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codage de l'information dans le cerveau

  1. ilelogique

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    mai 2008
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    codage de l'information dans le cerveau

    Bonjour, si il semble que la transmission de l'information se joue par des modulations de fréquence d'apparition du potentiel d'action (différence de potentiel entre l’intérieur et l’extérieur de la membrane de la cellule neuronale qui s'inverse lorsque c'est stimulé), je parviens un peu à comprendre ainsi comment se propage l'information, mais, question, comment et où cette information est-elle décryptée, interprétée, par le cerveau conscient (voire inconscient) ?
    En gros, si on sait que l'information se propage sous forme électrique (et chimique à l'endroit des synapses) dans le système nerveux, j'ai plus de mal à voir comment et où se trouve le système de codage/décodage (puisqu'il faut bien coder et décoder, selon que le cerveau reçoit de l'information ("aie j'ai mal à la main") / traite l'info (ma main brûle) / décide (il faut ôter ma main du feu) / puis envoie à son tour une information (contracter le muscle du bras pour déplacer la main) ?
    Car il y a bien une différence entre des différences de potentiels, donc du codage électrique, et ce que j'ai mis entre parenthèse ci-dessus à propos de la main qui brûle non ? C'est le passage de l'un à l'autre, dans un sens et dans l'autre (puisque le cerveau reçoit et envoie de l'info) que j'ai du mal à comprendre, quelqu'un en sait-il plus ?
    En espérant avoir été clair, ce n'est jamais évident de bien poser une question quand justement la vision qu'on a de la situation est elle-même floue...
    merci

    -----

    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
     


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  2. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
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    2 217

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    Tu poses un des problèmes majeurs de la neurologie et dont on n'a pas la solution. On cherche, on cherche, on fait des progrès mais comment l'information est codée, transmise, décodée, stockée reste encore très mystérieux.
    Ce que l'on sait par contre c'est que toute analogie avec les systèmes artificiels existants, en particulier numériques, aboutit forcément à des contresens. Tu poses le problème en termes plus ou moins informatiques ce qui n'aboutira a rien.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  3. ilelogique

    Date d'inscription
    mai 2008
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    482

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    ok merci, intéressant (même si peu de réponse lol)
    as-tu des exemples de contre-sens auxquels ça aboutit lorsqu'on modélise le cerveau par du numérique ???
    Pourtant, Jean-Pierre Changeux (dans "matière à pensée") envisage que les créations théoriques de l’être humain ne sont que le reflet de la structure et des propriétés de son propre cerveau.
    Aussi, ça peut sembler avoir du sens que les humains aient créé l'ordinateur parce qu'il ressemblait à leur cerveau (on ne peut inventer quelque chose que si on y a "accès"), ce qui ferait, par commutativité, que le cerveau ressemblerait à l'ordinateur non ?
    J'ai hâte de lire vos exemples de telles contradictions !
    merci
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
     

  4. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
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    Lyon
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    2 217

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    as-tu des exemples de contre-sens auxquels ça aboutit lorsqu'on modélise le cerveau par du numérique ???
    C'est une idée qui revient régulièrement sur le forum. À mon sens il faut partir du principe que l'on sait très peu de choses sur le fonctionnement du SNC même si les neurosciences ont fait des progrès considérables dans les dernière décennies. On ne connait encore que la pointe de l'iceberg. En tout cas, ce qu'on sait c'est que ce n'est ni numérique ni booléen.
    À ma connaissance l'histoire de la biologie en générale est marquée d'erreurs de ce type dues à des extrapolations hasardeuses. Quand on a découvert au XIXème siècle les aires du cortex ça a donné lieu à toutes sortes de spéculations qui se sont révélées infondées.
    Après qu'on a découvert l'ADN, une idée reçue voulait que chaque gène code une protéine et que tout serait simple une fois qu'on aurait décodé le système d'information sous-jacent. Il s'est vite révélé que c'était beaucoup moins simple.
    Il y a comme ça de multiples exemples où l'on a cru trouver un modèle et où il a fallu revoir sa copie après de nouvelles découvertes. En tout cas, pratiquement à chaque fois qu'on a essayé de créer un modèle qui paraissait logique, en anticipant sur les découvertes futures, ça a été démenti.

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    Pourtant, Jean-Pierre Changeux (dans "matière à pensée") envisage que les créations théoriques de l’être humain ne sont que le reflet de la structure et des propriétés de son propre cerveau.
    Je suis toujours très dubitatif à l'égard de ce genre d'aphorisme.
    Par exemple, on connait relativement bien le fonctionnement du système visuel et la façon dont l'information venant cônes et des bâtonnets est codée et traitée. Ça n'a strictement rien à voir avec la façon dont nous percevons par la vue. Il était impossible de l'anticiper par la logique. Aucun appareil photo ne ressemble au système visuel.

    On pourrait faire une comparaison automobile : imaginons un ET tout juste débarqué de son OVNI qui examinerait une voiture en ignorant tout de son fonctionnement. Il constate qu’elle roule sur des roues, qu’elle a un volant, que son moteur tourne, etc., donc que tout semble être conçu sur la base du cercle et de la rotation. Il la démonte pour comprendre comment elle fonctionne et s’aperçoit que le cœur du moteur est constitué de pistons et de soupapes animés de mouvements linéaires alternatifs. C’est trivial pour celui qui en connait la logique interne mais tout à fait surprenant pour un néophyte.
    Une autre image serait peut-être plus exacte : l’utilisateur d’un ordinateur interagit avec ses logiciels via les fenêtres, les menus et les boites de dialogue mais pour quelqu'un qui n'a aucune notion de programmation cela ne lui dit rien sur les algorithmes qui les génèrent ni sur la structure du matériel. S’il ne l’a pas appris il ne peut pas soupçonner comment fonctionnent le processeur, la mémoire, le disque dur, etc., et les personnes qui tentent de s’en faire une représentation par elles-mêmes se trompent toujours. Il faut un long apprentissage pour maitriser la logique et la syntaxe des langages de programmation.

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    Aussi, ça peut sembler avoir du sens que les humains aient créé l'ordinateur parce qu'il ressemblait à leur cerveau (on ne peut inventer quelque chose que si on y a "accès"), ce qui ferait, par commutativité, que le cerveau ressemblerait à l'ordinateur non ?
    De ce que l'on sait du cerveau rien ne lui ressemble.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  5. ansset

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    novembre 2009
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    Re : codage de l'information dans le cerveau

    à ilelogique:
    On a bien inventé l'automobile, en déduis tu qcq chose sur le fonctionnement du cerveau humain ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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  6. ilelogique

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    Re : codage de l'information dans le cerveau

    ok merci, je vois un peu vos exemples, mais je pensais que vous me diriez des tentatives de comparaisons qui ont échouées (car il y aurait eu des contradictions cerveau/informatique), j'en cherche mais pas évident,
    Aussi, je me disais, ne peut-on lier la neuroplasticité (désormais avérée il me semble) avec les algorithmes de réseaux de neurones et le deep learning (auto apprentissage et auto modification) utilisés en intelligence artificielle (par google notamment, qui bat désormais l'humain même au jeu de go (Alphago)) ?
    Quoi qu'il en soit, donc, on ne sait rien sur la façon dont l'information est stockée, transmise etc donc ?
    bon
    merci
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
     

  7. ansset

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    Re : codage de l'information dans le cerveau

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    Quoi qu'il en soit, donc, on ne sait rien sur la façon dont l'information est stockée, transmise etc donc ?
    dire "rien" est un peu fort.
    On sait un peu quelles zones du cerveau jouent un rôle actif dans les différents processus.
    On sait aussi qu'il y a une sorte de "circuit permanent" ( incluant les neurones et les synapses ) qui entretient la mémoire.
    ( contrairement à un ordi par exemple, pas question de "couper" le circuit et de rallumer ensuite la "machine". )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  8. ilelogique

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    mai 2008
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    Re : codage de l'information dans le cerveau

    A Anset,
    L'idée de Changeux et qu'on ne peut inventer quelque chose à partir de rien et qu'il faut bien que le concept soit mis en forme par une structure capable de l'imaginer.
    Donc, si bien sûr, je ne dis pas ça pour les voitures, on pourra noter qu'on voit bien ce qu'il veut dire avec les mathématiques, quelqu'un qui n'aurait pas les 6 ou 7 sens que nous avons (et qui, évidemment, servent à informer et donc construire notre cerveau) ne ferait sans doute pas les mêmes maths que nous.
    on peut parler de structures correspondantes, mais pas forcément identiques.
    Enfin Changeux parle dans l'autre sens (c'est pour ça que j'ai parlé de commutativité) : selon lui c'est l'invention de l'automobile qui refléterait une partie de notre cerveau (et pas le contraire), comme par exemple, le fait de la combustion et des forces qui en suivent (la chaleur peut créer le mouvement, ça le cerveau le sait) ou bien la transformation de mouvement de rotation à rectiligne (bielle) et de notre cerveau qui est capable de convertir aussi (de telle chose on en déduit un autre)
    Bon, de toute façon, c'est Changeux qui dit ça, pas moi lol....
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
     

  9. ilelogique

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    Re : codage de l'information dans le cerveau

    oui je sais un peu mais je parlais du codage/décodage
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
     

  10. ansset

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    Re : codage de l'information dans le cerveau

    ben, pour simplifier, je dirais que Changeux dit ce qu'il veut !
    et que , pour ma part, j'y suis peu réceptif.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  11. ansset

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    Re : codage de l'information dans le cerveau

    exemple ( tes dires )
    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    (la chaleur peut créer le mouvement, ça le cerveau le sait) ....
    le "sait"...
    depuis quand ? si c'était inné , je me demande pourquoi il a fallu attendre si longtemps depuis sapiens.

    autre exemple, penses tu que le calcul mental soit "inné" aussi.
    petits, on nous "apprend" les tables de multiplications par coeur alors qu'elles sont intrinsèques dans le fonctionnement d'un ordi.
    Dernière modification par ansset ; 27/08/2017 à 17h07.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  12. ilelogique

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    Re : codage de l'information dans le cerveau

    je n'ai pas dit qu'il le sait à la naissance (d'ailleurs je ne suis pas sûr que le cerveau sache quoi que ce soit avant que les sens ne lui apportent de l'information), mais je dis que tout humain le sait, on s'est tous brûlés un jour non ?
    Mais bon, pardonnez moi, je parlais surtout du codage/décodage de l'information dans le cerveau (c'est moi qui ait dérivé le sujet avec Changeux)

    pour ce qui est du calcul (hors sujet aussi) je suis ok que nous apprenons les tables, mais il me semble que l'ordi aussi : un processeur ne sait rien faire, si ce n'est faire tourner un programme (l'ordinateur est une méta-machine, machine à faire marcher les machines) si bien qu'il faut lui donner les règles du calcul je pense, sinon il ne saurait pas non plus (il y a d'ailleurs eu, je crois, des tentatives d'ordinateurs qui ne marchent pas selon le calcul (même binaire) mais plutôt sur la géométrie (et je ne sais pas si ça marche bien ou pas))
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
     

  13. ansset

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    Re : codage de l'information dans le cerveau

    On descend d'un cran sur le sujet.
    Non, un ordi "n apprend pas" à calculer tout seul.
    d'ailleurs pour lui faire 7*9 est du même ordre ( même système) que faire 1275693*86386596
    heuu ! moi je ne sais pas faire.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  14. ilelogique

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    Re : codage de l'information dans le cerveau

    oui
    mais on lui dit comment est ce système, on lui impose la manière de calculer, un ordi n'apprend rien à part depuis peu avec le deep learning dont j'ai parlé plus haut,
    mais bon, je ne suis pas informaticien, et ça m'éclaire peu sur la question du codage/décodage et traitement de l'information dans le cerveau.
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
     

  15. ansset

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    Re : codage de l'information dans le cerveau

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    mais bon, je ne suis pas informaticien.
    alors pourquoi assener tant de "certitudes" douteuses ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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