IFEC Toulouse: etude de chiropraxie
Bonjour à tous,
Je suis en Terminal S, et je voudrais avoir quelques reisengements en ce qui concerne les études pour devenir chiropacteur.
Est-ce que le niveau en Anglais doit etre très elevé, car j'ai entendu dire qu'il faut passer un TOEIC au cours des quatre premieres années?
Est-ce que le niveau d'étude est dur?
Lorque l'on sort de l'école, est-ce qu'on est sûr d'avoir du travail?
Merci Beaucoup,
Cordialement, Claire
Personne pour m'aider?
Bonjour.
Je vous conseille un niveau d'anglais le meilleur possible car si en Amérique du nord cette profession est très bien représentée (mais je ne suis pas sur qu'elle soit la même qu'en France), elle n'a pas vraiment d’intérêt en France ou la kinésithérapie remplit déjà cette spécialité et est prise en charge par la sécu (il y a aussi l'ostéopathie qui est aussi sur les rangs sans qu'on ait jamais pu m'expliquer les bases mises en évidence et démontrées).
Il y a donc de forte chances de devoir exercer à l'étranger car pour avoir du travail en France il vous faudra monter votre cabinet et faire admettre une pratique superposable à d'autres sans prise en charge ni prescription et faire attention a ne pas virer sur une pratique illégale de la médecine ou alors vous faire embaucher dans un centre qui aurait besoin de vos compétences.
Bonne chance tout de même.
Bonjour,Envoyé par claire2286
Bonjour à tous,
Je suis en Terminal S, et je voudrais avoir quelques reisengements en ce qui concerne les études pour devenir chiropacteur.
Est-ce que le niveau en Anglais doit etre très elevé, car j'ai entendu dire qu'il faut passer un TOEIC au cours des quatre premieres années?
Est-ce que le niveau d'étude est dur?
Lorque l'on sort de l'école, est-ce qu'on est sûr d'avoir du travail?
Merci Beaucoup,
Cordialement, Claire
je parle en tant que kinési et ostéopathe, n'ayant pas fait le cursus chiro j'en parle à travers mes collègues.
le niveau d'anglais est bon, comme dans toutes les professions médicales ou paramédicales,sinon comment ne serait-ce que lire la littérature scientifique ?
pour info, j'ai passé le TOEIC avec 860, alors que j'étais plutôt moyen en anglais en terminale (10/20 au bac), j'ai fait quelques efforts parce que j'étais obligé et intéressé
le niveau d'étude est bon, sans être dur
lorsque tu sors de l'école, non tu n'es pas sur d'avoir du travail, tu es sur un marché hyperconcurrenciel avec des médecins manuels, des kinésithérapeutes, des ostéopathes et des chiropraticiens, sans compter les autres rebouteux et praticiens de médecines traditionnelles chinoises.
certains sont bien reconnus, certains sont remboursés, mais on voit apparaître sur groupon les propositions de chiro et d'ostéo manquant de travail... donc non vraiment pas sur d'avoir du travail,
si tu as envi de travailler en France dans les thérapies manuelles, je choisirai à ta place soit médecine soit kinésithérapie, beaucoup d'accord existe, la profession de kinési étant vaste (musculoskeletik, respi, neuro, pédia, vestibulaire...) et la formation en cours de refonte sera bien intéressante et mieux reconnue
à l'étranger, j'ajouterai chiropraticien (en fonction du pays) la formation étant plutôt bien reconnu dans beaucoup de pays.
en aucun cas je ne conseille ostéo
en espérant avoir éclairer tes interrogations.
Thomas
je vous remercie tous les deux pour vos renseignements. Cela confirme un peu mes pensées sur le métier de chiropracteur. Au départ je voulais faire kiné, mais je crois qu'il faut faire une premiere année de médecine, et c'est ça qui me fais peur, c'est pour ça que je m'étais renseigné sur chiropracteur. Mais maintenant que vous me dites ça, je vais peut être revoir mon orientation. Aussi, j'avais pensé à ergothérapeute, qui est un métier en pleine essort en ce moment, la France en manque beaucoup. Qu'en pensez-vous?
C'est un beau métier, mais uniquement en exercice salarié
plus accès neuro, neuropsy, neuroscience,
un travail sur a finalité du geste très intéressant
moins de polyvalence qu'en kinésithérapie
ma question, si tu veux vraiment faire MK, pourquoi ne pas tenter ta chance ,
il y a bien des gens qui réussissent, non ?
Parce que pour faire kiné il faut faire une première année de médicine et ça me fais un peu peur, c'est dur. Tandis qu'ergothérapeute, c'est un concours et après j'ai l'école. As-tu fais une premiere année de medecine?
à mon époque l'IFMK ne s'intégrait pas après PACES,
et c'est toujours le cas pour certains IFMK
donc si je comprends bien, je suis pas obligé de passer par une année de médecine pour intégrer une école de MK?
+ beaucoup !!
Tentez toujours car de toutes façon, quelle que soit le parcours, le travail sera nécessaire.
Soit c'est un diplôme d'état avec éventuellement sélection ou concours qui nécessite de fournir un effort, suivi du cursus, soit une école privée (but lucratif) qui doit montrer qu'elle fournit un service et, quelle que soit la qualité de l'enseignement,je n'imagine pas que celui-ci ne soit pas fourni et copieux (sans préjuger de la qualité que je ne connais pas), il faut, pour durer (par rapport aux autres concurrents) que le "client" ai au moins l'impression (péjoratif mais c'est dans l’ignorance de la réalité : je ne m'avance donc pas) d'en avoir pour son argent.
pour encore quelques années (jusqu'en 2017) les étudiants de certaines écoles pourront passer par le système des prépa,
mais est-ce plus facile ??? j'en doute... quand tu as 50 places pour 2000 étudiants quand j'ai passé (ce qui était déjà pas facile) tu as 6000 étudiants maintenant...
mais le jeu en vaut la chandelle
Bonjour claire2286,
Je me permets de te répondre en qualité de chiropracteur contrairement aux interventions précédentes.
Pour répondre à tes questions, oui, il est nécessaire d'avoir un bon niveau d'anglais car toute la littérature scientifique est écrite en anglais. Littérature qui au passage est très développée dans notre profession au niveau international et aussi national où nous avons la possibilité de faire de la recherche au sein de l'université ( début en sept 2012).
Le niveau demandé aux étudiants est aussi important. Je ne sais pas si tu es au courant des décrets régissant la chiropraxie mais ils donnent en tant que thérapeute de premier contact (contrairement au kinésithérapeute) l'obligation de faire un diagnostic d'exclusion très rigoureux avec la possibilité de référer vers des spécialistes (radiologues, analyse-bio, cardiologue,...) si le cas le nécessite. Nous avons aussi la possibilité d'avoir du matériels à notre cabinet afin d'affiner notre diagnostic et éviter toutes pathologies contre indiqués à notre pratique (Doppler pour les artères vertébrales, échographes,...) et aussi du matériels de traitement (ondes de chocs, laser, ultra sons,...). Tu imagines bien que pour maitriser l'art du diagnostic et du matériels, il faut des études longues et rigoureuses. (6 ans à temps plein)
Pour entrer à l'IFEC, ce n'est pas évidant non plus. Il existe seulement deux possibilités en France, une à l'IFEC Paris et l'autre à l'IFEC Toulouse. Chaque année de plus en plus de demandes mais pas beaucoup plus de places, une 100aine à Paris et pareil à Toulouse (je n'en suis pas sûr à 100% mais je ne dois pas me tromper de beaucoup).
Voilà pour ce qui est de la chiropraxie mais si tu veux plus d'infos n'hésite pas à m'envoyer un message privé ou téléphoner directement à l'IFEC.
Bonne continuation à toi!
Les décrets ici : http://legifrance.gouv.fr/affichText...tegorieLien=id
http://droit-medecine.over-blog.com/...-84806358.html
Sans préjuger de ce que l'IEFC propose, l'enseignement demandé officiellement est de 3520 heures soit 88 semaines de 40 heures.
Sauf usage sémantique différent, un diagnostic d’exclusion est un diagnostic et reste, en France, un acte médical réservé aux professions médicales et si tout le monde peut avoir du matériel médical chez soi, son utilisation diagnostique est normalement réservée à la spécialité médicale (10 à 12 ans).
Donc par exemple, pour un diagnostic (d'élimination ou pas) nécessitant un examen doppler des artères vertébrales, il faut cumuler les compétences de neurologie et de médecine vasculaire ou au moins radiologie (soit 10 à 14 ans d'études de médecine plein temps) et idem pour l'échographie suivant on utilisation.
En fait, les examens pratiqués permettent des diagnostics d'exclusion à l'utilisation de la chiropraxie (soit une contre indication), ce qui est différent d'un diagnostic d'exclusion tout court (médical).
puisque nous rentrons dans un débat d'expert, un oubli et non des moindres, le chiropraticien n'est pas en France un professionnel de santé
et il est inexacte de dire que le kinésithérapeute n'est pas un praticien de premier contact, c'est le cas uniquement pour les actes thérapeutiques,
cette idée (trop répendu chez bien des gens ne sachant pas de quoi ils parlent) est due au fait que la prise en charge par la CPAM ne se fait que sur prescription. de plus d'ici la fin de ses études, et avec la modification de la formation, il est probable que même pour des actes thérapeutiques l'accès en première intention soit possible
par contre je suis intéressé par cette ouverture universitaire ?
sous quelle forme ? par quelle université ? quelle type de recherche ?
Je plussoie ptitom et sans m'engager pour les pays autres que la France, tous les actes de mobilisation musculo-squeletiques validés scientifiquement sont déjà effectués par les kinés et je ne vois pas l'utilité d'une nouvelle profession (qui ferait quoi et sur quelles bases ?) et encore moins en accès direct puisqu'elle ferait alors un exercice médical (diagnostic) donc illégal en France sans diplôme de "docteur en médecine".
La validation scientifique de la pratique alliée a une reconnaissance de la médecine pourrait permettre dans certaines conditions et certains cas un accès direct à la kinésithérapie (je parle théoriquement puisque la légalité des choses n'a rien a voir avec l'aspect scientifique ou validé d'une pratique).
Autant la prescription de la kinésithérapie se base sur un diagnostic (positif, va t'on dire) pour une demande précise (donc médicale), autant, je lis "officiellement" que certaines autres pratiques se basent sur un diagnostic attestant la non contre-indication (chiro ou ostéo dans certains cas) mais sans que soit précisé sur quoi celles-ci seraient basées (ce qu'elles seraient et pourquoi).
Rebonjour,
Tout d'abord, le chiropracteur est un thérapeute de premier contact et d'après ces décrets, il lui est demandé d'éliminer certaines pathologies contre-indiquées à sa pratique ce qui est pour moi la définition du "diagnostic d'exclusion" et il en a tout à fait la possibilité devant la loi. Pour vous en convaincre, n'hésitez pas à visiter certains sites faits par des syndicats de médecins ou sur des associations professionnelles médicales, vous y trouverez en plus de leur agacement de ne plus être les seuls à poser un diagnostic d'exclusion la véracité de ce que je vous dit (par exemple: http://www.medecins-osteo.org/actual...ail.php?id=112 ; ou encore un recours qui a échoué : http://storage.canalblog.com/56/60/300367/62184226.pdf).
Pour ce qui est de l'utilisation de matériels comme le doppler pour les artères vertébrales ou de l'échographe (en autre), je vous renvoie à nos décrets de formations où vous pourrez observer que leurs enseignements y sont bien présents ( http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/...00020&pageFin=)
Sinon une petite correction, la formation demandé est de 3520H "minimum" car il ne vous aura pas échappé que le descriptif de la formations est très importants dans ces décrets et arrêtés. Si vous suivez cette formation comme il l'est indiqué, cela représentera la même formation que le chiropracteurs Canadiens ou Américains ou ... ce qui correspond chez eux à un Doctorat Universitaire d'ou l'utilisation du "minimum".
@ptitom85: Désolé, je ne peux pas encore te donner tout les éléments pour cette universitarisation. Juste qu'il s'agit d'une université Parisienne et que des doctorats pour les chiros vont se mettre en place dès septembre 2012.
Rebonjour.
Oui, ils sont inclus dans les 3520 heures soit 88 semaines de 40 heures alors qu'il est admis que pour exercer les spécialités visées avec un minimum de sécurité, cela nécessite plus de 10 ans d'études pour chaque spécialité avec des semaines de plus de 40 heures (il y a quand même six années communes avant la spécialité).
La présence n'étant pas alors synonyme de suffisance, qualité ni compétence.
C'est possible mais ce n'est pas un diplôme d'état en France donc incontrôlé et on peut multiplier les heures déclarées sans que cela ne change grand chose et cela reste bien moins que chaque spécialité médicale compétente pour une utilisation diagnostique (an sens médical et dans ce but) de ces matériels.
En tout cas, ça ne donne pas de bases scientifique à cette pratique et ne dit pas ce que celle-ci ferait que les autres ne font déjà pas et c'est donc loin d'une notion de doctorat quelconque.
Je ne discute pas la loi, simplement des fondements scientifiques.
D'une manière générale et habituelle (donc pas simplement "pour moi" mais ce qui est admis), un thérapeute procède à des soins reconnus de manière scientifique comme efficaces et sont de fait intégrés dans les soins offerts par la médecine - qui soigne, contrairement à toutes les autres pratiques qui ne fournissent pas de preuves - par l'intermédiaire d'un professionnel médicalement reconnu (la loi, c'est autre chose car elle n'a jamais non plus guéri personne car ce n'est pas sa vocation) et en médecine, les mots ont un sens précis et ici il est, du point de vue médical, obligatoire de préciser le but de l'exclusion ce qui sous entendrait sinon que la chiropraxie n'a pas la même vocation que la médecine (soigner / soulager) et n'en fait pas partie.
Vous voulez dire que certains "praticiens" font certains actes sans en avoir les compétences ?
Je tombe aussi la dessus en cherchant les études qui valideraient la pratique :
http://www.charlatans.info/news/Le-g...la-chiropraxie
http://www.charlatans.info/news/Le-g...la-chiropraxie
http://www.charlatans.info/osteopathie-chiropraxie.php
Dernière modification par myoper ; 11/01/2012 à 12h53.
Tout à fait d'accord avec vous, 3520 heures uniquement ne sont pas suffisantes pour exercer les spécialités visées c'est pour cela qu'il s'agit que d'un "minimum". La formation à l'IFEC est de 5500h ce qui correspond à 6 années à temps plein (sans compter les heures de travail personnel). Autre chose, je ne vois pas pourquoi vous nous comparez systématiquement à la formation des médecins? Nous ne sommes pas médecins, nous ne l'avons jamais voulu! Chacun son travail.
Nous avons la possibilité de faire un diagnostic dans notre champs de compétence qui est les troubles de l'appareil locomoteur (ou troubles musculo-squelettique), les médecins durant leur longue formation eux doivent être capables de faire un diagnostic sur tous les différents systèmes (cardio, endocrino, pneumo, viro,...) d'où les 9 ans minimum de formation.
Vous allez vite en besogne! Pour vous, vu qu'il ne s'agit pas d'un diplôme d'état en France la formation n'est pas contrôlé et donc de piètre qualité? Quid des formations comme HEC, Normale supérieure, d'Ingénieurs,...
Sinon comme je vous le disais plus haut, nous faisons un diagnostic dans notre champs de compétence par conséquent quel intérêt de faire 15 ans d'études alors que cela peut être fait en 6 ans?
Je vois que vous ne maitrisez pas du tout le sujet mais sachez tout de même que dans notre champs de compétence qui est les troubles de l'appareil locomoteur, la chiropraxie est une des professions les plus actives en terme de recherche (loin devant les médecins, ostéos ou kinés pour ce qui est du traitement et du diagnostic ostéo-articulaire) pour vous en convaincre n'hésitez surtout pas à parcourir les études publiées par des chiropracteur dans des revues indexées. ( par exemple: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=chiropractic )
L'article sur le glas de la chiropraxie est très intéressant et je suis tout à fait d'accord sur le fond comme la très grande majorité de mes confrères. Cet article qui a été écrit par 4 confrères, explique bien (lorsqu'on veut comprendre) que la chiropraxie a évolué, que les explications anciennes de 150 ans ne sont plus d'actualité (merci la recherche chiro). Pour vous donner une image afin que vous compreniez bien l'histoire, c'est comme si aujourd'hui 4 médecins écrivaient un article pour dire que traiter les patients uniquement à base de saignés et de lavements était dépassé... Et que des personnes ecrivent sur un site internet: les saignés et les lavements ne font rien, c'est la fin de la médecine...le scoop!
Si je peux vous donner un conseil évitez ce genre de site internet où la désinformation règne et informez-vous avec des moyens qui tiennent la route ( pubmed, cochrane,... ou des revues indexées = scientifiquement prouvé).
loin devant les ostéopathes, c'est certain, les médecins probables je n'en sais trop rien,
loin devant les kinésithérapeute, manual therapist, physiothérapist et physical thérapist c'est plus incertain...
mais je dois reconnaître lire régulièrement de la littérature chiro, les red flag étant particulièrement intéressant chez eux, comme certains articles dont un dans spine en 2002 qui a profondément changé ma pratique d'un paradigme de biomécanique à un de neurophysiologie,
par contre au delà de la littérature, il y a des gens comme ça qui bossent à quelques km de chez moi:
http://www.chiroatlas.fr/
et ça c'est vraiment de la mauvaise pub à mon goût...
avec un master ou avec une reconnaissance du niveau directement par dérogation ?
sur quel(s) domaine(s) ou section(s) de recherche ?
(je pose la question, étant en train de finir un master recherche dans un but assez similaire, si tu veux m'envoyer un MP)
Faire un diagnostic est un acte médical (chacun son travail) et donc nécessite ces compétences et si certaines professions non-médecins font des diagnostics en France, c'est dans une chaine de soins avec encadrement médical ou un médecin présent dans la chaine de soins peut voir ou contrôler ce que les autres intervenants, dont les actions sont connues et validées, font alors que ce n'est pas le cas ici puisqu'au minimum, le médecin ne sait pas sur quelles principes scientifiques le chiropracteur travaillerait.
D'ailleurs il n'est pas fait de différence entre les chiropracteurs qui font 3500 heures et ceux qui font 5500 heures, c'est donc qu'une partie de l'enseignement n'est pas du tout reconnue et on ne sait pas a quoi elle sert (ou alors il existe des super-chiro ?). Comme je le disais, vous pouvez multiplier les heures de formation, ça ne changera pas ce fait.
Au passage, 5500 heures, ça fait 138 semaines de 40 heures soit 3 années de avec un mois de vacances.
D'une part, ce n'est absolument pas ce que j'ai écrit, prière de ne pas déformer mes propos mais ça vous permet de répondre complétement à coté.
Il n'y a pas de différence entre un diplôme obtenu en 3500 ou 5500 heures, les capacités sont reconnues identiques : dans un cas vous avez un chiropracteur et dans l'autre cas un chiropracteur avec les mêmes "droits".
D'autre part, les formations scientifiques sont parfaitement reproductibles (et connues) mais en ce qui concerne les formations commerciales et économiques, je ne ferais pas de commentaires en observant l'état actuel de l'économie ..., par contre, je n'ai toujours pas trouvé les bases scientifiques qui permettraient un enseignement valide de la chiropraxie.
Vous affirmez que vous êtes "loin devant" les médecins, ostéo ou kiné en terme de recherche, diagnostic et traitement mais ne présentez et ne semblez absolument pas connaitre ce qu'il font, je ne vois pas comment vous pourriez faire une quelconque comparaison. Autant me dire que l'âge du capitaine, ce sera aussi valide.
Par contre toutes les bases anatomiques et physiologiques dont vous vous prévalez sont du domaine de la médecine et la chiro n'a strictement jamais rien découvert et ça c'est facilement démontrable, d'autre part, les manipulations qui ont démontrées leurs efficacité sont du domaine de la médecine physique et de réadaptation que la chiro semble emprunter (ou alors, j’attends les différences et sur quoi elles seraient fondées).
Donc ce que vous avancez semble sinon faux, au moins illusoire.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22215767 : sans rapport - travail de médecine spécialisée en France.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22161390 sur l'énurésie donc absolument rien a voir avec l'appareil locomoteur (ou alors contrairement a vos affirmations - le sujet semble vous échapper) :
Apparamment, ces études manquent ...AUTHORS' CONCLUSIONS:
There was weak evidence to support the use of hypnosis, psychotherapy, acupuncture, chiropractic and medicinal herbs but it was provided in each case by single small trials, some of dubious methodological rigour. Robust randomised trials are required with efficacy, cost-effectiveness and adverse effects clearly reported.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22165861 : pas de chiropraxie ici.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22169083 : une méthode de collecte des données par textos. Super.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22171345 : Doctors urge Australian university to rethink plans for chiropractic course. Une demande Australienne de modification des études (ou suppression ?).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22171632 : une enquête sur les intentions des chiropracteurs australiens.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22178105 : les croyances sur les vaccinations (et si j'ai bien compris, l'usage de la chiropraxie serait un facteur de risque de ce point de vue).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22182696 : perception of subjective visual vertical and horizontal in patients with chronic neck pain. Aucun rapport avec une quelconque pratique.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22196209 : étude de résistance chez le porc. Strictement aucun rapport avec une quelconque pratique non plus.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22196432 : théorie pour expliquer les résultats des thérapies manuelles ; sans précision.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22131565 : un seul cas de rhumatisme diagnostiqué avec des moyens non disponibles pour les chiropracteurs en France - diagnostic réservé aux médecins.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22131567 : même remarque. Un seul cas avec un diagnostic réservé, en France, aux médecins mais surtout, pas de rapport avec la pratique de la chiropraxie - diagnostic et traitement urgent (chirurgical) avec perte de chance en passant par un quelconque chiropracteur.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22131568 : aucun rapport avec la chiropraxie et diagnostic radiologique impossible a faire en France par un chiropracteur - réservé a des services spécialisés.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22131569 : weight cycling in adolescent Taekwondo athletes. Aucun rapport avec la chiropraxie, de près ou de loin.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22131570 : un cas qui aurait pu guérir spontanément avec thérapie manuelle de type kiné avec glace et antiinflammatoires.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22158059 : aucun rapport avec la chiropraxie.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22158690 : une comparaison des notations (échelle psychométriques). Aucun rapport avec une pratique quelconque.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22168838 : suivi et enquête chez des gens suivi par des chiropracteurs. Pas de comparaison avec d'autres pratiques mais les patients souffrant de lombalgies traités par chiropraxie ne récupèrent apparemment jamais totalement.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22185955 : enfin, de la chiropraxie. Enfin,, non car les interventions ne sont pas standardisées et on ne sait pas ce qui a été fait : des manipulations telles qu'un kiné aurait pu les faire ou un ostéopathe (bien qu'on n'en sache pas plus) et le résultat reste conditionnel.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22200382 : évaluation d'un protocole de soin. Rien n'est dit sur les bases des manipulations ou mobilisations. Ça pourrait être des soins de kinésithérapie ou ostéo ou autres.
Vous lancez un mot sur un moteur de recherche et copiez-collez les pages présentées. J'ai déjà vu cette manœuvre et je vois que vous ne maitrisez pas mieux le sujet que moi. Je n'ai parcouru que la première page et outre des études sans aucun rapport, il est question de thérapies manuelles non spécifiées ou avec des biais trop important.
En fait, moi, je m'en suis aperçu et je ne vais donc pas me faire les autres pages qui n'ont pas de raison d'avoir une quelconque pertinence.
Alors je repose les questions :
Quels sont les fondements scientifiques de la chiropraxie ?
Quels sont les manipulations ou mobilisations que des autres professionnels ne font pas et ne pourraient pas faire (kinés, par exemple ou médecine physique et de réadaptation au sens large) et sur quelles bases ?
Visiblement, vous ne maitrisez pas le sujet scientifique non plus : pubmed, cochrane,... ou des revues indexées = scientifiquement prouvé - est faux comme je viens de vous le démontrer.
Des articles peuvent infirmer une pratique, ne pas avoir cette pratique pour sujet ou présenter des biais ne permettant pas de tirer de conclusions ...
Je vous suggère de comprendre les articles que vous lisez (enfin, de les lire d'abord) et je vous remercie de prendre soin de ma culture scientifique mais je ne lis toujours pas les bases scientifiques de la chiropraxie, elles n'existent donc pas ou plus ?
Puisque les fondements de la chiro ont changés et et qu'elle n'est pas représentée dans les thérapies médicales quels sont ils ?
Pour préciser et pour la troisième fois, il suffit de répondre a ces très simples questions :
Quels sont les fondements de scientifiques de la chiropraxie ?
Quels sont les manipulations ou mobilisations que des autres professionnels ne font pas et ne pourraient pas faire (kinés, par exemple ou médecine physique et de réadaptation au sens large) et sur quelles bases ?
En reposant la questions ainsi, peut être une réponse viendra t'elle ...
Quelle valeur accordes tu à la Neck Pain Task Force ?
http://www.nptf.ualberta.ca/
PS: DC = chiropracteur
En tout cas, ça, en France, ça, c'est de la médecine réservée aux praticiens autorisés à la pratiquer. remarque faite sans préjuger de la façon dont les compétences peuvent être distribuées dans les autres pays comme je l'ai déjà souligné en tout début de fil (mess 3).The mandate of the Task Force is to make recommendations of clinical practice guidelines for the management of neck pain and its associated disorders.
Pour répondre clairement à la question, il faudrait que je lise et évalue leurs publication mais par contre, ça ne répond pas du tout à mes questions.
Il y a un problème avec ?
Trop compliqué ou pas de possibilités de réponses ?
Comme il y a un changement de page (sur mon écran), je les repose pour ne pas qu'elles soient noyées dans des considérations hors sujet (forcément, tant qu'elles n'auront pas reçues de réponses) :
Quels sont les fondements de scientifiques de la chiropraxie ?
Quels sont les manipulations ou mobilisations que des autres professionnels ne font pas et ne pourraient pas faire (kinés, par exemple ou médecine physique et de réadaptation au sens large) et sur quelles bases ?
Les fondements de scientifiques de la chiropraxie ?
Mais la chiropraxie est une profession pas une technique!
Je peux te donner des fondements scientifiques de l'échographie, de la radiologie, de la flexion distraction vertébrale,...
La chiropraxie a son champs d'application qui est les troubles de l'appareil locomoteur et ses conséquences comme le dentiste son champs de compétence sur le traitement de la dentition.
Il a était démontré par des études que le diagnostic fait par des chiropracteurs était supérieur que celui fait par des médecins
Sandefur R, Febbo TA, Rupert RL.Assessment of knowledge of primary care activities in a sample of medical and chiropractic students.J Manipulative Physiol Ther. 2005 Jun; 28(5):336-44.
De Zoete A, Assendelft WJ, Algra PR, Oberman WR, Vanderschueren GM, Bezemer PD. Reliability and validity of lumbosacral spine radiograph reading by chiropractors, chiropractic radiologists, and medical radiologists. Spine. 2002 Sep 1; 27(17):1926-33; discussion 1933.
WHO-OMS guidelines on basic training and safety in chiropractic. Nov 2005
Sinon n'hésitez pas à lire ce PDF qui a été envoyé en réponse à l'académie de médecine (vous y trouverez toutes les références et les réponses à vos questions)
http://sofec.vertebre.com/PDFFREE/reponseadm.pdf
Raison de plus pour qu'elle soit fondée scientifiquement sinon ça revient a dire qu'elle est pratiquée au hasard.
C'est la médecine qui a mis ces fondements en évidence et les applique.
Pas besoin de réinventer ce qui existe déjà.
Idem : la médecine s'occupe déjà de ça (kiné, orthodontie, rhumatologie, orthopédie, médecine physique et de réadaptation ...).
Je vais lire mais ce n'est déjà pas une étude Française et j'ai déjà précisé a mainte reprise que je ne comparais pas ce qui se passait dans les autres pays car la comparaison ne serait pas forcément valide.
J'aimerais bien pouvoir évaluer le niveau de preuve de cette affirmation se basant sur une unique étude car il apparaitrait qu'une formation plus courte serait meilleure sur certains plans et suffisante sur d'autres :
A moins que "honorable" ne soit pas suffisant et que des diagnostics différentiels échappent a ces praticiens ; c'est tout le problème des jugements de valeurs qui ne permettent pas de raisonnement valides.Il en ressort que dans leur domaine de compétences (pathologies musculo-squelettiques), les
étudiants en chiropratique sont beaucoup plus performants que les étudiants en médecine. Les scores de
ces mêmes étudiants en chiropratique restaient tout à fait honorables dans les autres disciplines.
L'évaluation scientifique permet d'éviter ce genre d’écueils.
En passant, une réponse a ce rapport : http://www.vertebre.com/index.php?vi...ent&Itemid=105
Je vais le relire une fois de plus (déjà trouvé, c'est un des premier qui arrive lors d'une recherche) mais je n'ai vu aucune différence avec la pratique médicale qui se fait déjà (ce qui est enseigné et utilisé en kiné, rhumatologie, orthopédie, médecine physique et de réadaptation ...) - car cette réponse ne donne pas de détail sur les gestes effectués, leurs bases et fondements, sujet de ma question - et qui utilise la mobilisation et la manipulation (...), la seule différence est que dans certains cas, ceux qui pratiquent ces manipulations se font appeler chiropracteurs : pourquoi ?
Pour une pratique si évidente, je suis extrêmement étonné qu'il soit si difficile d'avoir des réponses a de si simples questions et j'en viens a douter qu'elles existent.
Dernière modification par myoper ; 12/01/2012 à 13h48.
Je vais essayer de t'aider à comprendre ma discipline, si tant es que tu sois réellement intéressé. Mais afin que je puisse cerner tes attentes, je voudrai savoir si tu attends de ma part, que je résume dans mes messages la profession chiropratique au contexte légal français actuel et ses limites (pour ma discipline) ou à sa réalité internationale (dans le sens ou cette profession est standardisée par son système de formation) ? ". De mon point de vue par ex, La profession médicale ses apports, ses normes, etc ... ne se résume pas (heureusement !!!!) à la profession médicale française.... ou alors il faudrait considérer tous les médecins non formés en France comme des sous médecins, attendu qu'il faille 10 ans pour former un généraliste en France , minimum à te lire pour garantir la sécurité des patients (sic !) contre 5 ou 6 dans les pays anglo-saxons par ex. Avec une limite tout de même c'est qu'un chiropracteur formé en France à l'IFEC (question de cet établissement dans le post) peut pratiquer sans équivalence, car son diplôme est accrédité par un système standardisé , dans n'importe quel pays (près d'une cinquantaine : source WFC) ou la chiro bénéficie du statut légal qui est le sien. Alors que je ne suis pas certain, qu'un MD généraliste formé en 10 ans en France (Sic encore !), puisse avoir une équivalence avec un confrère US formé en bcp moins de temps ....Merci d'apporter cette précision.
Très simple et pour commencer par le commencement. Voici les questions triviales que je me pose et que tout étudiant ou futur étudiant (au moins en France) se pose normalement :
- Quels sont les fondements de scientifiques de la chiropraxie ?
- Quels sont les manipulations ou mobilisations que des autres professionnels ne font pas et ne pourraient pas faire (kinés, par exemple ou médecine physique et de réadaptation au sens large dont rhumatologues, orthopédistes, etc ...) et sur quelles bases, au moins en France ?
Dernière modification par myoper ; 12/01/2012 à 20h35.
légalement,
le kinésithérapeute n'a pas le droit de faire de manipulation,
l'ostéopathe a le droit sauf aux cervicales et sans certificat médical (avec il a le droit au niveau cervical)
le médecin a tous les droits (qu'il soit MPR ou non d'ailleurs, un endocrinologue par exemple à le droit...)
sur quelle base, grande question, c'est la qu'est certainement la différence des pratiques inter-corporations
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2565620/
pour répondre à certaines questions sur l'historique et comprendre pourquoi il y a cette proximité dans les techniques
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...t0015-0165.pdf
le même en pdf
Rebonsoir et merci pour le lien.Ça montre, amha, que la loi n'est qu'un vague reflet des compétences réelles mais j'en comprends qu'il est admis (...) qu'un médecin aura la compétence pour juger de ses limites et se contre-indiquera le geste (enfin j’espère).
Sinon quelle est donc la définition légale de la "manipulation" et, si elle est différente, la définition médicale ?
Celui qui fait une thérapie manuelle (définition aussi, tant qu'on y est) pratique t'il une ou des manipulation(s), sinon que fait-il ?
Parce qu'on peut se demander sur quelle bases un médecin va faire un certificat de non contre-indication pour un ostéo ou un chiro (a soigner quoi et comment ?) et c'est admettre qu'il existe un "blanc" quelque part (sinon, il devrait faire une prescription pour un soin dont il comprend les tenants et les aboutissants et en attend un bénéfice calculable en fonction de certains risques connus).
J'interprète ce passage comme une autorisation a ne traiter que les problèmes mécaniques d'origine exogène tant qu'ils peuvent se régler avec ces mobilisations/manipulations.Les praticiens justifiant d'un titre de chiropracteur sont autorisés à pratiquer des actes de manipulation et mobilisation manuelles, instrumentales ou assistées mécaniquement, directes et indirectes, avec ou sans vecteur de force, ayant pour seul but de prévenir ou de remédier à des troubles de l'appareil locomoteur du corps humain et de leurs conséquences, en particulier au niveau du rachis, à l'exclusion des pathologies organiques qui nécessitent une intervention thérapeutique, médicale, chirurgicale, médicamenteuse ou par agents physiques.
Ça me choque quand même de devoir lire des compétences thérapeutiques dans un texte de loi plus ou moins abscons mais toujours interprétable alors qu'elles devraient être dictées par la formation ou simplement le reste de la profession soignante.
Quels sont les fondements de scientifiques de la chiropraxie ?
Nos fondements sont identiques à ceux de la médecine et de la dentisterie. Pour en savoir plus voir les Standards ECCE => Pratique Evidence Based. (http://www.cce-europe.com/downloads....ersion%204.pdf)
On ne pratique pas selon les théories de tel ou tel chiropracteur mais selon une approche evidence based par essence la pratique evidence based, n'est pas une pratique centrée sur une théories, sur des fondements!
Pour nous, le fondement = niveaux de preuve.
Quels sont les manipulations ou mobilisations que des autres professionnels ne font pas et ne pourraient pas faire (kinés, par exemple ou médecine physique et de réadaptation au sens large dont rhumatologues, orthopédistes, etc ...) et sur quelles bases, au moins en France ?
Les manipulations instrumentales ne sont pas autorisées aux kinés ou aux ostéopathes. IL y en a toute une série en chiropractie, avec des instruments différents. Le médecin est autorisé à tout pratiquer, cependant à ta connaissance ce type de manipulation n'est pas enseigné dans le DIU de médecine ostéopathique.
Les manipulations cervicales, ne sont pas autorisées aux ostéopathes (kiné ou non) , sans certificat de contre-indication dernier point :
La chiropractie à l'instar de la dentisterie est un art (on parle de l'art dentaire). C'est la voie royale de la médecine manuelle, du moins à l'international. Les manipulations en Chiropractie existe depuis plus d'1 siècle, la profession s'est structurée, les protocoles de soin établis depuis des décennies. Si d'un point de vue légal , un médecin peut manipuler qui il souhaite comme il le souhaite ... il n'y a qu'à lire les revues scientifiques de médecine manuelle pour voir que les auteurs MDs purs sont ultra-minoritaires. Ils ne sont pas les acteurs principaux de cet art.
Voila, ce n'était pas si dur.
En France, c'est très exactement ce que fait "la médecine" (pas seulement les médecins), en particulier les spécialités fonctionnelles et les professions qu'elle reconnait.
Pourquoi ne pas suivre un cursus d'état, complétement contrôlable et contrôlé ?
Dans ces cursus, chaque enseignement est suffisamment basé sur ds preuves pour qu'il donne une compétence alors que je lis ici que 3500 heures donnent très exactement la même compétence que 5500 heures (chiropracteur avec les mêmes droits dans les deux cas et impossibilité de les distinguer) ?
Ceci dit, avant de valider un quelconque niveau de preuve, il faut faire quelque chose et s'il n'y a pas de théorie derrière, ce sera donc fait au hasard (par élimination puisque le reste de la médecine (soins) (désolé mais c'est pour faire la différence tant qu'il en existe une et je les amalgamerais quand il n'y en aura plus) utilise déjà les fondements anatomiques, physiologiques, biologiques connus et reconnus) et forcément, on fini par trouver des choses "qui marchent" - mais a quel prix ?
Comme ptitom nous l'a montré, ce cursus permet ce genre de choses : http://www.chiroatlas.fr/
Si ça existe en médecine, c'est empêché ou fortement limité par les instances qui surveillent les professionnels de santé car ceux qui prétendent faire des soins doivent se soumettre (en France) a un certain nombre de contraintes ; un enseignement à part et des pratiques également a part ne permettent pas un contrôle de ces soins fondés sur des preuves (c'est peut être le cas mais il n'y a rien qui le valide ou le contrôle).
Laissons tomber l'ostéopathie.
Je ne comprends pas pourquoi certaines manipulations sont interdites a certains praticiens alors que les fondements sont les mêmes ?
S'ils ne sont pas appris, est ce que le niveau de preuve n'est pas considéré comme suffisant dans ces cas la ?
Pourquoi certains les trouvent valides et d'autres pas ?
Je croyais que la chiropraxie avait évolué depuis le temps ?
Et pourtant ils ont les compétences reconnues pour valider les contre-indications et pratiquer s'ils le souhaitent ou le jugent nécessaire et ne le font pas ...
En tout cas, en France, ce n'est pas vrai : c'est même l'inverse.
Sur quelles bases un médecin pourrait ne pas contre-indiquer des manipulations qu'une autre profession avec les mêmes fondements s'interdit ?
J'ai bien lu vos études et bien d'autres encore (sans prétendre être exhaustif) et le niveau de preuve n'est pas suffisant pour en faire une médecine basée sur des preuves : trop de biais et pas assez d'études randomisées en double aveugle.
