Les rêves: leurs sources ?

[invitecb3238d9]

Toujours ces croisades anti-psychanalyse qui mettent Freud directement au bûcher sans passer par la case départ (voire la case arguments). Ignorons aussi le fait que la discipline est centenaire et qu'elle a connu de profondes remises en question. Et qu'elle est tout sauf sourde et aveugle aux différentes avancées des sciences dures de l'esprit. Mais c'est tellement facile de tout mettre dans le même panier.
Elle n'est ni une science ni une thérapeutique, mais une méthode d'investigation des processus inconscients. Donc déjà là-dessus on est tranquille concernant les hors-sujets.

Pour ce qui est des rêves, la psychanalyse en a effectivement proposé plusieurs explications (je ne parle pas de l'interprétation de ceux-ci). Globalement, je pense qu'il est admis dans la discipline qu'effectivement, plusieurs facteurs concourent à "décider" de l'imagerie d'un rêve, dont les expériences de l'état de veille, le contexte du sommeil, et l'inconscient.
La publication d'Allan Hobson ne manque pas d'intérêt, mais je peine à voir comment il arrive à ces conclusions... "le cerveau donne du sens à des signaux d’origine interne et effectue, tant bien que mal, une intégration de ces significations, en utilisant des informations stockées : des « restes du jour », des préoccupations persistantes (notamment des conflits non résolus), des souvenirs d’événements passés."

Préoccupations persistantes, conflits non-résolus, souvenirs d'événements passés... Oui ? Il parle pas lui-même de contenu latent là ? Et donc d'inconscient ? C'est un peu maladroit de reprendre ces termes...
Si l'imagerie d'un rêve n'est que "restes du jour", et "synthèse imparfaite de données", il devrait être facile de la lire, et pourtant c'est rarement le cas (ne lui déplaise, le type doit pas beaucoup entretenir son rappel de rêve...). En suivant sa logique, autant conclure que le contenu n'a aucun sens et est purement aléatoire, ce qui serait faux également : quid des rêves récurrents ?

Je comprends pas ce qui est si difficile à admettre dans le fait que le rêve réactive (aussi) un contenu latent, contenu rappelé à la surface de l’inconscient par les expériences de la période de veille et par le spectre du langage.
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[invite6f9dc52a]

Et qu'elle est tout sauf sourde et aveugle aux différentes avancées des sciences dures de l'esprit. Mais c'est tellement facile de tout mettre dans le même panier.
Elle n'est ni une science ni une thérapeutique, mais une méthode d'investigation des processus inconscients. Donc déjà là-dessus on est tranquille concernant les hors-sujets.

Donc à partir du moment ou elle ne prétend ni guérir, ni soigner ni améliore un état, pourquoi pas mais c'est rarement le cas des psychanalystes qui ont bien montré une surdité aux "problèmes" causés par cette discipline. Quand aux patients, pardon, aux gens qui viennent les consulter, les voir, encore pardon, ils viennent pour un état, une "situation", qu'ils veulent améliorer, c'est à dire soigner, ce qui devrait les faire renvoyer chez eux par les thérap, les gens qui pratiquent, non ?

[invitecb3238d9]

Donc à partir du moment ou elle ne prétend ni guérir, ni soigner ni améliore un état, pourquoi pas mais c'est rarement le cas des psychanalystes qui ont bien montré une surdité aux "problèmes" causés par cette discipline. Quand aux patients, pardon, aux gens qui viennent les consulter, les voir, encore pardon, ils viennent pour un état, une "situation", qu'ils veulent améliorer, c'est à dire soigner, ce qui devrait les faire renvoyer chez eux par les thérap, les gens qui pratiquent, non ?

Je veux bien continuer le hors-sujet mais je doute que la modération apprécie...

Je n'ai pas dit qu'elle ne prétendait ni guérir, ni soigner, ni améliorer un état, j'ai dit que ce n'était pas une thérapeutique : ce n'est pas sa visée première. N'importe quelle personne allant consulter un psychanalyste en espérant se mettre les pieds sous la table en attendant d'être servi serait à ce niveau, évidemment déçu.
C'est le travail d'analyse, fourni par l'analysant, au fil d'heures et d'heures de séances, d'années bien souvent, par lequel il va reconstituer son histoire par le langage, par la libre association et la plongée dans ses processus inconscients, qui va éventuellement lui permettre de se redécouvrir, de comprendre l'origine de ses symptômes, et pourquoi pas de les dépasser. En ce sens oui, il peut y avoir des "retombées thérapeutiques".
Bien souvent, les symptômes dont se plaint le patient au début de l'analyse révèlent de nombreuses strates supplémentaires et demandent du temps et une enquête très profonde des racines familiales pour être éludées, et parvenir à la conscience.
Là où les thérapies en vogue actuellement (les fameuses TCC américaines) s'acharnent à traiter les symptômes, la psychanalyse propose de les comprendre et de les intégrer complètement.
A une époque où l'on veut tout, tout de suite, le TCC ont la cote, et pourtant ne peuvent s'enorgueillir de pouvoir tout traiter, loin de là. La psychanalyse ne garantit qu'une longue, fastidieuse et chère (mais enrichissante) aventure intérieure, avec parfois à la clé un changement de paradigme tel que les symptômes peuvent disparaître.

Enfin, ce n'est que mon avis évidemment, puisqu'on ne parle pas de science.

[invite51d17075]

. En ce sens oui, il peut y avoir des "retombées thérapeutiques".

prouvable ou acte de foi ?

La psychanalyse ne garantit qu'une longue, fastidieuse et chère (mais enrichissante) aventure intérieure, avec parfois à la clé un changement de paradigme tel que les symptômes peuvent disparaître.

c'est évidemment ce que beaucoup ont compris.
et il y a une diff entre les symptômes à court terme et les troubles réels internes

.
Enfin, ce n'est que mon avis évidemment, puisqu'on ne parle pas de science.

Si on ne parle pas de science ici , on parle de quoi ?

[shub22]

Je suis assez d'accord avec Octave et je trouve qu'il exprime bien ce dilemme, mieux que je ne saurais le faire pourtant je fréquente ces milieux psy depuis... allez un bail.
Très difficile de faire un bilan complet de la psychanalyse, et la question “est-ce une science ou pas“ fait partie de son questionnement depuis le début, depuis Freud.
Juste pour souligner que les médecins allemands et autrichiens qui ont fondé la psy (le cercle de Vienne) étaient bien des médecins, donc pas des charlatans ni des gourous. Il se trouve que la psychanalyse n'est pas retournée ni en Allemagne ni en Autriche après la guerre mais s'est développée ailleurs: en France beaucoup, en Italie, en Angleterre, aux USA etc.
Quant à savoir si la psychanalyse a une obligation de résultat c'est assez compliqué dans la mesure où des tas de courants assez différents et divergents se sont manifestés après Freud et portant sur la nature des thérapies qui va plus loin que le classique “allongez-vous sur le divan et parlez-moi de votre mère“: Lacan est un exemple, mais aussi ceux qui considèrent que le traitement des névroses et psychoses est une question bien plus politique qu'il n'y paraît. Sur cette question j'irai bien entendu pas plus loin. La définition des névroses et des psychoses aussi fait l'objet de bien des débats, internes et externes.
On peut citer comme écoles de pensée autour de ces questions la systémique et son fameux double-bind fondé par Bateson, il y a Searles avec son livre “L'effort pour rendre l'autre fou“, ... etc.
Si l'on veut des critiques de la psychanalyse quant à son efficacité, il n'y a qu'à se référer à Woody Allen, grand psychanalysé comme il se doit et qui ne se prive pas de lancer des piques de toute sorte contre la psychanalyse dans beaucoup de ses films.
Mais avec humour bien entendu...

[invite51d17075]

le hors sujet continue, et de surcroit avec des considérations/remarques que je trouve personnellement d'un intérêt très relatif. ( euphémisme )
ou va ce fil ?
déjà que son introduction était bien "barrée" .

[shub22]

le hors sujet continue, et de surcroit avec des considérations/remarques que je trouve personnellement d'un intérêt très relatif. ( euphémisme )
ou va ce fil ?
déjà que son introduction était bien "barrée" .

ben remets le sujet sur des rails. Ceux qui t'intéressent...

[invited3a5fd61]

bonjour
comment voulez vous répondre à celà alors qu'on ne sait toujours pas où se trouve la conscience et sa nature en elle même ...
la source des reves ? ailleurs je dirais ...

[invite51d17075]

en tout cas, pas dans ce qui est évoqué dans le post initial.
alors pour remettre un sujet sur des rails, il faudrait qu'il y ait au départ un sujet explicite.

[invite6f9dc52a]

en tout cas, pas dans ce qui est évoqué dans le post initial.
alors pour remettre un sujet sur des rails, il faudrait qu'il y ait au départ un sujet explicite.

Oui, certes...

Juste pour préciser mon dernier message qui n'a pas forcément été compris.

...et la question “est-ce une science ou pas“ fait partie de son questionnement depuis le début, depuis Freud.

On a la réponse, depuis...

Juste pour souligner que les médecins allemands et autrichiens qui ont fondé la psy (le cercle de Vienne) étaient bien des médecins, donc pas des charlatans ni des gourous.

Oui mais clystères et saignées étaient aussi appliqués par des médecins.

Quant à savoir si la psychanalyse a une obligation de résultat c'est assez compliqué dans la mesure où des tas de courants assez différents et divergents se sont manifestés après Freud et portant sur la nature des thérapies...

Oui, s'il y a thérapie, il y a obligation de résultats, ce que la psychanalyse n'a jamais apporté. Par contre, des effets délétères ont bien été constatés.

Là où les thérapies en vogue actuellement (les fameuses TCC américaines) s'acharnent à traiter les symptômes, la psychanalyse propose de les comprendre et de les intégrer complètement.
A une époque où l'on veut tout, tout de suite, le TCC ont la cote, et pourtant ne peuvent s'enorgueillir de pouvoir tout traiter, loin de là. La psychanalyse ne garantit qu'une longue, fastidieuse et chère (mais enrichissante) aventure intérieure, avec parfois à la clé un changement de paradigme tel que les symptômes peuvent disparaître.

C'est ça, les TCC ne traitent pas tout mais la psychanalyse ne traite rien et ne devrait pas avoir prétention à le faire ; de plus, elles n'explique rien.

[saint.112]

Que dalle! Rien n'a été établi ni ça ni son contraire. Vous avez un parti pris et par ailleurs d'autres ont le même... Même des gens prestigieux et/ou intellectuels plus ou moins renommés.

Le fan club du grand manitou vient toujours à la rescousse du dogme quand celui-ci est remis en question.
Il faut se tenir au courant : les archives de Freud ont été déposées à la Bibliothèque du Congrès à Washington et une partie a été publiée, en particulier sa correspondance. On en a les cheveux qui se dressent sur la tête à la lecture de ses propres lettres où il révèle un cynisme est une totale absence de rigueur scientifique et d'éthique professionnelle. C'est selon ses propres termes qu'on sait que tous les cas qu'il a publiés étaient soit bidonnés soit carrément inventés et qu'il n'a constaté lui-même aucun résultat tangible chez ses analysants.

On s'en fout de l'expérimentation scientifique quand il s'agit de soigner ou essayer de guérir les gens qui vont mal pour cause de leurs névroses, de leurs psychoses

Cette question a été discutée de long en large : on sait très bien aujourd'hui que les progrès effectués par les analysants en psychothérapie, quelle que soit l'obédience du thérapeute, sont extrêmement aléatoires. À mon avis et selon mon expérience, n'importe quelle personne avec quelque expérience de la vie, quelque connaissance de la psychologie et quelque éthique peut se révéler un thérapeute correct, rivalisant facilement avec la foultitude de charlatans qui exercent leurs talents. Par contre j'ai pu constater de visu les ravages provoqués par des thérapeutes tout ce qu'il y a de plus diplômés, patentés et même contrôlés.
Donc oui, on se fout non seulement de l'expérimentation scientifique mais même de la théorie.

Très difficile de faire un bilan complet de la psychanalyse, et la question “est-ce une science ou pas“ fait partie de son questionnement depuis le début, depuis Freud.

Mille pardons : Freud lui-même était persuadé depuis le début qu'il créait une nouvelle science et que ses théories seraient confirmées par l'expérimentation.
Ce n'est que plus tard, fort sagement à mon sens, que ses épigones ont renoncé non seulement à la prétention scientifique mais même à la prétention à ce que la théorie psychanalytique soit un savoir.
C'est comme l'homéopathie : on "sait" que ça marche donc on n'a pas besoin de valider la théorie.
Forcément, comme ça ne résiste pas à l'examen, il vaut mieux éviter d'avoir à le passer.

Nico

[invite51d17075]

On peut lui reconnaître au moins cela, c'est qu'il l'a reconnu lui-même !
mais Lacan aussi d'une autre manière.
reste que les "démarches intellectuelles" ( totalement indépendamment des modèles et des résultats ) sont restées comme "potentiellement " fructueuses, d'où la multiplicité des "branches" que l'ont retrouve aujourd'hui.

[invite51d17075]

ps : sont restées : "dans l'esprit de beaucoup".
c_a_d sans mon avis personnel.

[saint.112]

On peut lui reconnaître au moins cela, c'est qu'il l'a reconnu lui-même !

Tu rêves. C'était seulement dans son courrier avec ses intimes qu'ils communiquaient avec le même cynisme leurs manipulations éhontées des faits mais ils ne l'ont jamais reconnu publiquement. D'ailleurs les premières publications de ces documents qui ont été faites sous l'égide de sa fille étaient totalement caviardées pour éviter de porter atteinte à la réputation du maitre et à la crédibilité de la théorie.

mais Lacan aussi d'une autre manière.

Lui, par contre, revendiquait haut et fort qu'il était un escroc et que la psychanalyse était bidon. C'est très étonnant. Ça en dit long sur la crédulité d'un tas de gens.

reste que les "démarches intellectuelles" ( totalement indépendamment des modèles et des résultats ) sont restées comme "potentiellement " fructueuses, d'où la multiplicité des "branches" que l'ont retrouve aujourd'hui.

La psychanalyse est devenue d'emblée une secte sous la direction tyrannique d'un gourou qui excluait tous les dissidents et elle s'est bien entendu fractionnée en de multiples chapelles qui se tirent dans les pattes et qui produisent une littérature tout aussi fumeuse que celle du maitre.

Le phénomène de chapelles et de courants est un marqueur clair du fait que ce n'est pas une science. Les sciences ne forment pas de chapelles et n'ont pas de patrie.

Nico

[invite51d17075]

c'est de ça dont je parle, pour ceux qui étaient au courant de sa duperie .
car avec ses proches c'était clair.
même sans l'avouer , lui , ouvertement.
me suis mal exprimé.

pour le reste, tu confirmes indirectement mes dires , autant de "chapelles" , ça fait un peu guerres de religions en presque pire.

[shub22]

Ça part un peu dans tous les sens: rationalisme, prise de position pour et anti psychanalyse etc.
Difficile de prouver quoi que ce soit avec la psychanalyse. Les gens y vont quand ils en ont besoin ou simplement pour faire le point. Après qu'il y ait des bons et des mauvais psys c'est sûr... Il y a aussi de bons et mauvais médecins, peu de mauvais heureusement mais mon médecin traitant s'est une fois complètement gouré sur un diagnostic. Heureusement il s'agissait d'un problème de peau donc pas vital... Juste pénible de voir que dans la médecine dite “organique“ on peut aussi faire des erreurs. Une toubib de Lariboisière a aussi fait une erreur avec moi sur un diagnostic et m'a envoyé chez un ORL alors qu'il suffisait d'aller chez le dentiste.
Evidemment le droit à l'erreur dans la médecine c'est pas pareil que le droit à l'erreur dans d'autres sciences, ça peut avoir des conséquences.
J'ai mes propres critiques et réticences à l'égard non pas de la psychanalyse en général mais de certains psys qui semblent malheureusement parfois atteints d'interprétite aigüe. Ils peuvent interpréter au mauvais moment et dire des choses qui peuvent avoir des conséquences pas toujours positives.Même dommageables... Mais bon ce sont des êtres humains après tout et le tout c'est de s'en rendre compte.
Evidemment ça refroidit après quand on s'en rend compte.

[Merlin95]

On parle de guerre de chapelle, mais je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas tentative d'étouffer les démarches alternatives que du coté de Freud. Une possibilités est qu'il y a peut-être eu guerre de chapelle ultérieurement de la part de personnes dès qu'elles se sont revendiquées de démarche alternative, en mettant en avant les failles chez Freud mais en usant par ressentiment finalement des mêmes moyens pour faire de la démarche initiale des dogmes. Par exemple, je pense à ceux qui revendiquent de la psychanalyse Jungienne, alors que Jung n'a pas développé de psychanalyse, s'est dès le début détaché de Freud et a appelé son approche la psychologie analytique.

Je pense globalement que ce n'est pas très juste et fidèle à la réalité de réduire les personnes qui ont travaillé sur ces questions de psychologie à la même époque que Freud, à une guerre de chapelle. Tous n'ont pas eu, le même, on va dire, "manque d'intégrité" que Freud, ca serait statistiquement étonnant.

[invite51d17075]

l'expression "guerre de chapelle" n'est peut être pas le plus ad hoc , mais ce schéma est quand même instructif.

( pardon pour la taille ) !

[Merlin95]

l'expression "guerre de chapelle" n'est peut être pas le plus ad hoc

Je dirai plutôt que ce n'est peut-être pas une question de terme, mais plutôt de ne pas réduire, tout ce qui concerne le sujet, à cela (mais je suis curieux néanmoins de voir le schéma en attente de validation).

[invite51d17075]

il est validé dans ce que je vois, mais probablement assez illisible ici.
visible sur internet.

[saint.112]

Pièce jointe 349917l'expression "guerre de chapelle" n'est peut être pas le plus ad hoc , mais ce schéma est quand même instructif.

( pardon pour la taille ) !

En effet. Ça a l'air intéressant. Tu pourrais nous donner la source ?
Nico

[invite51d17075]

sur Google image : " courants psychanalytiques" !

[Merlin95]

il est validé dans ce que je vois, mais probablement assez illisible ici.
visible sur internet.

Pour le posteur, c'est toujours visible mais pas pour les autres membres tant que non validés par un modérateur.

Sinon, oui on voit pas grand chose ici, l'image se trouve sur ce lien wikipédia

A noter il s'agit du mouvement psychanalytique en France, entre 1926 et 2006.

Toutes ces associations relèvent apparemment de Freud ou/et Lacan.

[saint.112]

J'ai trouvé comme Merlin95. L'image se trouve dans l'article Wiki Écoles de psychanalyse. Et il ne s'agit que des courants en France.
Est-ce que le nombre de chapelles rivales et qui se crêpent le chignon est un signe de la richesse de la théorie ou bien de son côté totalement arbitraire, fondé sur les caprices intellectuels de son fondateur, caprices qui ont d'ailleurs fluctué au gré de ses humeurs, puis des caprices et/ou des intérêts personnels de ses successeurs, gourous au petit pied ? Je pense en particulier à la théorie de la séduction qu'il a développée sur du vent et dont il a fait un dogme puis qu'il a abandonnée sans autre forme de procès.

À peu près à la même époque Einstein a posé les bases d'une théorie qui bouleversait quelque peu le paradigme de la physique et qui a suscité tout à la fois des réticences et un grand intérêt chez ses pairs. Est-ce qu'il y a aujourd'hui des courants dans la relativité ? des chapelles rivales ? des remises en cause des positions du maitre ? Il y a des hypothèses, présentées comme telles car non validées, pour aller plus loin. Il y a en particulier le problème toujours non résolu de l'unification avec la théorie quantique. Mais ce ne sont pas des courants rivaux, ce sont des propositions qui attendent leurs preuves expérimentales.
Il n'y a qu'une science car en science c'est la preuve qui a le dernier mot et qui met tout le monde d'accord.

La division en “écoles“ ou en chapelles avec exclusions, anathèmes et prétentions à la domination, est le signe patent qu'il ne s'agit que d'une croyance, une simple construction intellectuelle totalement arbitraire, une véritable hallucination, bref une religion.

Nico

[invite51d17075]

je n'en fais pas une analyse ( avec jeu de mot volontaire )
( en tout cas je ne souhaites pas en débattre )

le parallèle avec Einstein me semble par contre, mal venu sur ce sujet.

ps : je ne savais pas que ce que je pouvais déjà voir n'était pas encore visible par d'autres.

[invite51d17075]

sinon, oui , c'est en France uniquement, et je suis sincèrement désolé ( ) de ne pas savoir faire un tableau absolument exhaustif concernant l'intégralité de notre monde actuel.
d'autant que j'y accorde une interprétation assez relative.
cela était pour moi une simple illustration des courants plus ou moins divergents sur cette thématique .

[invitecb3238d9]

C'est ça, les TCC ne traitent pas tout mais la psychanalyse ne traite rien et ne devrait pas avoir prétention à le faire ; de plus, elles n'explique rien.

Les TCC soulagent temporairement certaines névroses mais n'expliquent rien (si j'utilise bien le terme "expliquer" comme vous l'entendez ?). La psychanalyse revendique au contraire de parvenir à mettre du sens sur les symptômes (entre autres) puisqu'elle se base sur l'idée d'un psychisme déterministe...

Il est indéniable que la psychanalyse a connu son lot de charlatans, d'échecs, de fausses promesses, et de résultats parfois dramatiques. Quelle discipline liée à la santé ou à l'esprit humain, toute science qu'elle soit, peut se vanter d'un sans-faute ? La médecine actuelle vous paraît infaillible et toujours moralement irréprochable ? On parle de la psychiatrie au 20e siècle ?

Du reste, la scission en différents mouvements me semble plutôt logique à la suite de Freud, dans ce contexte, mais aussi en regard à l'époque. Comme il l'a été dit ici, Freud a eu une attitude plutôt cynique par rapport à SA discipline à la fin de sa vie, et était de plus en plus vu par ses confrères comme un "pauvre médecin". Cela a sûrement contribué à redynamiser la discipline et à la faire évoluer, fut-ce en plusieurs branches, pas si étanches que ça. On a pu se battre pour ou contre Freud, mais les concepts importants (inconscient, déterminisme psychique), s'ils ont été développés, ne me semblent pas avoir été mis de côté.
A titre de comparaison, la musique classique occidentale a elle aussi connu une vie similaire au 20e siècle, avec son lot de "chapelles", "gourous", "obédiences" et luttes souvent violentes (je sais, ça n'a rien à voir, mais dans de nombreux domaines intellectuels, ce siècle a montré une véritable effervescence des idées).

Ainsi, pour en revenir aux rêves, je pense que comme tout un chacun, si un jour cela devait arriver, je m'en remettrais à l'avis définitif de la science quant à leur explication, ce qui n'est pas le cas actuellement. Or ce qui fait le plus sens, pour moi, actuellement (et c'est là qu'on sort de la science), c'est la façon dont la psychanalyse les décrit (et qui reste très incomplète).

[saint.112]

le parallèle avec Einstein me semble par contre, mal venu sur ce sujet.

C'est plutôt un antiparallèle. C'est pour montrer la différence abyssale entre une théorie scientifique qui a fait ses preuves au fil des années et une croyance infondée.
À mon sens, si l'on parle d'une “théorie“ comme la psychanalyse sur ce forum ce doit être :

• Soit pour en démontrer la validité scientifique selon toutes les normes et les méthodes de la science (et je souhaite bien du courage à celui qui veut s'y atteler).
• Soit pour la dénoncer comme un pseudo-savoir établi sans méthode, sans rigueur et sans preuves.

Selon moi il ne peut y avoir de demi-mesure du genre : c'est tout de même intéressant, il a eu des intuitions fructueuses, etc. Soit c'est une science soit c'est du pipeau.

Nico

[invite51d17075]

Selon moi il ne peut y avoir de demi-mesure du genre : c'est tout de même intéressant, il a eu des intuitions fructueuses, etc. Soit c'est une science soit c'est du pipeau.

je suis partagé sur ce point.
il y a eu clairement une(des) démarche(s) intellectuelle(s) que certains ont proposé comme scientifique. et qui pour la plupart ont abandonné cette idée.
reste des "sujets de réflexions" issus de ces "gamberges" , comme les liens avec le langage , qui ( il me semble ) mérite tj de l'intérêt.

[invite51d17075]

. Soit c'est une science soit c'est du pipeau.

un peu brutal, non ?
l'art ( ou les expressions culturelles par exemple ) ne sont pour moi ni des sciences ni du "pipeau" !