[Evolution] À quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

[kinette]

Bonjour,

Dans ce cas, les troupeaux dont les individus mâles ont des défenses non meurtières auront un avantage sélectif sur les troupeaux dont les combats de mâles sont léthaux.

Ca ressemble à de la sélection de groupe, non?

K.

[invite03f54461]

Salut

Bonjour,

Ca ressemble à de la sélection de groupe, non?

K.

Yaisse. tu désapprouves ?
Je me demande pourquoi criticus ne s'est pas posé la question à propos des mouflons, ou des béliers, dont la courbe des cornes semble rendre l'utilisation comme arme de défense plutôt inefficace

[kinette]

Yaisse. tu désapprouves ?

Non pas forcément...
Pour des animaux chez lesquels le groupe est très soudé (et la survie des individus dépend du groupe) et où de plus il y a une certaine consanguinité, ça doit pouvoir fonctionner.
K.

[invitee555ebe0]

...de plus il y a une certaine consanguinité...
K.

Salut !
La consanguinité est évitée par le fait qu'à la puberté les jeunes sont fréquemment chassés de la meute et ce sont des jeunes externes au groupe qui sont ensuite acceptés dans celui-ci.
Le brassage génétique est donc bien effectué.

A part ça, dans la nature rares sont les animaux dont les cornes ou autres appendices servent à tuer l'autre.
Et si c'est le cas, ce sont les tactiques de combat qui sont adaptées de manière à ce que le perdant ne meure pas. Par exemple, chez le loup (dont les crocs peuvent tuer) il existe des postures de soumission qui assurent au perdant la vie sauve.
Le "but" de la nature n'est pas de tuer mais de sélectionner le plus apte et pour ça, il n'y a pas "besoin" de tuer du moment que la hiérarchie est établie.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite63ea3fef]

Salut !
A part ça, dans la nature rares sont les animaux dont les cornes ou autres appendices servent à tuer l'autre.
Et si c'est le cas, ce sont les tactiques de combat qui sont adaptées de manière à ce que le perdant ne meure pas. Par exemple, chez le loup (dont les crocs peuvent tuer) il existe des postures de soumission qui assurent au perdant la vie sauve.
Le "but" de la nature n'est pas de tuer mais de sélectionner le plus apte et pour ça, il n'y a pas "besoin" de tuer du moment que la hiérarchie est établie.

Bonjour,

Pour en revenir à nos moutons euh... à nos mammouths, on n'a jamais vu des éléphants en venir aux défenses d'ivoire jusqu'à ce que mort s'ensuive, si je ne m'abuse ! Si les défenses étaitent faites pour tuer, les éléphants en auraient conscience et s'en serviraient pour cela non ? C'est dit le plus explicitement du monde ici :

http://www.dinosoria.com/elephant.htm

Je cite : "En réalité, les combats mortels sont très rares car en général les moins forts se retirent rapidement pour éviter l'affrontement." (§ La reproduction des éléphants.),

Pour les mammouths c'est encore plus évident puisque leurs défenses étaient franchement recourbées !

Aller ici :

http://www.dinosoria.com/mammouth_homme.htm

(Ils reprennent le dossier de Pour la science d'avril 2004).

[kinette]

Bonjour,
J'avoue que dans ce fil, j'ai du mal à voir où est le débat...
Il me semble que personne ici ne considère les défenses (de mammouth ou d'autres animaux) comme des armes permettant de tuer l'adversaire (ce qui par rapport à l'évolution a un intérêt faible), mais permettant simplement de montrer sa supériorité.
Une arme mortelle n'est en fait souvent pas dans l'intérêt de celui qui la possède: si on regarde ce qu'il advient des cerfs mutants qui ne possèdent pas de cors: OK parfois ils tuent l'autre (ce qui ne représente qu'un faible gain d'énergie, voire pas du tout), mais ces mêmes animaux vont plus souvent avoir des problèmes de rupture des bois... voire se faire mal en embrochant l'autre (et même rester coincé).
En terme d'évolution, il semble donc plus avantageux de posséder des attributs permettant simplement d'asseoir sa supériorité.

Un autre facteur à considérer dans la possession de tels attributs impressionnants est leur rôle pour la sélection sexuelle, et aussi peut-être son utilisation pour la "reconnaissance" dans le groupe (l'âge d'un éléphant est lié à la taille de ses défenses, mais aussi à son statut dans le groupe: il se peut donc que les défenses servent aussi de signal de l'âge de l'individu).

Chez les éléphants, les défenses sont aussi utilisées pour gratter l'écorce des arbres, courber des branches, creuser le sol... je ne vois pas pourquoi ce serait très différent pour les mammouths.

K

[invite03f54461]

Salut

Pour en revenir à nos moutons euh... à nos mammouths, on n'a jamais vu des éléphants en venir aux défenses d'ivoire jusqu'à ce que mort s'ensuive, si je ne m'abuse ! Si les défenses étaitent faites pour tuer, les éléphants en auraient conscience et s'en serviraient pour cela non ? C'est dit le plus explicitement du monde ici :

J'ai vu récemment un reportage animalier où un éléphant agonisait d'avoir été éventré d'un coup de défense,
j'ignore si c'est fréquent
un autre où un éléphant en demi-sommeil, sa trompe posée sur une défense

et au Gabon, chez un officier de l'armée gabonnaise chez qui j'avais été invité, la défense d'un éléphant fou ayant détruit plusieurs villages qui faisait 2.25 m de long (à peu près 1.65 m hors racine) très incurvée
l'autre défense avait été cassée.

[invite63ea3fef]

Bonsoir,

Moi dans tout cela je note que dans les études menées sur les mammouths, on y parle très rarement de leurs défenses, peut-être parce qu'en définitive on ne sait pas trop à quoi elles pouvaient bien servir ! Les boeufs musqués, qui sont plus proches des mammouths (morphologiquement parlant) que les rennes, et qui vivaient sous les mêmes latitudes, n'ont pas développé des dents démesurées pour autant ! Enfin à en juger par les photos de mammouths (voir le site dinosoria.com rubrique mammouths, aller à mammouths laineux et impérials), il n'y a pas de communes mesures entre les défenses des mammouths et celles des éléphants ! Cela explique peut-être que les mammouths aient disparu et les éléphants non ?

De plus il est mentionné un poids voisin de 84 kg par défense pour les mammouths âgés, ce qui représente un poids de 168 kg, et cela ne me paraît guère un avantage de fécondité !

Au fond, on ne sait pas comment les mammouths ont disparu (si rapidement d'ailleurs), et donc l'hypothèse de l'un des plus grands naturalistes de tous les temps (Pierre-Paul Grassé) que j'évoquais n'est peut-être pas si farfelue que cela !

[invite03f54461]

Salut

Les boeufs musqués, qui sont plus proches des mammouths (morphologiquement parlant) que les rennes, et qui vivaient sous les mêmes latitudes, n'ont pas développé des dents démesurées pour autant !

Communiqué :
Il semble, d'après les dernières études de Mr Criticus sur l'espèce Homo, que la longueur éxagérée de ses appendices chelelus, jusqu'à 1,20m et qui avaient une pousse permanente en lui causant un lourd handicap ait pu causer sa disparition puisque l'espèce Félix vivant sous les mêmes lattitudes n'avait pas developpé une toison d'une pareille longueur

[invite03f54461]

De plus il est mentionné un poids voisin de 84 kg par défense pour les mammouths âgés, ce qui représente un poids de 168 kg, et cela ne me paraît guère un avantage de fécondité !

Pour un poids de l'animal supérieur à 5 tonnes.

il n'y a pas de communes mesures entre les défenses des mammouths et celles des éléphants ! Cela explique peut-être que les mammouths aient disparu et les éléphants non ?

Qu'en sais-tu ? Cela fait plus de 2 siècles que des hommes armés de pétoires exercent une pression sélective sur les éléphants en abattant les spécimens ornés des plus longues défenses pour les vendre comme matière premeière. Pour le rapport poids des défenses, poids de l'animal, les éléphants ne devraient céder en rien aux mammouths.

[invite0e4ceef6]

vous n'avez pas remarquer que les defence de mamouth ressemble etrangement a l'avant des anciennes luges, ou de traineau... je ne vois là pas une coincidence, a mon avis les mamouths devait se servir de ses appendices dentaire pour se dirriger lors de descente a plat ventre tout-shuss dans les collines enneigé... ce qui est un net avantage adaptatif pour arrivé en bas le premier... de la a y voir une pratique de selection sexuelle, je saute le pas sans aucun doute... hihihi

plus sérieux, pour deblayer un gros tas de neige, du genre pour se faire un passage, ce genre d'appendice doit-etre assez pratique.. dans 2m de neige... mais neigeait-il dans les plaine a mamouth???

je suis deja dehors

[invite3b37f23d]

B0nj0ur Nous sommes en 1ere S

et nous avons décidé de nous intéréssé a la disparition des Mammouths pour notre TPE

Nous cherchons toutes les informations possibles sur ce sujet

Mercii de Nous aider

[invite72aed01b]

Bonjour,
J'aurais une question pour paléonthologues accrédités : à quoi servaient les dents des Mammouths au temps de la Préhistoire, et celles des éléphants aujourd'hui ? A vrai dire il semble que la "sélection naturelle" ne se soit guère souciée d'une meilleure adaptabilité au milieu à ce sujet ! Les défenses des Mammouths étaient recourbées sur elles-mêmes, et ainsi on se demande un peu quelle utilité elles pouvaient bien avoir ? Est-ce qu'on sait quelque chose là-dessus aujourd'hui ? Merci d'avance.

Bonjour,
Je pense que les défences de mamouths sont à l'origine l'outil nécéssaire à leur propre survie, à leur défence physique, une manière imposante et dominate des grands males, mais aussi pour mieux déplacer ou déraciner les aliments aux multiples difficultées que les climats et les régions offraient dans la nature.
Quand aux éléphans, ils n'ont aujourd'hui que l'humble héritage de leur ancêtres des défences qui par le temps deviennent de plus en plus innutiles mais gardent en ciommun un prédominance au groupe.

[invitec15fc0a6]

Bonjour,
J'aurais une question pour paléonthologues accrédités : à quoi servaient les dents des Mammouths au temps de la Préhistoire, et celles des éléphants aujourd'hui ? A vrai dire il semble que la "sélection naturelle" ne se soit guère souciée d'une meilleure adaptabilité au milieu à ce sujet ! Les défenses des Mammouths étaient recourbées sur elles-mêmes, et ainsi on se demande un peu quelle utilité elles pouvaient bien avoir ? Est-ce qu'on sait quelque chose là-dessus aujourd'hui ? Merci d'avance.

bonjour
je pense que les prédateurs attaquaient prioritairement les sujets avec des moindres défenses
(sont pas idiots, non plus !!!)
la sélection naturelle favorisa donc les sujets à belles défenses
jusqu'à quel taille, me direz-vous ?
jusqu'à la limite de poids et d'encombrement qui, alors, les transformaient en boulets incapacitants
indépendamment de l'usage que la bète en faisait pour fouir le sol et casser les arbres, et en attrait sexuel