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Biais cognitif « Je n'y comprends rien, ça doit donc être très fort. »

  1. ansset

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    novembre 2009
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    Re : Biais cognitif « Je n'y comprends rien, ça doit donc être très fort. »

    j'ai bien saisi le concept ( l' inversion de la charge de la preuve, mais qui n'a pas forcement besoin d'être associée à une sémantique spéciale ) , mais ce n'est pas ( à mon avis ) le sujet du fil

    -----

    Dernière modification par ansset ; 19/06/2017 à 19h19.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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  2. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
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    528

    Re : Biais cognitif « Je n'y comprends rien, ça doit donc être très fort. »

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'ai bien saisi le concept ( l' inversion de la charge de la preuve, mais qui n'a pas forcement besoin d'être associée à une sémantique spéciale ) , mais ce n'est pas ( à mon avis ) le sujet du fil
    Avec "mes mots", la différence avec l'inversion de la charge de la preuve, c'est qu'il n'est pas demandé à l'autre de prouver le contraire, les propos sont posés comme dores et déjà vrais étant tenu qu'il n'existe pas de preuve contraire. Ce n'est pas en rapport direct avec le sujet, mais dans le cadre de ce qu'évoque Saint.112, à savoir le charlatanisme, il me semble que ce soit un sophisme qui va souvent de pair.

    Lacan est-il concerné par ce charlatanisme ? Je ne sais pas, mais ce n'est peut-être pas le sujet non plus. Il revient à mon avis peut-être, à Saint.112 de préciser le sujet sur des exemples plus simples et surtout susceptibles d'être partagés par tout le monde afin de ne pas polluer (à mon sens inutilement) la discussion par une polémique.
    Dernière modification par Merlin95 ; 19/06/2017 à 20h24.
     

  3. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
    Localisation
    Lyon
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    2 224

    Re : Biais cognitif « Je n'y comprends rien, ça doit donc être très fort. »

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Si tu t'intéresses à une question de cosmologie, c'est que tu y es forcément un peu compétent, donc il n'y aura là moins d'ambiguïté que si tu es entièrement nouveau dans le sujet, et le biais en question ne peut pas se produire.
    Je suis en effet un peu compétent mais, en particulier en physique quantique et en RG j'ai des notions assez limitées qui font que je ne comprends pas toujours tout et que je ne peux pas en discuter. Ça ne m'empêche pas de flairer les discours bidon comme on en voit régulièrement sur le forum.

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Mais pour parler de biais, il faut des mises en situation qui soient décrites en terme de tendance partagée par à peu près tout le monde, même vous, ce qui veut dire que vous devez citer des exemples dans lesquels vous pouvez aussi comme tout le monde vous trouver potentiellement pris dans le biais. Par exemple, si pour Lacan vous ne vous imaginiez pas vous inclure (aujourd'hui ou au moins dans le passé) dans le biais possible alors la suite de la discussion s'orientera forcément plus sur la question de la "supercherie" en question que sur la rechercher du nom d'un biais cognitif.
    Depuis que je suis tout petit j'ai toujours été très incrédule. Je ne croyais pas tout ce qu'on me disait dans ma famille et à l'école. En général il s'est révélé plus tard que j'avais raison de soupçonner que bien des choses étaient des bobards. J'ai tout de même eu des surprises assez rigolotes : certains trucs que je n'avais pas crus étaient tout de même vrais. Mais globalement c'était bien vu.
    Je suis très mauvais public. Au cinéma et en littérature c'est pareil.

    Quand je lis Lacan (un exemple parmi bien d'autres) il y a forcément un voyant rouge qui s'allume. Je me dis que soit ça ne vaut pas la peine de chercher à comprendre même si c'est vraiment sérieux soit c'est du pipeau. De toutes façons ça finit à la corbeille.

    Mais dans la discussion avec des gens il y en a toujours qui par défaut supposent que l'auteur a quelque chose d'intéressant à dire surtout si, comme Lacan, il incarne une certaine contestation.
    Cela relève un peu de l'effet halo : étant donné son parcours, ses prises de position un peu rebelles, sa réputation, etc., son discours aurait une certaine crédibilité. L'obscurité du discours ajoute à l'impression de sérieux. Pour moi il s'agit clairement d'un biais puisque ça consiste à juger du contenu d'après des critères connexes et non pertinents.

    Hubert Beuve-Méry, le fondateur du Monde, disait parait-il : « Pour faire sérieux il faut faire emmerdant. » et de son vivant dans Le Monde il n'y avait aucune photo, aucun dessin, aucun humour, rien qui puisse distraire. Les articles avaient la sécheresse d'un dictionnaire. Les titres étaient purement factuels, etc. Cela dit, le journal était vraiment sérieux et en effet plutôt emmerdant. Il fallait apprendre à le lire.
    Beuve-Méry jouait donc sur le biais cognitif dont je parle alors qu'il n'en avait pas besoin.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  4. ansset

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    novembre 2009
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    Re : Biais cognitif « Je n'y comprends rien, ça doit donc être très fort. »

    je r itère mon sentiment que tout cela n'est pas de l'ordre du biais cognitif tel que je le conçois.
    On peut évoquer ici l'argument d'autorité : soit direct , soit déguisé par la forme du discours.
    Ou bien la mise scène du discours ou de soi même ( qui peut prendre des formes différentes ) afin de mieux capter l'attention de l'auditeur.
    C'est vrai partout , dans les discours politiques comme dans les conférences.
    Dernière modification par ansset ; 20/06/2017 à 08h24.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  5. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    Re : Biais cognitif « Je n'y comprends rien, ça doit donc être très fort. »

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    J'ai regardé dans List of cognitive biases mais je n'ai pas trouvé ce que je cherchais.
    Pourtant ça paraît quelque peu un fourre-tout.

    Comment nomme-t-on le biais cognitif consistant à appeler «biais cognitif» tout comportement cognitif dont on ne voit pas ou mal la rationalité éventuelle sous-jacente?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  6. Deedee81

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    octobre 2007
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    Re : Biais cognitif « Je n'y comprends rien, ça doit donc être très fort. »

    Salut,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Comment nomme-t-on
    Amanuensis ?
    Désolé, c'était trop tentant

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je r itère mon sentiment que tout cela n'est pas de l'ordre du biais cognitif tel que je le conçois.
    De ce que je retire de tout ceci, c'est qu'il y a trois aspects différents.
    - Le fait d'accepter sans vérification les informations données par une autorité. C'est un sujet intéressant en soi mais je ne pense pas qu'on puisse qualifier ça de biais cogniftif
    - Les abus d'autorité, consistant tant par sa position d'autorité que par une dialectique adaptée, à faire admettre des contre-vérités. C'est aussi un sujet intéressant.
    - Enfin, le fait d'admettre toute explication compliquée, et qu'on ne peut décrypter, comme géniale, qu'elle émane ou pas d'une autorité. Est-ce que ce dernier comportement ne fait pas partie des biais cognitifs ? Ou c'est une pathologie (ou un comportement déviant) ? Ou est-ce un comportement fréquent et non qualifié de pathologique ni de biais ? EDIT je précise que j'ai déjà vu ce genre de comportement, hors Futura, et quand on voit ça on en reste bouche bée
    Dernière modification par Deedee81 ; 20/06/2017 à 09h46.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  7. gandhalf.legris

    Date d'inscription
    octobre 2015
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    373

    Re : Biais cognitif « Je n'y comprends rien, ça doit donc être très fort. »

    #### inutile

    De ce que je retire de tout ceci, c'est qu'il y a trois aspects différents.
    - Le fait d'accepter sans vérification les informations données par une autorité. C'est un sujet intéressant en soi mais je ne pense pas qu'on puisse qualifier ça de biais cogniftif
    Oui cela peut être intéressant d'étudier pourquoi à la base , ils n'ont pas de défense mental à ce genre d'intrusion
    - Les abus d'autorité, consistant tant par sa position d'autorité que par une dialectique adaptée, à faire admettre des contre-vérités. C'est aussi un sujet intéressant.
    oui mais glissant car beaucoup de groupes ont utilisés ce genre de technique pour arriver à leurs fins
    - Enfin, le fait d'admettre toute explication compliquée, et qu'on ne peut décrypter, comme géniale, qu'elle émane ou pas d'une autorité. Est-ce que ce dernier comportement ne fait pas partie des biais cognitifs ? Ou c'est une pathologie (ou un comportement déviant) ? Ou est-ce un comportement fréquent et non qualifié de pathologique ni de biais ? EDIT je précise que j'ai déjà vu ce genre de comportement, hors Futura, et quand on voit ça on en reste bouche bée
    oui explication compliquée par le dialecte utilisé ou par son niveau de complexité voire d'abstraction ...
    Dernière modification par JPL ; 20/06/2017 à 13h38.
     

  8. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Fresnes
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    Re : Biais cognitif « Je n'y comprends rien, ça doit donc être très fort. »

    Salut,
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    .
    - Enfin, le fait d'admettre toute explication compliquée, et qu'on ne peut décrypter, comme géniale, qu'elle émane ou pas d'une autorité. Est-ce que ce dernier comportement ne fait pas partie des biais cognitifs ? Ou c'est une pathologie (ou un comportement déviant) ? Ou est-ce un comportement fréquent et non qualifié de pathologique ni de biais ? EDIT je précise que j'ai déjà vu ce genre de comportement, hors Futura, et quand on voit ça on en reste bouche bée
    On présenterait probablement la "croyance" ( aveugle ? ) de manière assez similaire, non ? (*)
    la "croyance" est elle de l'ordre d'un biais cognitif ? ou de l'ordre de l'acceptation sans filtre rationnel ? ou autre chose.

    (*) en oubliant le caractère complexe ou pas.
    Dernière modification par ansset ; 20/06/2017 à 10h21.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  9. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    21 619

    Re : Biais cognitif « Je n'y comprends rien, ça doit donc être très fort. »

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Amanuensis ?
    Désolé, c'était trop tentant
    Et comme cela paraît totalement inadapté (un biais cognitif ne peut pas être une personne), ça frise l'insulte ad hominem par insinuation d'on ne sait trop quoi. (Et les émoticones sont une astuce rhétorique éculée pour se dédouaner à peu de frais (genre «tu n'as pas vu le smiley?»).)

    L'humour de très mauvaise qualité (le cas ici) peut être aisément mal pris, et la courtoisie (on parle de ça dans la charte) demande de les éviter, ne serait-ce que par prudence.

    Surtout qu'ici il n'y a aucune réponse sur le fond du message cité, ce qui se lit facilement comme «la seule chose qu'on peut faire du message est en rire».
    Dernière modification par Amanuensis ; 20/06/2017 à 10h53.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  10. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    28 134

    Re : Biais cognitif « Je n'y comprends rien, ça doit donc être très fort. »

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Il y a bien y avoir dans la nomenclature un biais cognitif répertorié correspondant à cette attitude intellectuelle devant quelque chose d'obscur : « Je n'y comprends rien, ça doit donc être très fort. »
    Si je prends cette définition: "un biais est une erreur dans la méthode, le non-respect des règles de protocole, qui engendre des résultats erronés. C'est une des formes du Biais cognitif" ; je ne trouve pas de nom particulier à cette erreur (qui n'en ont pas toutes).
    La plus proche description serait l'opposée de l'effet Dunning-Kruger.
    Myorphalopyrogénètopter.
     

  11. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : Biais cognitif « Je n'y comprends rien, ça doit donc être très fort. »

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    On présenterait probablement la "croyance" ( aveugle ? ) de manière assez similaire, non ? (*)
    Ah oui, tu as raison.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    la "croyance" est elle de l'ordre d'un biais cognitif ? ou de l'ordre de l'acceptation sans filtre rationnel ? ou autre chose.
    En effet, de ce point de vue je ne qualifierais pas ça de biais cognitif. Bien vu.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    ça frise l'insulte ad hominem par insinuation d'on ne sait trop quoi
    Meuuuuh non
    http://fr.wikihow.com/avoir-le-sens-de-l%27humour

    Maintenant ça fait un peu tchat, ça oui, donc si les modos de la section préfèrent nettoyer, ça ne me dérange pas
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  12. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Re : Biais cognitif « Je n'y comprends rien, ça doit donc être très fort. »

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    La plus proche description serait l'opposée de l'effet Dunning-Kruger.
    Effectivement, peut être que Saint.112 le voit dans cet esprit.....
    mais comme j'ai du mal à cerner précisément ce qu'il évoque ( exemples très différentiés ) ?????
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  13. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
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    Re : Biais cognitif « Je n'y comprends rien, ça doit donc être très fort. »

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Si je prends cette définition: "[URL="https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais"]un biais est une erreur dans la méthode, le non-respect des règles de protocole, qui engendre des résultats erronés.
    On peut aussi adapter cette définition : Le terme biais fait référence à une déviation systématique par rapport à la réalité.
    Cette définition est partiellement contradictoire avec celle que tu as donné, dans la mienne, si la réalité ne peut-être connu et le biais est un mécanisme adaptatif dans une situation inconnue, qui peut être malgré tout rationnelle. Et même dans une telle situation avec cette définition, un biais peut être adapté. Comme quoi même le terme biais peut être ambigue, et la poursuite de cette discussion ne va pas en l'éclaircissant beaucoup.
    Dernière modification par Merlin95 ; 20/06/2017 à 11h57.
     

  14. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
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    Re : Biais cognitif « Je n'y comprends rien, ça doit donc être très fort. »

    À toutes fins utiles je rappelle ce qu'est un biais cognitif.

    « Un biais cognitif est un mécanisme de la pensée, qui cause une déviation du jugement. Le terme biais fait référence à une déviation systématique par rapport à la réalité. Les biais cognitifs conduisent le sujet à accorder des importances différentes à des faits de même nature et peuvent être repérés lorsque des paradoxes apparaissent dans un raisonnement. »
    Biais cognitif
    Cela consiste en gros à juger du contenu d'un énoncé ou à interpréter une situation d'après des critères connexes et non pertinents.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Comment nomme-t-on le biais cognitif consistant à appeler «biais cognitif» tout comportement cognitif dont on ne voit pas ou mal la rationalité éventuelle sous-jacente?
    De deux choses l'une dans le cas de Lacan :
    • Soit le discours lacanien est valide et son obscurité tient à l'emploi d'un vocabulaire spécifique (pour ne pas dire scientifique) et alors c'est moi qui suis un idiot de ne pas le comprendre et/ou de ne pas faire l'effort d'assimiler ses concepts. Il me faudrait donc un Lagarde et Michard car ses épigones sont tout aussi obscurs que lui, voire plus. Dans ce cas-là c'est moi qui ai tort de dire qu'il y a un biais. Je devrais me contenter de dire que je ne comprends pas.
    • Soit, comme je le suppose, certains lecteurs étant impressionnés par son emploi assez virtuose d'un langage pseudo-scientifique, en concluent que ça doit être sérieux puisque ça les dépasse. D'après mon expérience ces lecteurs n'admettent jamais ouvertement qu'en fait ils ne comprennent pas mais ils prennent un air entendu et éludent les questions précises que leur pose le béotien que je suis (puisqu'ils sont incapables d'y répondre). Auquel cas il s'agit bien d'un biais cognitif car leur jugement tient à des critères non pertinents : c'est la forme qui valide le fond.
    Ce biais est d'ailleurs exploité sans vergogne par la publicité (qui exploite d'ailleurs tous ceux qui sont à sa portée) : ajouter un zeste de jargon fait toujours sérieux. De même on a tendance à accorder plus de crédit à quelqu'un qui est bien habillé, ce qu'exploitent les escrocs. On pourrait multiplier les exemples du même registre.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    De ce que je retire de tout ceci, c'est qu'il y a trois aspects différents.
    - Le fait d'accepter sans vérification les informations données par une autorité. C'est un sujet intéressant en soi mais je ne pense pas qu'on puisse qualifier ça de biais cognitif
    Si. Accepter l'argument d'autorité est un biais cognitif. Chez les marxistes, tout ce que Marx a écrit est parole d'évangile. Chez les chrétiens c'est la bible, chez les psychanalystes c'est Freud, etc. Mais ma problématique n'est pas la même.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    - Les abus d'autorité, consistant tant par sa position d'autorité que par une dialectique adaptée, à faire admettre des contre-vérités. C'est aussi un sujet intéressant.
    Abuser de son autorité consiste exploiter un biais cognitif chez les autres. Tant qu'il y aura des gogos il y aura des escrocs. Cela dit l'escroc peut être lui-même victime de son propre discours. Ce n'était pas le cas de Lacan qui a admis ouvertement à plusieurs reprises être un charlatan.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    - Enfin, le fait d'admettre toute explication compliquée, et qu'on ne peut décrypter, comme géniale, qu'elle émane ou pas d'une autorité. Est-ce que ce dernier comportement ne fait pas partie des biais cognitifs ? Ou c'est une pathologie (ou un comportement déviant) ? Ou est-ce un comportement fréquent et non qualifié de pathologique ni de biais ? EDIT je précise que j'ai déjà vu ce genre de comportement, hors Futura, et quand on voit ça on en reste bouche bée
    C'est bien le biais cognitif dont je parle. Néanmoins je ne dirais pas que cela consiste à prendre la chose forcément comme géniale, bien que ce soit souvent le cas, mais au minimum à lui attribuer a priori une validité. C'est ce qu'exploitent les frères Bogdanov. Il m'arrive assez souvent dans la conversation ou dans des situations plus formelles de dire que je ne comprends pas ce qui a été dit, ce qui déstabilise en général l'auditoire. Comment peut-on oser admettre ouvertement ne pas comprendre ? Il se trouve assez souvent que j'ai sans le savoir soulevé un loup1.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    On présenterait probablement la "croyance" ( aveugle ? ) de manière assez similaire, non ? (*)
    la "croyance" est elle de l'ordre d'un biais cognitif ? ou de l'ordre de l'acceptation sans filtre rationnel ? ou autre chose.
    (*) en oubliant le caractère complexe ou pas.
    La croyance est sûrement un biais cognitif. Néanmoins je veux parler d'un aspect un peu particulier qui est en gros d'accepter un discours parce qu'il est jargonnant.

    Nico

    1)Il y a longtemps j'ai suivi une formation en informatique. Il y avait un cours sur les réseaux qui a priori m'intéressait au plus haut point.
    Un jour, le formateur commence un topo sur la technologie Token Ring (on est encore à l'âge de pierre) dont je connais le principe général mais dont j'attends d'apprendre les détails car je sens que dans le schéma qui en est donné partout il manque l'ingrédient principal (supposé trivial sans doute). Le formateur nous explique alors ce principe général et en reste là. Je lui demande donc des précisions mais il n'a rien de plus à me dire. Je lui dis alors que je ne comprends pas comment ça marche ne serait-ce que sur le plan de la physique. Il me prend pour un idiot. La discussion commence à s'envenimer. Je vais au tableau pour lui expliquer que selon les lois de l'électricité ça ne peut pas marcher avec un tel schéma simpllifié : tout ce qu'on obtiendrait avec un tel réseau ce sont des interférences. Il manque donc quelque chose qui me parait absolument nécessaire dont je devine la nature mais dont je veux la confirmation.
    Inutile de dire que ça s'est très mal terminé et que le reste de la classe n'était pas vraiment de mon côté. J'étais peut-être le seul de la classe à avoir les notions de physique élémentaire pour comprendre qu'il y avait un loup.
    Pendant la pause le formateur a regardé dans son bouquin… qui confirmait exactement ce que j'avais subodoré. Et toc. Je dois dire que je n'ai pas été très charitable.
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  15. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
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    23 581

    Re : Biais cognitif « Je n'y comprends rien, ça doit donc être très fort. »

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    ...... dans la mienne, si la réalité ne peut-être connu et le biais est un mécanisme adaptatif dans une situation inconnue, qui peut être rationnelle, adaptée ou inadaptée.
    pardon de ne pas saisir, mais avec cette "définition" tout est potentiellement "biais" !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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