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Libre arbitre

  1. LeMulet

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    septembre 2016
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    868

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Marrant cette confusion quasi-systématique par un peu tout le monde entre libre-arbitre et conscience.
    Je ne confond pas, il me semble, puisque je précise :
    Citation Envoyé par LeMulet
    Ce type de choix est d'ailleurs assez particulier, différent de celui du choix logique dans un cadre mathématique
    Quant à vous, je pense que vous confondez le concept de choix avec le processus du choix.
    En mathématique, le concept est immanent, ne nécessite rien d'autre que d'être, mais dans un cadre physique le choix est la résultante des processus physiques faisant appel à la conscience.
    La conscience est nécessaire au choix et de même les processus automatiques excluent la possibilité de choix.

    Votre manière de comprendre le choix (si je comprend bien ce que vous voulez dire) c'est un peu comme imaginer qu'il puisse exister un intérieur et un extérieur à un récipient indépendamment de l'existence du récipient.
    Il s'agit là d'une vision mathématicienne, utile certes à certaines occasions, mais inadaptée ici je pense dans le cas d'un phénomène émergent.

    -----

     


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  2. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    21 619

    Re : Libre arbitre

    Je ne prétends rien.

    Je ne me permets pas de manipuler des concepts mal définis comme "libre-arbitre" (et "choix") ou "conscience".

    Je me contente de commenter sur les argumentaires peu logiques de ceux qui se le permettent sans discuter au préalable de leurs définitions.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  3. myoper

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    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Marrant cette confusion quasi-systématique par un peu tout le monde entre libre-arbitre et conscience.
    En effet, c'est un assez récurent.

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    La conscience est nécessaire au choix et de même les processus automatiques excluent la possibilité de choix.
    Peut être mais c'est bien l'inconscient qui choisira (une préférence qui ne relève pas de l'activité consciente, même si elle a aussi une influence).
    Myorphalopyrogénètopter.
     

  4. ansset

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    novembre 2009
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    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Peut être mais c'est bien l'inconscient qui choisira (une préférence qui ne relève pas de l'activité consciente, même si elle a aussi une influence).
    salut,
    un peu dichotomique pour moi.
    si on pointe au moins deux facteurs menant au "choix" :
    le "désir" et les contraintes objectives.
    le second aspect fait bien ressortir la prise de conscience de la limitation possible d'un désir.
    hyp : j'aurai eu très envie de me payer un Dufour 40 neuf pour Noel, mais je sais "consciemment" que je dois exclure ce choix.
    Dernière modification par ansset ; 25/12/2016 à 10h44.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  5. roro222

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    1 336

    Re : Libre arbitre

    Bonjour et joyeux noël

    Pour le coup, mon libre arbitre me fait défaut pour le choix

    Vision déterministe:
    Mon choix, n'étant que la résultante des causes qui le précède.
    Auquel cas, je me sent obligé de rajouté une variable cachée inhérente aux particules pour justifier de ce choix
    Mais malgré ça, variable cachée ou pas, je n'ai toujours pas le libre arbitre

    Vision indéterministe.
    Au tréfonds de mon cerveaux ou siège ma conscience (si j'en est une) la position et organisation spatiale des atomes constituant les zones ou émerge la pensée ferait le pont entre l'indéterministe quantique et la réalité classique et déterminée.
    Une zone ou se produirait un genre de réduction de paquet d'ondes.
    Auquel cas, ai-je encore le libre arbitre
    Non, je ne suis passé qu'a l'étage au dessus

    Si réel libre arbitre il y a, il y a forcément une troisième vision à avoir.

    Qu'en pensez-vous ?
    Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis
     


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  6. ansset

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    novembre 2009
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    Re : Libre arbitre

    tu peux présenter l'analyse sous la forme que tu souhaites, sachant que je ne connais pas de définition scientifique.
    donc, tu as le "choix" ( ou pas, justement ) d'y croire ou pas.
    tout cela étant très circulaire non ?
    Dernière modification par ansset ; 25/12/2016 à 12h20.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  7. ansset

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    Re : Libre arbitre

    On peut s'amuser à voir les boucles logiques derrière la question.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  8. ansset

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    Re : Libre arbitre

    circulaires et/ou contradictoires !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  9. roro222

    Date d'inscription
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    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    .....tout cela étant très circulaire non ?


    On peut s'amuser à voir les boucles logiques derrière la question.
    Ben justement, bien que tu me réponde sous forme de boutade ou sarcastique, je ne sais pas quel était ton choix au moment du post, et ben tu ne crois pas si bien dire.
    En effet, le cerveau reçoit les informations provenant des différents capteurs de notre corps
    Il les traite et réexpédie le résultat vers les différents muscles et glandes à hormones de notre corps
    Mais la pensée, c'est simplement le re-bouclage des informations de sortie sur les entrées de notre cerveau se substituant et/ou s'ajoutant aux informations entrantes.
    Un genre de rétroaction comme en électronique
    Tout ça tourne en boucle dans notre cerveau, jusqu'au moment ou il ouvre les vannes pour que ces informations traitées repartent vers le corps.
    Effectivement tout cela me parait bien circulaire dans le cerveau
    Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis
     

  10. LeMulet

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    septembre 2016
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    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Peut être mais c'est bien l'inconscient qui choisira (une préférence qui ne relève pas de l'activité consciente, même si elle a aussi une influence).
    Il semblerait que ce soit sur ce point là que nous ne sommes pas d'accord (question de définition probablement).
    Pour moi, un choix est nécessairement conscient.
    Les processus cérébraux inconscient, bien qu'ils aboutissent indéniablement à produire des changements physiologiques que l'on peut observer, n'aboutissent pas à des résultats dits "choisis".
    C'est la raison pour laquelle j'insistais sur le concept de choix du vivant, le seul qui soit à mon avis sensé de mettre en rapport avec la notion dite de "libre arbitre", différent de celui que l'on peut concevoir en logique.

    Maintenant, si vous pensez que tout processus dichotomique (entre autre) peut être assimilé à un choix, je ne suis pas très sur de voir où ça peut mener concrètement pour atteindre le but de mieux comprendre ce qu'est le libre arbitre. (Les atomes de l'Univers possèdent-ils un libre arbitre ? Vaste question métaphysique à mon avis...)
     

  11. roro222

    Date d'inscription
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    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    (Les atomes de l'Univers possèdent-ils un libre arbitre ? Vaste question métaphysique à mon avis...)
    Ou une variable cachée diraient certains
    La question à se poser est:
    Faut t'il un nombre d'atome (ou particule) minimum pour que émerge un processus de conscience capable de faire un choix ?
    Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis
     

  12. ansset

    Date d'inscription
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    Re : Libre arbitre

    métavi que le fil est mal barré !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  13. myoper

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    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    hyp : j'aurai eu très envie de me payer un Dufour 40 neuf pour Noel, mais je sais "consciemment" que je dois exclure ce choix.
    Et au final, on choisi de l'exclure ou pas (si tout le monde faisait ce qu'il faut, comme il faut...).
    La dichotomie est ce qui est conscient et ce qui ne l'est pas mais je ne définit pas de libre arbitre ici.

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Il semblerait que ce soit sur ce point là que nous ne sommes pas d'accord (question de définition probablement).
    Pour moi, un choix est nécessairement conscient.
    Oui, beaucoup de monde le pense, pense aussi avoir décidé de leur couleur préférée, d'une manière générale avoir objectivement choisi leur préférence et être totalement imperméables aux publicités ou sollicitations extérieures.
    Si vous avez des références qui montrent ce fait pour d'autres que vous: http://neuromonaco.com/lettres/lettre58.htm


    Les processus cérébraux inconscient, bien qu'ils aboutissent indéniablement à produire des changements physiologiques que l'on peut observer, n'aboutissent pas à des résultats dits "choisis".
    C'est ce que vous écrivez mais ce n'est pas représentatif l'état actuel des connaissances ; plutôt le contraire.
    https://www.mpg.de/research/unconsci...s-in-the-brain
    Myorphalopyrogénètopter.
     

  14. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Libre arbitre

    En anglais on dit free-will pour libre-arbitre, on parle de volonté (will).

    Je pense qu'une des conflations (quitte à faire de l'anglais...) est entre volonté et choix. Comme volonté s'approche (plus facilement que le reste) de conscience...

    Distinguer "choix volontaire" et "choix involontaire" ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  15. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
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    868

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui, beaucoup de monde le pense, pense aussi avoir décidé de leur couleur préférée, d'une manière générale avoir objectivement choisi leur préférence et être totalement imperméables aux publicités ou sollicitations extérieures.
    Si vous avez des références qui montrent ce fait pour d'autres que vous: http://neuromonaco.com/lettres/lettre58.htm
    Ce n'est pas une prouesse...
    Si vous choisissez systématiquement (il y aura des ratés, bien sûr) de ne pas acheter le produit qui vous est présenté lors d'une publicité, alors vous avez fait un choix conscient.
    Nierez-vous que cette méthode peut être appliquée ?

    J'ai l'impression que vous vous dites; puisque une grande partie des choix que vous faites le sont inconsciemment alors il n'est jamais possible de faire un choix conscient.
    Or non, justement, il existe une possibilité de choisir consciemment et c'est ça qui correspond au libre arbitre.
    Je n'ai pas dit que ça pèse sur toutes les décisions, on sait bien sur concernant le retard de la conscience sur l'inconscient, la censure etc (j'y fais référence dans mon premier post...), mais ce n'est pas toujours vrai.

    Un autre exemple qui vous parlera peut être plus.
    Si l'ingénieur choisi de produire une poussée de x Newtons dans sa fusée, aucun processus inconscient ne vient perturber sa démarche, me trompe-je ?
    Ce sont apparemment les processus intellectuels qui sont le plus à même de fournir le libre arbitre.
     


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