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Les rêves: leurs sources ?

  1. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
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    127

    Re : Les rêves: leurs sources ?

    Une fois de plus je suis d'accord avec Octave. Difficile de tenir une discussion sur la psychanalyse sur un forum encore plus sur un forum de sciences où les modérateurs interviennent personnellement mais ils ne sont pas tous visiblement du même avis ce qui rassure.
    Je est un Autre a dit Rimbaud. Le cabinet du psy est un des rares lieux où on peut laisser parler ses émotions ses affects que l'on refoule habituellement parce que nous vivons dans une société marquée par la rentabilité le productivité et surtout le respect des hiérarchies surtout dans le travail etc. On ne va pas une fois de plus faire le procès de la société dans laquelle on vit hein ? Ce n'est pas exactement le lieu mais ça prouve combien la psychanalyse est intimement liée et dépendante du contexte social et pas uniquement familial comme le pensait Freud. Tout cela renverrait à l'erreur de Freud, erreur ou faute originelle (?) qui consistait à penser que le terrain familial et en particulier le complexe d'Œdipe suffisait à tout expliquer et que la guérison du patient dépendait de cela et de cela uniquement sans qu'il soit la peine d'évoquer d'autres sujets: du coup Freud a rejeté tout ce qui pouvait à voir avec la société comme le social les normes culturelles la religion et tutti quanti. Il ne voulait catégoriquement pas entendre parler de politique dans la psychanalyse.
    La société cloisonne et compartimente le Moi à sa manière en lui imposant un certain type de Moi social qui peut se discuter et pas que dans le cabinet du psy: si vous voulez exprimer votre ressenti vos émotions et affects voire parler de vos souffrances vous avez toujours l'Art mes petits!

    -----

     


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  2. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Re : Les rêves: leurs sources ?

    tu confirmes directement ma remarque précédente.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  3. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
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    127

    Re : Les rêves: leurs sources ?

    Freud avait aussi un rapport particulier avec ses origines et refusait tout ce qui pouvait avoir à voir avec ses origines juives.
    Visiblement cet aspect-là des choses, la religion en particulier celle-ci ne l'intéressait pas même pas dut tout et il se proclamait athée. Il n'y fait aucune référence sauf dans son livre Le mot d'esprit et son rapport avec l'inconscient où il cite parfois abondamment des blagues juives. Mais c'est pour en tirer des choses ou essayer d'en tirer sur le rapport du Moi et de l'inconscient...
    Dernière modification par shub22 ; 15/09/2017 à 12h32.
     

  4. ansset

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    novembre 2009
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    Re : Les rêves: leurs sources ?

    blablablablabla !!!
    je propose de parler de ses costumes ou de son coiffeur habituel!
    Dernière modification par ansset ; 15/09/2017 à 13h17.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  5. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
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    127

    Re : Les rêves: leurs sources ?

    Ben dis donc! La communication ici ça dure pas longtemps... Tu prends ce que tu veux ici mon pote !! Comme tout le monde...
     


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  6. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Re : Les rêves: leurs sources ?

    " je m'énerve pas , j'explique" ( Audiard )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  7. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    23 581

    Re : Les rêves: leurs sources ?

    afin d'être plus explicite sur ma remarque et que celle ci ne soit pas perçue comme bêtement agressive.
    -le sujet de départ est "les rêves : leurs sources".
    avec des questions/suggestions assez ésotériques au départ.
    -on en est venu assez vite ( il fallait s'y attendre ) à des "considérations psychanalytiques".
    -puis à la psychanalyse en général ( histoire, critiques, points de vues, etc....)
    ( déjà on avait ouvert une boite de Pandore )
    - et en parallèle à évoquer des troubles ou pathologies spécifiques.
    - maintenant, tu pars dans "l'esprit de Freud" lui-même en évoquant presque sa propre psychologie et ce avec une tonalité psychanalytique ( l'idée d'un "refoulement de sa condition juive )

    il y a un moment ou la bobine du fil est potentiellement sans fin....
    c'est le pourquoi de mon "blablablabla" !
    cordialement
    Dernière modification par ansset ; 15/09/2017 à 17h54.
     

  8. izm342

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    141

    Re : Les rêves: leurs sources ?

    Il y une distinction a faire entre sujet reve et sujet psychanalyse.

    La psychanalyse a voulu utiser les reves comme technique pour lire dans l'inconscient mais la tache est beaucoup plus ardue que ca semble.
    Il y a une codification inconnue a utiliser et par manque de reference a cette codification on restera au point de depart.

    La codification est elle universelle et unique ? Ou est-elle propre a chaqie individu ?

    Si elle est propre a l'individu, il faut parler de l'auto-psychanalyse et chacun interptera ces propres reves.

    Il y a ici une piste potentiellement raisonnable pour s'auto-equilibrer.
     

  9. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 125

    Re : Les rêves: leurs sources ?

    Citation Envoyé par 0ctave Voir le message
    Absolument, et je pensais avoir été assez clair en soulignant à deux reprises qu'en exposant mon opinion, je sortais de la science. Tout comme j'ai déjà dit que la psychanalyse n'est était pas une, dès mon premier message.
    Alors un petit rappel de la charte acceptée et signée à l'inscription s'impose.
    Citation Envoyé par charte
    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

    Beck décrit très bien les symptômes, je crois que c'est de lui que viennent les fameuses "échelles" de la dépression par exemple, ainsi que leur évolution, ce n'est pas ce que je remettais en cause, mais la façon dont les TCC omettent la part d'humain dans chaque cas, imposant des modèles peu flexibles et souvent définitifs selon les cas. Je ne voulais pas non plus mettre en opposition deux pratiques qui n'ont rien à voir, même si en me relisant c'est l'idée que ça donne.
    Non, la part d'humain est parfaitement prise en compte, comme dans toute thérapie (à noter qu'une échelle n'est pas un modèle, c'est juste pour définir le plus précisément les mots utilisés car en soins, le sophisme peut tuer).
    Par contre, vous parlez de deux pratiques de soins (car il est question ici de prise en charge de pathologie - la dépression citée en toutes lettres) et puisque la psychanalyse n'en est pas une, contrairement aux TCC, je ne comprend pas le sens que pourrait avoir cette phrase.



    Evaluer des résultats sur l'autisme ne veut rien dire. L'autisme est un symptôme aux causes multiples (dont en partie, on le sait aujourd'hui, biologiques), et il y a autant d'autismes que d'autistes.
    Ça, c'est faux ou ça ne veut rien dire car ils sont bien diagnostiqués (avec un certain nombre de critères ou si vous préférez, ce mot est défini). Nonobstant les causes de l’autisme supputées qui n'ont rien à voir ici, l'autisme n'est pas un symptôme non plus. Enfin, des études sont parfaitement possibles sur des populations: les autistes ou les unijambistes, par exemple.

    Vous confondez cure psychanalytique stricte (où l'autisme n'a effectivement pas sa place, sauf peut-être les cas les plus "légers" comme Asperger ?) et intervention de psychiatre d'inspiration psychanalytique dans des structures d'accueil plus larges (et ce qui fut l'objet d'une demande d'interdiction à l'assemblée en 2016 il me semble, rejetée depuis).
    Non non, je ne confond rien ici (rien n'a sa place puisque les motifs de psychanalyse ne sont pas cernés et quand le psychanalyste, médecin spécialiste reconnu et diplômé, prétend faire de la psychanalyse, elle peut être considérée comme telle).
    Au passage, vous reconnaissez des Asperger ? Il n'y a donc pas autant d'Asperger que de syndromes d'Asperger (sinon, ça prouve qu'il n'y a pas autant d'autismes que d'autistes) ?



    Au risque de me répéter, on ne vient pas à la psychanalyse pour faire cesser une souffrance.
    Je ne sais pas qui est on et ne prétend pas avoir demandé leurs motivations à chaque on mais consulter un médecin spécialiste, souvent, c'est pour un motif... Consulter un thérapeute pour...

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Difficile de tenir une discussion sur la psychanalyse sur un forum encore plus sur un forum de sciences où les modérateurs interviennent personnellement...
    Ah, ils sont censurés, les modérateurs ?
    Dernière modification par myoper ; 16/09/2017 à 00h19.
    Myorphalopyrogénètopter.
     

  10. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
    Localisation
    Lyon
    Messages
    2 220

    Re : Les rêves: leurs sources ?

    Comme il a été beaucoup question de ce qu'on pourrait conserver du freudisme et de ses multiples avatars modernes je voudrais remettre les pendules à l'heure. Il y a les purs et durs du fan club qui défendent l'héritage bec et ongles tout en concédant quelques corrections. Il y a les plus mous qui trouvent que la théorie dans son ensemble est un peu branlante mais qu'il y a quelques idées qui méritent d'être sauvées.
    Tout ce que je vais dire est parfaitement documenté par la correspondance de Freud et les divers témoignages. Je parle de la théorie seule, pas de la pratique psychanalytique.
    • Le psychanalyse a été fondée par quelqu'un qui, avant même de faire les premières recherches et de jeter les premières bases de ses théories, avait l'ambition de devenir célèbre et de fonder quelque chose de nouveau et qui ferait date. On voit d'emblée que ce n'est pas un chercheur qui étudie un sujet puis qui publie ce qu'il a trouvé, c'est un arriviste qui trouve avant de chercher.
    • Ses méthodes de recherche et de développement théoriques n'avaient strictement aucune rigueur et consistaient principalement en une auto-analyse particulièrement biaisée (forcément). Il n'y a qu'à voir les virages à 180° qu'il a effectués comme avec sa théorie de la séduction : ayant acquis la certitude que pratiquement toute femme avait été violée par son père avant ou pendant sa puberté il écrivait dans ses lettres que cet évènement était l'objet d'un tel refoulement qu'il fallait arracher de force à l'analysante le “souvenir“ enfoui. On sait de toutes façons qu'il était extrêmement directif avec ses analysants en général autrement dit il leur dictait ce dont elle devait témoigner.
      Un beau jour cette “théorie“ a été mise au panier.
      On peut charitablement mettre ça sur le compte d'une erreur que le théoricien aurait eu la sagesse de corriger. C'était en fait un pure invention qui a cessé d'avoir l'heur de lui plaire et il est passé à d'autres billevesées.
    • En plus de n'avoir strictement aucune rigueur et aucune honnêteté intellectuelles il était totalement dépourvu d'éthique. En violation flagrante des règles de déontologie qu'il avait lui-même contribué à établir il a analysé ses deux enfants, dont sa fille pendant plus d'une décennie, de multiples couples, des amis, des confrères, etc.
    • Tout en proposant des théories révolutionnaires il n'avait par ailleurs aucun esprit critique et donc il croyait à toutes les idées reçues de son époque comme par exemple sur l'hystérie, surtout dans sa déclinaison féminine, qui était la tarte à la crème de la médecine et de la psychiatrie et qui s'est révélée être une pure invention résultant de la profonde misogynie de la société. Cela dit, au tournant du siècle, de nombreux psychiatres et gynécologues avaient fait de l'hystérie féminine une pratique fort lucrative pour laquelle ils appliquaient toutes sortes de “thérapies“ en vue de la “soigner“. Il n'est pas étonnant que l'ambitieux et arriviste jeune Freud ait cherché lui aussi à en faire son fonds de commerce.
      Ses conceptions historiques et anthropologiques n'étaient que les poncifs de l'idéologie de l'époque. Bon d'accord, il n'était pas le seul loin de là, mais les notions de horde primitive ou de horde sauvage par exemple ne sont que des conneries que naturellement Freud s'est empressé de reprendre à son compte et dont il a fait une des bases de sa théorie. Ce n'est pas parce que tout le monde se trompait sur un point que ça devient légitime.
      Il faut lire également ses écrits sur la masturbation. Là aussi ce n'était que les banales billevesées d'une société particulièrement répressive et qu'il a allègrement véhiculées à son tour. C'était en plus un sacré réac.

    Conclusion :
    Faut-il essayer de piocher dans ce tas sottises sans aucun fondement et parfois dangereuses les quelques idées qui pourraient être sauvées ? J'admettrais volontiers l'hypothèse d'erreurs ponctuelles si le bonhomme avait montré une véritable rigueur scientifique mais quand on connait sa foncière malhonnêteté sur tous les plans et ses tricheries éhontées c'est l'édifice tout entier qui s'écroule. Pour moi tout le tas gagne un aller simple vers la corbeille sans faire le détail. Si d'aucuns veulent faire les poubelles pour récupérer deux ou trois notions avariées, libre à eux.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  11. vep

    Date d'inscription
    janvier 2014
    Messages
    6 976

    Re : Les rêves: leurs sources ?

    Je rappelle deux points précisés dans la charte

    - Les hors sujets sont à éviter, or, ici, le sujet n'est pas la psychanalyse mais l'interprétation des rêves. Si le lien avec la psychanalyse est inévitable, le débat n'est pas ici "pour ou contre la psyychanalyse"
    - Le point 6 de la charte précise que les discussions se doivent d'être scientifique. La psychanalyse n'étant pas une science, inutile de pérorer des heures dessus.

    Enfin précision puisque ça n'a pas l'air d'être compris par tous : les modérateurs sont des êtres humains et gardent à ce titre le droit d'intervenir à titre personnel dans les discussions, comme tous les autres membres. Lorsque les messages sont écrits en noir, cela signifie que c'est le membre qui s'exprime (le logiciel n'offrant pas la possibilité d'enlever le macaron gênant "modérateur" dans ce cas, hélas).
    Lorsque le message est écrit en vert, comme ici, il s'agit d'un message de modération.
     


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