bac +7 ou cpge+école+thèse

[lucaas]

Bonjour à tous,
Je suis en T.S et je suis face à un dilemme concernant mon orientation qui ne peut se résoudre avec des conseillers d'orientations . J'adore les sciences, la physique (théorique) les mathématiques etc ... Beaucoup de mes proches, de mes profs me poussent à faire une CPGE pour intégrer une "grande" école par la suite . Pourtant mon rêve serait d'être enseignent et/ou chercheur et le travail en entreprise, devant un ordinateur me repousse fortement . Aussi, je doute vraiment de la capacité d'un bac+7 ou bac+9 à me faire trouver un emploi dans un secteur que j'aimerai (astrophysique, cosmologie...) . Donc ma question est la suivante : faire un bac+7/9 donne-t-il un emploi ? y a t il un avantage à faire une grande école (généraliste) pour ensuite faire un doctorat par rapport à des études 100% à la fac ?
Merci d'avance pour vos réponses, j'ai lu plusieurs discussions du forum pour essayer de voir si quelqu'un avait le même dilemme que moi, sans en trouver donc excusez moi d'avance si je réitère une discussion
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[vep]

De toute façon, à court terme, vous gagnez à faire une CPGE si vous en avez les aptitudes.
En effet cela vous permettra de rejoindre une école d'ingé ou une ENS, ou même la fac à l'issue.

[pm42]

Je suis d'accord avec vep, il y a des avantages à faire une prépa : cela offre plus de possibilités dont la fac ensuite.

Pourtant mon rêve serait d'être enseignent et/ou chercheur

Ce qu'une CGPE permet facilement.

et le travail en entreprise, devant un ordinateur me repousse fortement

D'un autre coté, vous ne savez pas ce que c'est ni le nombre de chercheurs qui sont devant un ordinateur.

à me faire trouver un emploi dans un secteur que j'aimerai (astrophysique, cosmologie...)

Très peu de postes dans ces domaines. De plus pour ce qui est de passer du temps devant un ordi, vous avez choisi exactement un job où cela arrive.

faire un bac+7/9 donne-t-il un emploi ?

Tout dépend du domaine, du pays, du financement de la recherche et de votre adaptabilité...

y a t il un avantage à faire une grande école (généraliste) pour ensuite faire un doctorat par rapport à des études 100% à la fac ?

On voit plus de choses en école, on se fait des contacts, etc. Mais ceux qui font 100% la fac peuvent très bien réussir aussi. On parle de parcours personnels où ce qu'est un individu joue plus que la formation.

[Hermillon73]

Bonsoir,

Outre la remarque de vep, pertinente, j'ai une question : vous imaginez comment le quotidien d'un chercheur?
Je crains que vous ne soyez mal renseigné:

devant un ordinateur me repousse fortement

Quant à la physique théorique, vous n'y avez jamais touché, difficile de savoir si vous aimerez...

Et enfin, le doctorat (bac +8, pas 7 ni 9) ne vous donne aucune garantie d’accès au métier de chercheur. Difficile d'avoir une idée des stats exactes : je dirais de l'ordre de 10 à 20% des docteurs qui continuent effectivement en recherche publique dans les grands organismes, grand maximum (?)

Donc, faites une prépa, et profitez-en pour vous renseigner sur le métier de chercheur dans les deux ans qui viennent...Vous verrez bien alors si cela vous intéresse toujours.

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[DeaF]

et le travail ... devant un ordinateur me repousse fortement .

Eh ben, c'est mal barré pour faire de la science, y compris de la physique théorique.

y a t il un avantage à faire une grande école (généraliste) pour ensuite faire un doctorat par rapport à des études 100% à la fac ?

L'école d'ingénieur te permettra de trouver un travail. La filière purement universitaire peut s'avérer un cul de sac si tu ne vas jusqu'au doctorat, voir même avec le doctorat.

D'une manière générale en France, les entreprises préfèrent généralement recruter des ingénieurs que des universitaires. C'est à pondérer en fonction des secteurs et diplômes.
En conséquence, il est souvent, voir toujours, préférable de passer par la filière d'excellence qu'est la prepa scientifique et l'école d'ingénieur. Si cela ne le fait pas en prepa, tu peux toujours revenir à la fac, bien souvent sans perdre d'année. L'inverse est plus compliqué.

[AnotherBrick]

Bonsoir,

Une fois encore voici une discussion autour de la physique théorique et des universités qui n'est qu'un ramassis de préjugés et de méconnaissances.

Pour rectifier certains points :

- la majorité des physiciens théoriciens ne touchent jamais un ordinateur pour leur travail (à part pour faire du mail ou des choses équivalentes) et en sont très contents. Les meilleurs amis du théoricien sont le tableau noir et la feuille de papier.

- une école d'ingénieur ne prépare pas mieux à la physique théorique que la fac, bien au contraire. À l'université on peut dès la deuxième année étudier des choses de physique ou de mathématique qui ne sont jamais vues dans la quasi-totalité des écoles d'ingénieurs (l'X et l'ENS étant en quelque sorte à part car ce ne sont pas tout-à-fait des écoles d'ingénieurs).

- une CPGE, comme le nom l'indique, ça prépare à passer un concours. Ni plus, ni moins. À l'université, on a la chance d'avoir des enseignants qui sont aussi des chercheurs et quand on est motivé on peut donc apprendre bien plus de choses qu'il n'y en a sur le programme officiel des prépas.

- les étudiants universitaires sérieux en physique n'ont strictement aucune difficulté à trouver du boulot après un master. Même s'il est vrai qu'en France existe une mafia liée aux écoles d'ingénieurs. Mais justement : cette mafia fonctionne d'une telle manière qui si vous êtes ingénieur issu de la mauvaise école c'est presque pire que d'être issu de l'université. Heureusement, de plus en plus de gens avec des postes à responsabilité sont étrangers et regardent donc avec un petit sourire amusé les Grandes écoles d'ingénieur françaises.

[pm42]

- les étudiants universitaires sérieux en physique n'ont strictement aucune difficulté à trouver du boulot après un master. Même s'il est vrai qu'en France existe une mafia liée aux écoles d'ingénieurs. Mais justement : cette mafia fonctionne d'une telle manière qui si vous êtes ingénieur issu de la mauvaise école c'est presque pire que d'être issu de l'université. Heureusement, de plus en plus de gens avec des postes à responsabilité sont étrangers et regardent donc avec un petit sourire amusé les Grandes écoles d'ingénieur françaises.

Il y a des avantages et des inconvénients à faire les 2 parcours.
Mais ce genre de discours caricatural prouve simplement que son auteur a de gros problème et le besoin de magnifier son truc à lui et de déprécier l'autre...

[Nickname-Winner]

Il y a des avantages et des inconvénients à faire les 2 parcours.
Mais ce genre de discours caricatural prouve simplement que son auteur a de gros problème et le besoin de magnifier son truc à lui et de déprécier l'autre...

Meme si c'est un peu poussé, je trouve qu'il n'a pas tout à fait tort...

[pm42]

Meme si c'est un peu poussé, je trouve qu'il n'a pas tout à fait tort...

Si vous ne voyez pas le fait qu'il y a au moins 1 chose fausse ou erreur de raisonnement par affirmation, c'est en effet compréhensible.
Mais je n'ai pas spécialement envie de relancer le débat avec des gens qui veulent absolument prendre un parti et s'y tenir au lieu de détailler des différences.

Juste pour s'amuser, disons que pour avoir suivi pas mal de cours en fac j'ai beaucoup aimé "la chance d'avoir des profs qui sont chercheurs", surtout les 1ères années.

[Nickname-Winner]

Si vous ne voyez pas le fait qu'il y a au moins 1 chose fausse ou erreur de raisonnement par affirmation, c'est en effet compréhensible.
Mais je n'ai pas spécialement envie de relancer le débat avec des gens qui veulent absolument prendre un parti et s'y tenir au lieu de détailler des différences.

Juste pour s'amuser, disons que pour avoir suivi pas mal de cours en fac j'ai beaucoup aimé "la chance d'avoir des profs qui sont chercheurs", surtout les 1ères années.

Je n'ai pas dit que tout était vrai et la forme n'y est peut être pas mais on a quand meme un réel soucis en France avec cztte dualite entre l'université et les écoles qui pour moi est assez floue pour avoir fait les deux.

Bref je suis pas la pour relancer un débat, clairement je m'en care le coquillard.

[albanxiii]

ramassis de préjugés et de méconnaissances.

Comme ça vous avez rétabli l'équilibre, il y en a autant de chaque côté de la dichotomie prépa / fac.


Pour la suite, si l'un ces intervenants désire discuter des avantages et inconvénients des différents parcours d'études supérieures dont nous disposons en France, je l'invite à ouvrir un fil dans la bonne rubrique du forum (Discussion scientifiques par exemple).

[DeaF]

Une fois encore voici une discussion autour de la physique théorique et des universités qui n'est qu'un ramassis de préjugés et de méconnaissances.
Pour rectifier certains points :
- la majorité des physiciens théoriciens ne touchent jamais un ordinateur pour leur travail (à part pour faire du mail ou des choses équivalentes) et en sont très contents. Les meilleurs amis du théoricien sont le tableau noir et la feuille de papier.

Les papiers sont peut être soumis au tableau noir ou sous forme manuscrite ? Soyons un peu sérieux !

- une école d'ingénieur ne prépare pas mieux à la physique théorique que la fac, bien au contraire. À l'université on peut dès la deuxième année étudier des choses de physique ou de mathématique qui ne sont jamais vues dans la quasi-totalité des écoles d'ingénieurs (l'X et l'ENS étant en quelque sorte à part car ce ne sont pas tout-à-fait des écoles d'ingénieurs).

Une école d'ingénieur permet surtout de trouver du travail.

- les étudiants universitaires sérieux en physique n'ont strictement aucune difficulté à trouver du boulot après un master. Même s'il est vrai qu'en France existe une mafia liée aux écoles d'ingénieurs. Mais justement : cette mafia fonctionne d'une telle manière qui si vous êtes ingénieur issu de la mauvaise école c'est presque pire que d'être issu de l'université. Heureusement, de plus en plus de gens avec des postes à responsabilité sont étrangers et regardent donc avec un petit sourire amusé les Grandes écoles d'ingénieur françaises.

Il ne s'agit pas de refaire le monde mais de guider une personne au mieux de la réalité du monde existant.
J'ai fait école et université. Je travaille dans l'industrie depuis 20 ans. C'est donc très concret : un universitaire pur n'a pas beaucoup de chance à comparer d'un ingénieur en terme d'embauche. C'est à pondérer en fonction des secteurs et diplômes.
Fort de ce constat, un étudiant, même non sérieux, souhaitant ménager ses chances de travailler dans l'industrie devra privilégier les écoles d'ingénieur.

C'est peut être différent dans la banque, finance .. Mais, ne connaissant pas, je n'aurais pas d'avis.

[Hermillon73]

Bonjour,

Il me semble surtout que la question originale n'est pas école d'ingénieur versus fac dans un premier temps, mais CPGE pendant deux ans versus fac, le temps de réfléchir (ce n'est pas tout à fait pareil).
Il y a un jeune (lucaas), visiblement plein de capacités, qui, pour l'instant, s'imagine plutôt "chercheur que travaillant en entreprise devant un ordinateur". C'est intéressant, mais "peut-être" un peu naïf comme vision, qui demandera à être précisée dans les deux ans qui viennent (le temps de découvrir la réalité du métier de chercheur, théoricien ou non, et les diverses facettes des métiers qui se trouvent derrière un titre d'ingénieur).

Quel est le meilleur endroit pour réfléchir durant les deux ans à venir?

S'il en a les capacités, si l'aspect "concours" ne le dérange pas, si le mode d'enseignement de la prépa lui convient, je conseille (et je maintiens, et je ne prêche pas pour ma crémerie...)
- La prépa, car il pourra tenter les concours d'écoles qui lui permettront de rester dans le domaine de la physique (X, ESPCI, ENS je pense pour les trois grandes), y compris théorique. La prépa, car malgré les avantages de la fac (les enseignants sont des enseignants-chercheurs, contrairement à ceux de prépa, autonomie...), je pense que cet avantage n'est pas déterminant pour la plupart des étudiants (oui, il y a des exceptions, et des tas de parcours individuels qui me contrediront...) sur les deux premières années par rapport au fait d'avoir un volume horaire d'enseignement moins conséquent. Si au bout des deux ans de prépa, il n'a pas -1 changé d'avis -2 obtenu une des écoles lui permettant d'envisager un métier de physicien -3 ou pas envie de continuer en école et de passer les concours, alors il peut rejoindre la fac en L3, il aura accès à une excellente formation lui permettant sans problème de rejoindre s'il en a les capacités un master de physique fondamentale (y compris à l'ENS d'ailleurs). Oui, il lui manquera probablement quelques petites choses, il en saura plus sur d'autres, mais avec un peu de travail pour se mettre à la page il n'y aura rien d'insurmontable.

Il devra quand même savoir que s'il n'y a effectivement pas de chômage en sortant d'une fac de physique, la situation est un poil plus complexe qu'annoncée par AnotherBrick. Les étudiants de master pro n'ont en général pas de souci, puisqu'ils sont dans des formations professionnalisantes adossées à un tissu industriel correct dans les bons masters, qui sont certainement même plus intéressants que pas mal de petites écoles d'ingénieurs. Il est aussi possible de continuer en thèse après un master pro, en général plutôt sur ce qu'il est convenu d'appeler des problématiques de "physique appliquée" plutôt que "fondamentale". Dire qu'un étudiant qui sort d'un master / d'une thèse de physique fondamentale va trouver du boulot du jour au lendemain est faux. Il trouvera du boulot, oui, mais éventuellement en changeant de branche (ce qui peut être très bien vécu, ou pas), et parfois après quelques mois d'attente (ce qui peut être bien vécu, ou au contraire perçu comme facteur de stress par certains). Je suis d'accord que le message de DeaF était un peu alarmiste, mais il parlait des filières universitaires dans leur ensemble, et ne se restreignait pas à la physique (pour résumé : filière maths physique info , oui on trouve du boulot, y compris en "passant devant" des étudiants de grandes écoles lors des entretiens d'embauche - parfois. Surtout dans (certaines) grosses entreprises (remarquer que cette proposition est tout à fait inversible : certaines autres grosses entreprises ont un a priori très fort vers certaines écoles d'ingénieurs, le vaste monde est complexe.)

Mon avis n'était donc pas un "avis anti-fac", et il est ridicule de la prendre ainsi, mais un avis qui me semblait le plus approprié au cas particulier de Lucaas (qui est à prendre comme tel par lui, avec les précautions d'usage sur un avis de forum venant d'une personne qui ne connait de lui que ce qu'il en déduit/perçoit du premier message).

Cordialement.

[DeaF]

J'ajouterais que d'une manière générale :
Hormis pour des postes avec concours officiel, le réseau et les contacts sont des éléments importants pour trouver du boulot en France et dans tous les pays.
C'est donc à prendre en compte dans le choix de ses études car un étudiant n'a, par définition, quasiment pas de contacts/connaissances dans le monde du travail.

Etant chimiste (IUT, Ingénieur et Docteur) travaillant dans l'industrie, je ne pourrais pas indiquer la formation fournissant le meilleur carnet d'adresse pour travailler en astrophysique ou cosmologie (et donc probablement dans une structure publique pour la France).
Dans mon domaine, les écoles d'ingénieurs avec les associations d'anciens élèves sont bien structurés pour la mise en relation. Comme beaucoup d'autres et après 25 ans, je fais toujours suivre les opportunités à mon école d'ingénieur, idem pour les postes de techniciens à mon ancien IUT. Je suis également plus ouvert à une mise en relation via un canal que je connais.
Ca permet parfois de raccourcir significativement le processus de recrutement et donc de réduire les coûts.

C'est la vrai vie, qui se construit également avec des contacts humains.

[Nickname-Winner]

J'ajouterais que d'une manière générale :
Hormis pour des postes avec concours officiel, le réseau et les contacts sont des éléments importants pour trouver du boulot en France et dans tous les pays.
C'est donc à prendre en compte dans le choix de ses études car un étudiant n'a, par définition, quasiment pas de contacts/connaissances dans le monde du travail.

Etant chimiste (IUT, Ingénieur et Docteur) travaillant dans l'industrie, je ne pourrais pas indiquer la formation fournissant le meilleur carnet d'adresse pour travailler en astrophysique ou cosmologie (et donc probablement dans une structure publique pour la France).
Dans mon domaine, les écoles d'ingénieurs avec les associations d'anciens élèves sont bien structurés pour la mise en relation. Comme beaucoup d'autres et après 25 ans, je fais toujours suivre les opportunités à mon école d'ingénieur, idem pour les postes de techniciens à mon ancien IUT. Je suis également plus ouvert à une mise en relation via un canal que je connais.
Ca permet parfois de raccourcir significativement le processus de recrutement et donc de réduire les coûts.

C'est la vrai vie, qui se construit également avec des contacts humains.

Je suis chimiste, je suis passée par la fac et une école et pour être honnête je pense que les écoles de chimie (par rapport aux autres écoles) sont les plus mauvaises en termes de relation et d'ouverture à l'industrie. (peut etre un peu moins vrai pour ESPCI et Chimie paristech).

Quand à se faire des contacts, qu'on soit à l'université ou à l'école c'est nous seul qui allons façonner ce carnet d'adresse et si on est "intelligent", on attend pas (par exemple) le M1 pour faire son premier stage ou s'interesser aux possibles débouchés à la suite de son bac +5.

Ce qui fait la différence entre l'université et l'école (pour la chimie, mais je suis sur que ca s'applique pour d'autres domaines), c'est le public présent. Sincèrement pour avoir cotoyé les 2 les mentalités sont différentes. A l'université, une majorité de personne sont la sans trop de conviction et ne s'intéressent pas à grand chose pour se retrouver avec un M2 recherche sans mention et se rendre compte à la fin de celui ci qu'il n'a aucune valeur sur le marché du travail (on a un bel exemple de sujet ouvert il y a peu sur le forum d'ailleurs ). A l'école on a quand même une majorité de personne qui sont la par "choix" (+ou- justifié ou réfléchi) et qui même si le poste qu'ils vont occuper par la suite est flou sont quand même au courant de ce qui passe derrière.

Ceci dit un "bon" étudiant (j'entend par la quelqu'un qui se construit son CV intelligemment) à la fac ou en école s'en sortira tout aussi bien.

Bref, pour moi le choix université/prépa/école c'est surtout une vision de l'enseignement différente et qui ne s'adapte pas à tout le monde, c'est pour ca qu'il faut bien se connaître et savoir dans quel contexte on est le plus à l'aise et ou on va le plus s'épanouir. Derrière, peu importe le chemin parcouru, si on est dans un endroit ou on est plus enclin à évoluer facilement ce sera toujours plus facile par la suite.


Je ne prêche ici, ni la fac, ni les écoles, ni les CPGE, juste je trouve que parfois sur ce forum on a tendance à dire que tel ou tel parcours est mieux alors qu'au fond ca dépend surtout de chacun.

[DeaF]

Il me semble surtout que la question originale n'est pas école d'ingénieur versus fac dans un premier temps, mais CPGE pendant deux ans versus fac, le temps de réfléchir (ce n'est pas tout à fait pareil).
Il y a un jeune (lucaas), visiblement plein de capacités, qui, pour l'instant, s'imagine plutôt "chercheur que travaillant en entreprise devant un ordinateur". C'est intéressant, mais "peut-être" un peu naïf comme vision, qui demandera à être précisée dans les deux ans qui viennent (le temps de découvrir la réalité du métier de chercheur, théoricien ou non, et les diverses facettes des métiers qui se trouvent derrière un titre d'ingénieur).

Quel est le meilleur endroit pour réfléchir durant les deux ans à venir?

Toutafait.

J'ajouterai que la filière fermant le moins de porte est également à privilégier quand on a besoin de temps pour réfléchir. Même s'il est possible d'intégrer une école d’ingénieur après quelques années à la fac, il est généralement plus facile d'aller à la fac depuis une prépa sans perdre d'année.

[DeaF]

Je ne prêche ici, ni la fac, ni les écoles, ni les CPGE, juste je trouve que parfois sur ce forum on a tendance à dire que tel ou tel parcours est mieux alors qu'au fond ca dépend surtout de chacun.

Ca dépend également des habitudes des personnes qui recrutent. Dans mon domaine (chimie, polymère, composite) et dans l'industrie, 95% de mes contacts professionnels français '"techniques" sont ingénieurs (éventuellement docteur en plus). En Allemagne, ils sont docteurs.

[Nickname-Winner]

Ca dépend également des habitudes des personnes qui recrutent. Dans mon domaine (chimie, polymère, composite) et dans l'industrie, 95% de mes contacts professionnels français '"techniques" sont ingénieurs (éventuellement docteur en plus). En Allemagne, ils sont docteurs.

J'ai tout de meme du mal à croire que toutes les entreprises de ce domaine ne recrute que des ingénieurs...

De ma petite experience, j'ai fait 2 stages dans les polymères en industries dont 1 ou j'étais encore à l'université et ca n'avait pas l'air de leur poser problème (stage ou embauche je parle). Mais comme tu dis ca dépend surtout des entreprises et ca ne s'applique pas juste FacVSEcoles, c'est parfois (souvent ?) entre école. Par exemple LVMH a du mal à embaucher autre chose que des centraliens ou polytechniciens!

Bref ca dépend des mentalités entreprise.

[DeaF]

J'ai tout de meme du mal à croire que toutes les entreprises de ce domaine ne recrute que des ingénieurs...

Dans mon environnement professionnel français, je connais peu de personnes "techniques" sur un poste "bac + 5" ayant seulement un bac + 5 universitaire. En France, la grande majorité est ingénieur et/ou docteur.
Mais, il y a des ingénieurs qui ont suivi un cursus universitaire (DUT ou bac+2/licence) avant de faire une école.