Les rêves: leurs sources ?

[Merlin95]

je m'en remettrais à l'avis définitif de la science quant à leur explication, ce qui n'est pas le cas actuellement. Or ce qui fait le plus sens, pour moi, actuellement (et c'est là qu'on sort de la science), c'est la façon dont la psychanalyse les décrit (et qui reste très incomplète).

Si on suit le raisonnement, la science ne permet pas de prédire l'avenir, donc je préfère m'en remettre actuellement à la voyance qui ne fait pas partie de la science.
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[invite51d17075]

il n'y a pas que la voyance : il y a aussi les "proverbes" , les "dictons", etc....
comme le fil est sur du nawak, je me permet d'en faire un peu plus !
en attendant que cela soit fermé.

et peut être ré-ouvert d'une autre manière, mais sur des considérations un peu plus sérieuses et objectives.

[Merlin95]

il n'y a pas que la voyance : il y a aussi les "proverbes" , les "dictons", etc....

Non mais si on suit le raisonnement, comme il y a aussi la voyance, j'en use aussi.

[invite51d17075]

sérieux ?
boule de cristal, mare de café, tarot , etc .....

[invite51d17075]

cela rejoint un mess ailleurs sur la Hard SF, ou il y a plus de choses intéressantes ( de mon point de vue ) que ce type de fil , soit disant "dans l'esprit du forum", ou s'écarte ( encore de mon point de vue ) encore plus dans l'irrationnel.

il y a un truc qui m'échappe.

[Merlin95]

(HS : Non, mais je veux dire qu'à partir du moment où on part d'une notion formelle d'explication qui sort du cadre scientifique, alors on peut dire un peu tout et n'importe quoi. Mais c'était un apparté.)

[invite51d17075]

OK, je comprend mieux,
cela rejoint aussi ma remarque précédente.
cordialement.

[invitecb3238d9]

Si on suit le raisonnement, la science ne permet pas de prédire l'avenir, donc je préfère m'en remettre actuellement à la voyance qui ne fait pas partie de la science.

Un bel exemple d'analogie douteuse, moisissure argumentative parmi d'autres.

il n'y a pas que la voyance : il y a aussi les "proverbes" , les "dictons", etc....
comme le fil est sur du nawak, je me permet d'en faire un peu plus !
en attendant que cela soit fermé.

et peut être ré-ouvert d'une autre manière, mais sur des considérations un peu plus sérieuses et objectives.

On attend toujours une intervention de votre part en ce sens.

sérieux ?
boule de cristal, mare de café, tarot , etc .....

Marc* de café.

(HS : Non, mais je veux dire qu'à partir du moment où on part d'une notion formelle d'explication qui sort du cadre scientifique, alors on peut dire un peu tout et n'importe quoi. Mais c'était un apparté.)

De nombreux domaines scientifiques intègrent des champs relativement spéculatifs, je ne vois pas où est le problème tant que la discussion reste ouverte et soumise à critique. De ce que j'en vois, il n'y a pas grand monde sur ce fil pour débattre sur le sujet de la formation du rêve. Du reste, les neurosciences sont loin de dénigrer l'apport de la psychanalyse.
On peut d'ailleurs lire un entretien intéressant à cette adresse sur le sujet, la question du rêve étant abordée vers la fin de l'échange.

[saint.112]

Selon moi il ne peut y avoir de demi-mesure du genre : c'est tout de même intéressant, il a eu des intuitions fructueuses, etc. Soit c'est une science soit c'est du pipeau.

je suis partagé sur ce point.
il y a eu clairement une(des) démarche(s) intellectuelle(s) que certains ont proposé comme scientifique. et qui pour la plupart ont abandonné cette idée.
reste des "sujets de réflexions" issus de ces "gamberges" , comme les liens avec le langage , qui ( il me semble ) mérite tj de l'intérêt.

un peu brutal, non ?
l'art ( ou les expressions culturelles par exemple ) ne sont pour moi ni des sciences ni du "pipeau" !

Nous sommes sur un site où l'on discute de sciences et de thérapies, pas de philosophie ou d'art, si intéressant que ce soit.

Nico

[Merlin95]

Du reste, les neurosciences sont loin de dénigrer l'apport de la psychanalyse.

Certes mais en disant cela on ne dit rien, puisque rien n'est jamais tout à fait entièrement mauvais. Par exemple, les apports de Pierre Janet aux neurosciences sont assez important (à mon avis plus que ceux de la psychanalyse).

[invite51d17075]

Marc* de café.
.

merci pour cette utile correction orthographique.

pour le reste : je respecte les discussions ( même de comptoir )

[invite6f9dc52a]

Ainsi, pour en revenir aux rêves, je pense que comme tout un chacun, si un jour cela devait arriver, je m'en remettrais à l'avis définitif de la science quant à leur explication, ce qui n'est pas le cas actuellement. Or ce qui fait le plus sens, pour moi, actuellement (et c'est là qu'on sort de la science), c'est la façon dont la psychanalyse les décrit (et qui reste très incomplète).

Puisque ça a du sens pour vous, moi (mais pas ici), mon charcutier et tous les charlatans du monde vont vous les décrire et même de façon aussi complète que vous le souhaitez. C'est votre raisonnement, hein, pas une analogie quelconque. Vous pouvez émettre le jugement de valeur que vous voulez puisque c'est le votre.

Difficile de prouver quoi que ce soit avec la psychanalyse.

Si, si, justement et bien que les pratiquants s'y refusent en général, il y a eu quelques évaluations (l'autisme, par exemple me semble t'il) et rien que le fait que ce qui se présente comme une thérapie soit à ce point peu évalué depuis les décennies qu'elle est utilisée la disqualifie en tant que telle.

Les TCC soulagent temporairement certaines névroses mais n'expliquent rien (si j'utilise bien le terme "expliquer" comme vous l'entendez ?). La psychanalyse revendique au contraire de parvenir à mettre du sens sur les symptômes (entre autres) puisqu'elle se base sur l'idée d'un psychisme déterministe...

Oui, ce n'est qu'une idée, pas plus valable (démontrée ou valide) que la voyance ou l'astrologie. A partir de la, elle est disqualifiée en tant que pratique scientifique.

[vep]

Les TCC soulagent temporairement certaines névroses mais n'expliquent rien (si j'utilise bien le terme "expliquer" comme vous l'entendez ?). La psychanalyse revendique au contraire de parvenir à mettre du sens sur les symptômes (entre autres) puisqu'elle se base sur l'idée d'un psychisme déterministe...
.

Oui mais ... qui prouve que ce sens est le bon ?
C'est bien là tout le pb de la subjectivité, le sens que vous vous donnerez à votre symptôme ne sera pas le même si vous étiez allé consulter un autre thérapeute.

Par ailleurs il est faux de penser que les sciences cognitives n’expliquent rien. C'est même tout le contraire.
Ainsi, par exemple, le modèle de Beck explique bien la dépression et son processus.

[invitecb3238d9]

Puisque ça a du sens pour vous, moi (mais pas ici), mon charcutier et tous les charlatans du monde vont vous les décrire et même de façon aussi complète que vous le souhaitez. C'est votre raisonnement, hein, pas une analogie quelconque. Vous pouvez émettre le jugement de valeur que vous voulez puisque c'est le votre.

Absolument, et je pensais avoir été assez clair en soulignant à deux reprises qu'en exposant mon opinion, je sortais de la science. Tout comme j'ai déjà dit que la psychanalyse n'est était pas une, dès mon premier message.
Elle a pourtant donné naissance à toutes les disciplines étudiant le psychisme aujourd'hui.

Si, si, justement et bien que les pratiquants s'y refusent en général, il y a eu quelques évaluations (l'autisme, par exemple me semble t'il) et rien que le fait que ce qui se présente comme une thérapie soit à ce point peu évalué depuis les décennies qu'elle est utilisée la disqualifie en tant que telle.

La psychanalyse ne se présente pas comme une thérapie, et n'importe quel pratiquant ne l'affirmant pas d'emblée à un nouvel analysant est un charlatan, bis repetitae.

Evaluer des résultats sur l'autisme ne veut rien dire. L'autisme est un symptôme aux causes multiples (dont en partie, on le sait aujourd'hui, biologiques), et il y a autant d'autismes que d'autistes.
Vous confondez cure psychanalytique stricte (où l'autisme n'a effectivement pas sa place, sauf peut-être les cas les plus "légers" comme Asperger ?) et intervention de psychiatre d'inspiration psychanalytique dans des structures d'accueil plus larges (et ce qui fut l'objet d'une demande d'interdiction à l'assemblée en 2016 il me semble, rejetée depuis).

La HAS fait pression contre les soins d'approche analytique et veut imposer les TCC (la méthode ABA pour l'autisme), la rendant même obligatoire au Québec en 2003. Cela monopolise les budgets et prive les parents d'une diversité d'approches, et ce avec des résultats très contestés, voir présentés comme néfastes, ça alors. (Laurent Mottron, Ari Ne'eman...)

Oui mais ... qui prouve que ce sens est le bon ?
C'est bien là tout le pb de la subjectivité, le sens que vous vous donnerez à votre symptôme ne sera pas le même si vous étiez allé consulter un autre thérapeute.

Entre deux psychanalystes équivalents, je ne vois pas ce qui aurait pu faire dévier l'analysant de sa propre investigation, qui encore une fois, s'éloigne très vite des symptômes de départ (si il y en avait !), le psy n'intervenant pas là-dessus. "Vos symptômes ne m'intéressent pas", disait Lacan.
Et la subjectivité d'un sujet intervient bien avant, dans le choix même de l'approche qu'il va choisir (médicaments, thérapie, rien, un peu des deux ?) : il s'en fait déjà une représentation.
Au risque de me répéter, on ne vient pas à la psychanalyse pour faire cesser une souffrance.

Par ailleurs il est faux de penser que les sciences cognitives n’expliquent rien. C'est même tout le contraire.
Ainsi, par exemple, le modèle de Beck explique bien la dépression et son processus.

Beck décrit très bien les symptômes, je crois que c'est de lui que viennent les fameuses "échelles" de la dépression par exemple, ainsi que leur évolution, ce n'est pas ce que je remettais en cause, mais la façon dont les TCC omettent la part d'humain dans chaque cas, imposant des modèles peu flexibles et souvent définitifs selon les cas. Je ne voulais pas non plus mettre en opposition deux pratiques qui n'ont rien à voir, même si en me relisant c'est l'idée que ça donne.

[invite51d17075]

Au risque de me répéter, on ne vient pas à la psychanalyse pour faire cesser une souffrance.
.

Il me semble pourtant que beaucoup de personnes y vont dans cet esprit.

ceci dit, je saisi plus bien le sens du fil qui est pour moi devenu :
"parlons de la psychanalyse", et au passage de certains troubles ou pathologies. ( d'où le lien avec ma première remarque )

[shub22]

Une fois de plus je suis d'accord avec Octave. Difficile de tenir une discussion sur la psychanalyse sur un forum encore plus sur un forum de sciences où les modérateurs interviennent personnellement mais ils ne sont pas tous visiblement du même avis ce qui rassure.
Je est un Autre a dit Rimbaud. Le cabinet du psy est un des rares lieux où on peut laisser parler ses émotions ses affects que l'on refoule habituellement parce que nous vivons dans une société marquée par la rentabilité le productivité et surtout le respect des hiérarchies surtout dans le travail etc. On ne va pas une fois de plus faire le procès de la société dans laquelle on vit hein ? Ce n'est pas exactement le lieu mais ça prouve combien la psychanalyse est intimement liée et dépendante du contexte social et pas uniquement familial comme le pensait Freud. Tout cela renverrait à l'erreur de Freud, erreur ou faute originelle (?) qui consistait à penser que le terrain familial et en particulier le complexe d'Œdipe suffisait à tout expliquer et que la guérison du patient dépendait de cela et de cela uniquement sans qu'il soit la peine d'évoquer d'autres sujets: du coup Freud a rejeté tout ce qui pouvait à voir avec la société comme le social les normes culturelles la religion et tutti quanti. Il ne voulait catégoriquement pas entendre parler de politique dans la psychanalyse.
La société cloisonne et compartimente le Moi à sa manière en lui imposant un certain type de Moi social qui peut se discuter et pas que dans le cabinet du psy: si vous voulez exprimer votre ressenti vos émotions et affects voire parler de vos souffrances vous avez toujours l'Art mes petits!

[invite51d17075]

tu confirmes directement ma remarque précédente.

[shub22]

Freud avait aussi un rapport particulier avec ses origines et refusait tout ce qui pouvait avoir à voir avec ses origines juives.
Visiblement cet aspect-là des choses, la religion en particulier celle-ci ne l'intéressait pas même pas dut tout et il se proclamait athée. Il n'y fait aucune référence sauf dans son livre Le mot d'esprit et son rapport avec l'inconscient où il cite parfois abondamment des blagues juives. Mais c'est pour en tirer des choses ou essayer d'en tirer sur le rapport du Moi et de l'inconscient...

[invite51d17075]

blablablablabla !!!
je propose de parler de ses costumes ou de son coiffeur habituel!

[shub22]

Ben dis donc! La communication ici ça dure pas longtemps... Tu prends ce que tu veux ici mon pote !! Comme tout le monde...

[invite51d17075]

" je m'énerve pas , j'explique" ( Audiard )

[invite51d17075]

afin d'être plus explicite sur ma remarque et que celle ci ne soit pas perçue comme bêtement agressive.
-le sujet de départ est "les rêves : leurs sources".
avec des questions/suggestions assez ésotériques au départ.
-on en est venu assez vite ( il fallait s'y attendre ) à des "considérations psychanalytiques".
-puis à la psychanalyse en général ( histoire, critiques, points de vues, etc....)
( déjà on avait ouvert une boite de Pandore )
- et en parallèle à évoquer des troubles ou pathologies spécifiques.
- maintenant, tu pars dans "l'esprit de Freud" lui-même en évoquant presque sa propre psychologie et ce avec une tonalité psychanalytique ( l'idée d'un "refoulement de sa condition juive )

il y a un moment ou la bobine du fil est potentiellement sans fin....
c'est le pourquoi de mon "blablablabla" !
cordialement

[invite3cb331d8]

Il y une distinction a faire entre sujet reve et sujet psychanalyse.

La psychanalyse a voulu utiser les reves comme technique pour lire dans l'inconscient mais la tache est beaucoup plus ardue que ca semble.
Il y a une codification inconnue a utiliser et par manque de reference a cette codification on restera au point de depart.

La codification est elle universelle et unique ? Ou est-elle propre a chaqie individu ?

Si elle est propre a l'individu, il faut parler de l'auto-psychanalyse et chacun interptera ces propres reves.

Il y a ici une piste potentiellement raisonnable pour s'auto-equilibrer.

[invite6f9dc52a]

Absolument, et je pensais avoir été assez clair en soulignant à deux reprises qu'en exposant mon opinion, je sortais de la science. Tout comme j'ai déjà dit que la psychanalyse n'est était pas une, dès mon premier message.

Alors un petit rappel de la charte acceptée et signée à l'inscription s'impose.

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Beck décrit très bien les symptômes, je crois que c'est de lui que viennent les fameuses "échelles" de la dépression par exemple, ainsi que leur évolution, ce n'est pas ce que je remettais en cause, mais la façon dont les TCC omettent la part d'humain dans chaque cas, imposant des modèles peu flexibles et souvent définitifs selon les cas. Je ne voulais pas non plus mettre en opposition deux pratiques qui n'ont rien à voir, même si en me relisant c'est l'idée que ça donne.

Non, la part d'humain est parfaitement prise en compte, comme dans toute thérapie (à noter qu'une échelle n'est pas un modèle, c'est juste pour définir le plus précisément les mots utilisés car en soins, le sophisme peut tuer).
Par contre, vous parlez de deux pratiques de soins (car il est question ici de prise en charge de pathologie - la dépression citée en toutes lettres) et puisque la psychanalyse n'en est pas une, contrairement aux TCC, je ne comprend pas le sens que pourrait avoir cette phrase.

Evaluer des résultats sur l'autisme ne veut rien dire. L'autisme est un symptôme aux causes multiples (dont en partie, on le sait aujourd'hui, biologiques), et il y a autant d'autismes que d'autistes.

Ça, c'est faux ou ça ne veut rien dire car ils sont bien diagnostiqués (avec un certain nombre de critères ou si vous préférez, ce mot est défini). Nonobstant les causes de l’autisme supputées qui n'ont rien à voir ici, l'autisme n'est pas un symptôme non plus. Enfin, des études sont parfaitement possibles sur des populations: les autistes ou les unijambistes, par exemple.

Vous confondez cure psychanalytique stricte (où l'autisme n'a effectivement pas sa place, sauf peut-être les cas les plus "légers" comme Asperger ?) et intervention de psychiatre d'inspiration psychanalytique dans des structures d'accueil plus larges (et ce qui fut l'objet d'une demande d'interdiction à l'assemblée en 2016 il me semble, rejetée depuis).

Non non, je ne confond rien ici (rien n'a sa place puisque les motifs de psychanalyse ne sont pas cernés et quand le psychanalyste, médecin spécialiste reconnu et diplômé, prétend faire de la psychanalyse, elle peut être considérée comme telle).
Au passage, vous reconnaissez des Asperger ? Il n'y a donc pas autant d'Asperger que de syndromes d'Asperger (sinon, ça prouve qu'il n'y a pas autant d'autismes que d'autistes) ?

Au risque de me répéter, on ne vient pas à la psychanalyse pour faire cesser une souffrance.

Je ne sais pas qui est on et ne prétend pas avoir demandé leurs motivations à chaque on mais consulter un médecin spécialiste, souvent, c'est pour un motif... Consulter un thérapeute pour...

Difficile de tenir une discussion sur la psychanalyse sur un forum encore plus sur un forum de sciences où les modérateurs interviennent personnellement...

Ah, ils sont censurés, les modérateurs ?

[saint.112]

Comme il a été beaucoup question de ce qu'on pourrait conserver du freudisme et de ses multiples avatars modernes je voudrais remettre les pendules à l'heure. Il y a les purs et durs du fan club qui défendent l'héritage bec et ongles tout en concédant quelques corrections. Il y a les plus mous qui trouvent que la théorie dans son ensemble est un peu branlante mais qu'il y a quelques idées qui méritent d'être sauvées.
Tout ce que je vais dire est parfaitement documenté par la correspondance de Freud et les divers témoignages. Je parle de la théorie seule, pas de la pratique psychanalytique.

• Le psychanalyse a été fondée par quelqu'un qui, avant même de faire les premières recherches et de jeter les premières bases de ses théories, avait l'ambition de devenir célèbre et de fonder quelque chose de nouveau et qui ferait date. On voit d'emblée que ce n'est pas un chercheur qui étudie un sujet puis qui publie ce qu'il a trouvé, c'est un arriviste qui trouve avant de chercher.
• Ses méthodes de recherche et de développement théoriques n'avaient strictement aucune rigueur et consistaient principalement en une auto-analyse particulièrement biaisée (forcément). Il n'y a qu'à voir les virages à 180° qu'il a effectués comme avec sa théorie de la séduction : ayant acquis la certitude que pratiquement toute femme avait été violée par son père avant ou pendant sa puberté il écrivait dans ses lettres que cet évènement était l'objet d'un tel refoulement qu'il fallait arracher de force à l'analysante le “souvenir“ enfoui. On sait de toutes façons qu'il était extrêmement directif avec ses analysants en général autrement dit il leur dictait ce dont elle devait témoigner.
  Un beau jour cette “théorie“ a été mise au panier.
  On peut charitablement mettre ça sur le compte d'une erreur que le théoricien aurait eu la sagesse de corriger. C'était en fait un pure invention qui a cessé d'avoir l'heur de lui plaire et il est passé à d'autres billevesées.
• En plus de n'avoir strictement aucune rigueur et aucune honnêteté intellectuelles il était totalement dépourvu d'éthique. En violation flagrante des règles de déontologie qu'il avait lui-même contribué à établir il a analysé ses deux enfants, dont sa fille pendant plus d'une décennie, de multiples couples, des amis, des confrères, etc.
• Tout en proposant des théories révolutionnaires il n'avait par ailleurs aucun esprit critique et donc il croyait à toutes les idées reçues de son époque comme par exemple sur l'hystérie, surtout dans sa déclinaison féminine, qui était la tarte à la crème de la médecine et de la psychiatrie et qui s'est révélée être une pure invention résultant de la profonde misogynie de la société. Cela dit, au tournant du siècle, de nombreux psychiatres et gynécologues avaient fait de l'hystérie féminine une pratique fort lucrative pour laquelle ils appliquaient toutes sortes de “thérapies“ en vue de la “soigner“. Il n'est pas étonnant que l'ambitieux et arriviste jeune Freud ait cherché lui aussi à en faire son fonds de commerce.
  Ses conceptions historiques et anthropologiques n'étaient que les poncifs de l'idéologie de l'époque. Bon d'accord, il n'était pas le seul loin de là, mais les notions de horde primitive ou de horde sauvage par exemple ne sont que des conneries que naturellement Freud s'est empressé de reprendre à son compte et dont il a fait une des bases de sa théorie. Ce n'est pas parce que tout le monde se trompait sur un point que ça devient légitime.
  Il faut lire également ses écrits sur la masturbation. Là aussi ce n'était que les banales billevesées d'une société particulièrement répressive et qu'il a allègrement véhiculées à son tour. C'était en plus un sacré réac.

Conclusion :
Faut-il essayer de piocher dans ce tas sottises sans aucun fondement et parfois dangereuses les quelques idées qui pourraient être sauvées ? J'admettrais volontiers l'hypothèse d'erreurs ponctuelles si le bonhomme avait montré une véritable rigueur scientifique mais quand on connait sa foncière malhonnêteté sur tous les plans et ses tricheries éhontées c'est l'édifice tout entier qui s'écroule. Pour moi tout le tas gagne un aller simple vers la corbeille sans faire le détail. Si d'aucuns veulent faire les poubelles pour récupérer deux ou trois notions avariées, libre à eux.

Nico

[vep]

Je rappelle deux points précisés dans la charte

- Les hors sujets sont à éviter, or, ici, le sujet n'est pas la psychanalyse mais l'interprétation des rêves. Si le lien avec la psychanalyse est inévitable, le débat n'est pas ici "pour ou contre la psyychanalyse"
- Le point 6 de la charte précise que les discussions se doivent d'être scientifique. La psychanalyse n'étant pas une science, inutile de pérorer des heures dessus.

Enfin précision puisque ça n'a pas l'air d'être compris par tous : les modérateurs sont des êtres humains et gardent à ce titre le droit d'intervenir à titre personnel dans les discussions, comme tous les autres membres. Lorsque les messages sont écrits en noir, cela signifie que c'est le membre qui s'exprime (le logiciel n'offrant pas la possibilité d'enlever le macaron gênant "modérateur" dans ce cas, hélas).
Lorsque le message est écrit en vert, comme ici, il s'agit d'un message de modération.