Par exemple, il a décrit le cas du petit Hans mais de ses propres aveux il ne l'a vu qu'une seule fois (pour le reste, il correspondait avec son père qui était un grand adepte acquis à la cause de de Freud). Il y a mieux pour un empiriste.Envoyé par Deedee81
Dernière modification par Merlin95 ; 24/08/2017 à 13h32.
D'accord, merci.
Je ne sais pas pourquoi, mais j'avais en tête qu'il avait un cabinet et qu'il avait psychanalysé pleins de gens. Faux souvenir
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On ne s'est pas compris, oui il avait un cabinet et a beaucoup exercé (notamment à des tarifs assez élevés).D'accord, merci.
Je ne sais pas pourquoi, mais j'avais en tête qu'il avait un cabinet et qu'il avait psychanalysé pleins de gens. Faux souvenir
Mais je n'ai pas dit qu'il était que théoricien, j'ai dit que dans ces ouvrages il y a beaucoup d'éléments théoriques contrairement à d'autres auteurs plus "prudents". De plus, il se trouve que dans ses écrits, il présente certains cas comme ayant été guéri par la cure alors que ce n'était pas le cas.
Dernière modification par Merlin95 ; 24/08/2017 à 14h28.
D'accord, merci.
J'avais en effet compris de travers. Désolé.
Paaaaas bien
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
A quels cas pensez vous ? Dans les "cinq psychanalyses" il ne présente que des échecs (L'homme aux loups, l'homme aux rats et Dora - Le cas du président Schreber étant à part, comme celui de Hans - qu'il a vu une deuxième fois lorsqu'il était jeune adulte). Je ne suis certes pas un spécialiste de Freud, mais chaque ouvrage que j'ai lu de lui s'achevait sur un constat pessimiste.
Faîtes vous allusion aux cas qui datent de la période "euphorique" des tout débuts, lorsqu'il travaillait avec Breuer ?
De mémoire, il s'agit (entre autres, je pense) du cas Anna O.
Il nous faudra vérifier nos sources: dans mes souvenirs Freud considérait ce cas comme un échec (semblable à celui de Dora : les deux vont le conduire la découverte du transfert négatif) et estimait que son militantisme féministe en était le signe (Freud était plutôt misogyne apparemment) - Mais mes souvenirs sont loin d'être fiables.
L'élaboration de la deuxième topique correspond d'ailleurs à un désavoeu de tout son travail antérieur à partir des cas d'hystériques.
Pour être plus précis : c'est apparemment dans Etudes sur l'hystérie (écrit par Freud et Breuer) que ce livre se termine sur l'idée que ce cas (traité par Breuer) se termine par la guérison d'Anna.O, alors que ca n'a pas été le cas comme il l'a été démontré plus tard.
Dernière modification par Merlin95 ; 24/08/2017 à 15h46.
C'est tout à fait vraisemblable : l'ouvrage date de 1895, c'est à dire de cette époque que j'ai qualifiée d'"euphorique".
Je trouve personnellement cela indulgent, d'appeler cela de l'euphorie.
Dernière modification par Merlin95 ; 24/08/2017 à 16h00.
re à tous, et un salut particulier pour l'ami Karlp.
il me semble que le terme "euphorie" est lié à l'époque et au contexte.
quoi de plus "euphorique" que de chercher à comprendre nos "ressorts" intérieurs , au sens de la passion pour le "sujet" ....
aujourd'hui , on en fini par dire un peu tout et n'importe quoi sur ceux qui ont cherché des "trucs" dans la psychanalyse.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
L'euphorie est facilement communicative il est vrai. De là à montrer des théories sous un beau jour alors qu'elles ne sont pas si concluantes, il y a un pas, je trouve.
Dernière modification par Merlin95 ; 24/08/2017 à 21h13.
c'est très loin de ce que je dis, ni même d'une intention de quelque nature qu'elle soit.
j'essaye juste de resituer tout cela dans cette époque.
Dernière modification par ansset ; 24/08/2017 à 21h49.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
ne monte pas sur tes grand chevaux, stp !
je dis simplement qu'lls ont "cherché" un ou des "modèles" , et avec pas mal de déceptions d'ailleurs.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
L'appréciation de la méthode dont Freud a promu ses théories est personnelle. Tu as la tienne et j'ai la mienne, je ne monte pas sur mes grands chevaux, pas de quoi prendre la mouche non plus.
je n'ai pas de théories sur ce sujet.
le reste par MP éventuellement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je ne souhaite pas renchérir, car je pense que ce n'est pas le sujet de la discussion originelle.
moi non plus, d'autant qu'il serait appréciable qu'il soit précisé
est ce un sondage pour choisir x ou y ? , et fonction de quoi ?
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
En fait, Freud a analysé très peu de patients, simplement les 5 ou 6 dont il relate les analyses dans ses livres.
Pour le reste il a surtout fait des analyses didactiques pour diffuser sa méthode.
Et pour répondre à la question initiale : l'interprétation des rêves n'a rien de scientifique ni de validé actuellement.
Comprendre quelqu'un à partir de ses rêves est illusoire.
Dernière modification par vep ; 24/08/2017 à 22h53.
Ha bon ? Il me semblait de mémoire qu'il recevait des patients à son cabinet, non ?
Rien à ajouter personnellement.Et pour répondre à la question initiale : l'interprétation des rêves n'a rien de scientifique ni de validé actuellement.
Comprendre quelqu'un à partir de ses rêves est illusoire.
Dernière modification par Merlin95 ; 24/08/2017 à 22h56.
Je cite de mémoire Jacques van Rillaer dans le film "les déconvertis de la psychanalyse" mais il faudrait que je vérifie.
A ce lien (ci-dessous), j'apportais des éléments de réponses sur les thérapies et les patients inventés par Freud.
http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post5969715
Je résume (les références bibliographiques peuvent être consultées en cliquant sur le lien ci-dessous) : « En 1898 Freud publie un article dans la Wiener klinische Rundschau .../... Il affirme avoir observé ce fait dans « plus de 200 cas ».
Au sujet de cet article, il écrit à Fliess : « Il est passablement impertinent et essentiellement destiné à faire esclandre, ce à quoi il parviendra d’ailleurs » et dans la même lettre il se plaint, une fois de plus, du fait que « les cas avancent mal », ajoutant : « Je n’en terminerai d’ailleurs aucun cette année ; pour l’année prochaine je n’aurai plus le moindre matériel de patients ». Dans les 287 lettres à Fliess, couvrant 17 années de pratique, on cherche en vain un exemple de neurasthénique guéri. Le nombre « 200 » apparaît tout aussi inventé que les 18 hystériques « guéris ».
.../...
L’historien qui a présenté l’évolution du plus grand nombre de patients bien identifiés est le professeur Mikkel Boch-Jacobsen, qui a travaillé aux Archives Freud à Washington. Sur les 31 patients de Freud dont on connaît bien l’évolution, 3 seulement ont été mieux ou ont été guéris. L’état des autres n’a guère changé ou s’est détérioré. Certains patients ont fini à l’asile, d’autres se sont suicidés (3 suicides réussis, plus 4 tentatives).
.../...
Dans sa correspondance, les aveux d’impuissance [de Freud] sont bien plus clairs. À titre d’exemple, un échange de courrier avec Ferenczi en 1930.
.../...
Il lui écrivait [C'est Ferenczi qui écrit à Freud] le 17 janvier 1930 : « Je ne partage pas votre point de vue selon lequel la démarche thérapeutique serait un processus négligeable ou sans importance, dont il ne faudrait pas s’occuper, pour la seule raison qu’il ne nous semble pas tellement intéressant. Moi aussi, je me suis souvent senti “fed up” à cet égard, mais j’ai surmonté cette tendance, et je suis heureux de pouvoir vous dire que c’est précisément là que toute une série de questions se sont replacées sous un autre éclairage, plus vif, peut-être même que le problème du refoulement ! ».
Réponse de Freud : « Je vous accorderais volontiers que ma patience avec les névrosés s’épuise dans l’analyse et que, dans la vie, j’ai une tendance à l’intolérance vis-à-vis d’eux ».
Ferenczi notera plus tard, peu avant sa mort : « Le point de vue pessimiste [de Freud] communiqué aux quelques intimes : les névrosés sont de la racaille, juste bons à nous entretenir financièrement et à nous permettre de nous instruire à partir de leur cas : la psychanalyse comme thérapie serait sans valeur. Ce fut le point où je refusai de le suivre. […] Je refusais d’abuser ainsi de la confiance des patients ». »
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2347
Voir cet autre lien concernant une publication de Mikkel Borch-Jacobsen sur les mensonges de Freud (on y retrouve notamment le cas d'Anna O entre autres...) :
https://static.mediapart.fr/files/20...ud-a-menti.pdf
Merci pour ces précisions
re-
ceci dit , le sujet est il sur la "validité" de l'interprétation des rêves, ou un défouloir sur l'historique de la psychanalyse ?
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Sinon pour le sujet en tant que tel, pour Jung (je pense que pour Freud on a eu les éléments de "contexte"), l'interprétation des rêves ne peut pas se faire en rapport avec une théorie fixée. En quelque sorte, pour Jung le rêve est plus une production de notre psyché comme une autre, qui a autant de valeur que notre conscience (et aussi complexe donc tout aussi difficile à théoriser) et qui en tant que telle est forme d'expression de ses envies, de ses conflits etc. source possible donc d'introspection sur soi-même.
Dernière modification par Merlin95 ; 26/08/2017 à 19h47.
il faut quand même reconnaître que l'on parle d'une période ou la neuro n'existait pas !
toutes les démarches étaient plus ou moins empiristes . ( avec tous les pb d'interprétations qui vont avec )
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je n'ai pas formulé une critique de Jung pour sa partie théorique qui reste tout le temps spirituelle et inspirante (même si elle ne reste plutôt qu'une proposition pas vraiment démontrée), surtout qu'il précise que la théorie ne remplace jamais l'expérience de chacun à ses rêves.
Dernière modification par Merlin95 ; 26/08/2017 à 21h10.
moi non plus, et tout cela reste des sujets "intéressants".
pour le fun , j'ai lu récemment "Manathan Freud".
un polar ou Freud et Young se retrouvent aux USA pour une conf sur les débuts de la psychanalyse, et se retrouvent ( tels deux Sherlok Holmes ) à dénouer une intrigue avec un serial killer.
et chacun y va de son analyse du mec en question. ( avec ses propres raisonnements )
très amusant !
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Pour moi le travail de Freud n'a pas beaucoup de rapport avec celui de Jung (que je conseille de lire si ce n'est pas déjà le cas).
Dernière modification par Merlin95 ; 26/08/2017 à 21h19.
pour info ( même si je n'en parlais pas ), j'ai beaucoup plus lu Jung que Freud.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
