité de savoir à quoi il ressemble dans le reflet d'une flaque), et mettons le devant un miroir. Peut-on être sûr qu'il ne va pas réagir comme le chat qui se met à agresser son propre reflet? Pourtant ... cet homme aura bien conscience de lui non?

ton homme de cro-magnon aura certainement conscience de lui mais est ce qu'il aura conscience d'autrui si autrui n'existe pas ?


c'est comme dire que l'être humain a conscience de l'existence etra-terrestre sans que son existence soit prouvée

[ansset]

Oui, si j'ai conscience que je suis un être à part entière, différencié des autres, j'ai conscience que les autres sont "autres".

dit autrement :
Ainsi, pour Lacan, ce stade est le formateur de la fonction sujet, le « je », de l'enfant âgé de 6 à 18 mois. Mais cette fonction ne peut se mettre en place que par la présence de l'autre. En effet, pourquoi dire « je », s'il n'y a personne à qui l'opposer ? Le sujet est donc social, il a besoin de l'autre pour se constituer.]
( extrait de la page wiki sur le stade du miroir. )

mais si les autres n'existent pas ?

extrêmement rarissime , non ?
mais je n'ai pas lu le lien cité plus haut sur "l enfant sauvage".

Petit aparté sur le test de la tache: ce test ne m'a jamais vraiment convaincu de la conscience ou pas que peut avoir un sujet de lui même ...

quand même , les primates cherchent par exemple à enlever leur tache , donc ils ont conscience qu'elle est bien sur leur front à eux.
les dauphins "jouent" à se regarder , mais je crois que cela a été exposé dans un autre fil.

En fait, je ne comprends pas comment on peut s'imaginer qu'il pourrait exister un animal qui n'est pas conscience de lui même (qui ne se discrimine du monde qui l'entoure). Ça me parait totalement absurde.

pour ma part, je ne prend pas ce test au pied de la lettre.
autant, je pense que c'est une preuve de la conscience de soi,
autant elle n'est pas forcement discriminante.
je n'affirmerai pas qu'un animal qui ne "réussi" pas ce test n'ai pas conscience de lui même.
( je ne parle pas des huitres )

Cdt

[shmikkki]

pour ma part, je ne prend pas ce test au pied de la lettre.
autant, je pense que c'est une preuve de la conscience de soi,
autant elle n'est pas forcement discriminante.
je n'affirmerai pas qu'un animal qui ne "réussi" pas ce test n'ai pas conscience de lui même.
( je ne parle pas des huitres )

Je me retrouve aussi là-dedans en fait.

[vep]

autant, je pense que c'est une preuve de la conscience de soi,
autant elle n'est pas forcement discriminante.
je n'affirmerai pas qu'un animal qui ne "réussi" pas ce test n'ai pas conscience de lui même

Entièrement d'accord également.

[sunyata]

w ∆ z = cos (w(i), z(i))

C'est l'équation de Price. Qui arrive à la conclusion de que l'altruisme est un trait ayant de bonnes probabilités pour très sélectionné par l'évolution. L'altruisme est donc soluble dans l'évolution, même si
pour Price cela n'a pas été suffisant.

Que se passe-t-il quand Price passe l'altruisme à la moulinette de son équation ? En définissant l'altruisme comme un comportement réduisant les chances de survie de l'individu mais améliorant celles du groupe tout entier, le résultat est en fait fort peu surprenant : l'altruisme est une stratégie qui marche. Non seulement les traits altruistes ont d'excellentes chances de se répandre dans une population, mais celle-ci a de grandes chances de croître et de multiplier.

http://surgeleblog.blogspot.de/2010/...-george-r.html

Cordialement,

[shmikkki]

[I]w ∆ z = cos (w(i), z(i))

C'est l'équation de Price. Qui arrive à la conclusion de que l'altruisme est un trait ayant de bonnes probabilités pour très sélectionné par l'évolution. L'altruisme est donc soluble dans l'évolution, même si
pour Price cela n'a pas été suffisant.

Je suis désolé de faire du hors sujet, mais je ne peux pas laisser ça: L'équation de Price ("Robertson-Price" on devrait dire, car Robertson l'avait trouvé 4 ans avant Price) n'est absolument pas ce que tu viens d'écrire.
Qu'est-ce-que "w delta z" vient faire ici? L'équation de Price nous décrit le changement de moyenne d'un phénotype entre deux générations (donc seulement delta z)!
Et elle nous dit qu'il est égal à cov (w,z) (cov = covariance) et non le cosinus ...
Et pour continuer à enfoncer le clou, on parle de covariance génétique: COV_a(w,z). (Car la covariance phénotypique c'est le différentiel de sélection). Price ne prend son sens qu'en parlant de covariance génétique.

Désolé de m'emporter, mais j'avoue que là ... comment peut-on faire autant de fautes dans une si petite équation?

Et juste pour finir: on peut dériver les équations d'Hamilton (LE théoricien de l'altruisme en biologie évolutive) des équations de Price, mais c'est pas le pus facile. On explique traditionnellement l’altruisme par les équations d'Hamilton... et notamment celle-la.

[ansset]

merci pour le lien Shmkkki,
j'ignorai.
Cdt

[sunyata]

Bonjour,

Désolé pour cette erreur dans un copié-collé un peu rapide, mais le but était de montrer par l'équation de Price, que l'altruisme était soluble dans la théorie de l'évolution; et que celle-ci
n'est pas uniquement fondée sur la sélection individuelle.
Les travaux de Price, élucide certains aspects que la théorie de l'évolution avait peine à expliquer.

Cordialement,