[Evolution] À quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

[invite63ea3fef]

Salut !
A part ça, dans la nature rares sont les animaux dont les cornes ou autres appendices servent à tuer l'autre.
Et si c'est le cas, ce sont les tactiques de combat qui sont adaptées de manière à ce que le perdant ne meure pas. Par exemple, chez le loup (dont les crocs peuvent tuer) il existe des postures de soumission qui assurent au perdant la vie sauve.
Le "but" de la nature n'est pas de tuer mais de sélectionner le plus apte et pour ça, il n'y a pas "besoin" de tuer du moment que la hiérarchie est établie.

Bonjour,

Pour en revenir à nos moutons euh... à nos mammouths, on n'a jamais vu des éléphants en venir aux défenses d'ivoire jusqu'à ce que mort s'ensuive, si je ne m'abuse ! Si les défenses étaitent faites pour tuer, les éléphants en auraient conscience et s'en serviraient pour cela non ? C'est dit le plus explicitement du monde ici :

http://www.dinosoria.com/elephant.htm

Je cite : "En réalité, les combats mortels sont très rares car en général les moins forts se retirent rapidement pour éviter l'affrontement." (§ La reproduction des éléphants.),

Pour les mammouths c'est encore plus évident puisque leurs défenses étaient franchement recourbées !

Aller ici :

http://www.dinosoria.com/mammouth_homme.htm

(Ils reprennent le dossier de Pour la science d'avril 2004).
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[kinette]

Bonjour,
J'avoue que dans ce fil, j'ai du mal à voir où est le débat...
Il me semble que personne ici ne considère les défenses (de mammouth ou d'autres animaux) comme des armes permettant de tuer l'adversaire (ce qui par rapport à l'évolution a un intérêt faible), mais permettant simplement de montrer sa supériorité.
Une arme mortelle n'est en fait souvent pas dans l'intérêt de celui qui la possède: si on regarde ce qu'il advient des cerfs mutants qui ne possèdent pas de cors: OK parfois ils tuent l'autre (ce qui ne représente qu'un faible gain d'énergie, voire pas du tout), mais ces mêmes animaux vont plus souvent avoir des problèmes de rupture des bois... voire se faire mal en embrochant l'autre (et même rester coincé).
En terme d'évolution, il semble donc plus avantageux de posséder des attributs permettant simplement d'asseoir sa supériorité.

Un autre facteur à considérer dans la possession de tels attributs impressionnants est leur rôle pour la sélection sexuelle, et aussi peut-être son utilisation pour la "reconnaissance" dans le groupe (l'âge d'un éléphant est lié à la taille de ses défenses, mais aussi à son statut dans le groupe: il se peut donc que les défenses servent aussi de signal de l'âge de l'individu).

Chez les éléphants, les défenses sont aussi utilisées pour gratter l'écorce des arbres, courber des branches, creuser le sol... je ne vois pas pourquoi ce serait très différent pour les mammouths.

K

[DonPanic]

Salut

Pour en revenir à nos moutons euh... à nos mammouths, on n'a jamais vu des éléphants en venir aux défenses d'ivoire jusqu'à ce que mort s'ensuive, si je ne m'abuse ! Si les défenses étaitent faites pour tuer, les éléphants en auraient conscience et s'en serviraient pour cela non ? C'est dit le plus explicitement du monde ici :

J'ai vu récemment un reportage animalier où un éléphant agonisait d'avoir été éventré d'un coup de défense,
j'ignore si c'est fréquent
un autre où un éléphant en demi-sommeil, sa trompe posée sur une défense

et au Gabon, chez un officier de l'armée gabonnaise chez qui j'avais été invité, la défense d'un éléphant fou ayant détruit plusieurs villages qui faisait 2.25 m de long (à peu près 1.65 m hors racine) très incurvée
l'autre défense avait été cassée.

[invite63ea3fef]

Bonsoir,

Moi dans tout cela je note que dans les études menées sur les mammouths, on y parle très rarement de leurs défenses, peut-être parce qu'en définitive on ne sait pas trop à quoi elles pouvaient bien servir ! Les boeufs musqués, qui sont plus proches des mammouths (morphologiquement parlant) que les rennes, et qui vivaient sous les mêmes latitudes, n'ont pas développé des dents démesurées pour autant ! Enfin à en juger par les photos de mammouths (voir le site dinosoria.com rubrique mammouths, aller à mammouths laineux et impérials), il n'y a pas de communes mesures entre les défenses des mammouths et celles des éléphants ! Cela explique peut-être que les mammouths aient disparu et les éléphants non ?

De plus il est mentionné un poids voisin de 84 kg par défense pour les mammouths âgés, ce qui représente un poids de 168 kg, et cela ne me paraît guère un avantage de fécondité !

Au fond, on ne sait pas comment les mammouths ont disparu (si rapidement d'ailleurs), et donc l'hypothèse de l'un des plus grands naturalistes de tous les temps (Pierre-Paul Grassé) que j'évoquais n'est peut-être pas si farfelue que cela !

[DonPanic]

Salut

Les boeufs musqués, qui sont plus proches des mammouths (morphologiquement parlant) que les rennes, et qui vivaient sous les mêmes latitudes, n'ont pas développé des dents démesurées pour autant !

Communiqué :
Il semble, d'après les dernières études de Mr Criticus sur l'espèce Homo, que la longueur éxagérée de ses appendices chelelus, jusqu'à 1,20m et qui avaient une pousse permanente en lui causant un lourd handicap ait pu causer sa disparition puisque l'espèce Félix vivant sous les mêmes lattitudes n'avait pas developpé une toison d'une pareille longueur

[DonPanic]

De plus il est mentionné un poids voisin de 84 kg par défense pour les mammouths âgés, ce qui représente un poids de 168 kg, et cela ne me paraît guère un avantage de fécondité !

Pour un poids de l'animal supérieur à 5 tonnes.

il n'y a pas de communes mesures entre les défenses des mammouths et celles des éléphants ! Cela explique peut-être que les mammouths aient disparu et les éléphants non ?

Qu'en sais-tu ? Cela fait plus de 2 siècles que des hommes armés de pétoires exercent une pression sélective sur les éléphants en abattant les spécimens ornés des plus longues défenses pour les vendre comme matière premeière. Pour le rapport poids des défenses, poids de l'animal, les éléphants ne devraient céder en rien aux mammouths.

[invite0e4ceef6]

vous n'avez pas remarquer que les defence de mamouth ressemble etrangement a l'avant des anciennes luges, ou de traineau... je ne vois là pas une coincidence, a mon avis les mamouths devait se servir de ses appendices dentaire pour se dirriger lors de descente a plat ventre tout-shuss dans les collines enneigé... ce qui est un net avantage adaptatif pour arrivé en bas le premier... de la a y voir une pratique de selection sexuelle, je saute le pas sans aucun doute... hihihi

plus sérieux, pour deblayer un gros tas de neige, du genre pour se faire un passage, ce genre d'appendice doit-etre assez pratique.. dans 2m de neige... mais neigeait-il dans les plaine a mamouth???

je suis deja dehors

[invite63ea3fef]

je suis deja dehors

Moi aussi, cette fois je suis dehors pour de bon !

[kinette]

Bonjour à tous,
En fait pas mal d'animaux sont pourvus d'appendices démesurés (tsss, tsss arrêtez de rêver...), par exemple les paons avec leurs plumes caudales chamarées, les élans qui ont des bois conséquents, les narvals avec leur grande corne...
Certains "accessoires" peuvent sembler totalement inutiles, voire handicapants... et pourtant ces espèces sont encore sur terre...

L'évolution n'a pas fini de nous surprendre!
K.

[invite429b5c14]

Je m'étonne que des scientifiques disent
La vérité c'est que le modèle darwinien fissure de partout aujourd'hui, comme d'ailleurs la théorie du Big-bang, et il n'y a pas lieu de s'en étonner, c'est ainsi que la science progresse ...
C'est un modèle qui date de la fin du XIXème et qui a été bien repris depuis, un modèle est fait pour ça! pour être repris, corrigé, perfectionné etc.
Voici les principaux acteurs de ces changments à lire absolument pour ne plus dire ce genre de choses ! Ernst MAYR , Stephen Jay GOULD, CHALINE et d'autres.
Il en va de même pour le big bang mais je suis moins compétente pour citer des lectures.

[Narduccio]

Je m'étonne que des scientifiques disent
La vérité c'est que le modèle darwinien fissure de partout aujourd'hui, comme d'ailleurs la théorie du Big-bang, et il n'y a pas lieu de s'en étonner, c'est ainsi que la science progresse ...
C'est un modèle qui date de la fin du XIXème et qui a été bien repris depuis, un modèle est fait pour ça! pour être repris, corrigé, perfectionné etc.
Voici les principaux acteurs de ces changments à lire absolument pour ne plus dire ce genre de choses ! Ernst MAYR , Stephen Jay GOULD, CHALINE et d'autres.
Il en va de même pour le big bang mais je suis moins compétente pour citer des lectures.

C'est l'un des problèmes; lorsqu'on parle de darwinisme. Certains se rapportent à la théorie originelle, d'autres tiennent compte (partiellement ou totalement) des évolutions qu'il y a eu depuis. Et pour finir, plus personne ne sait de quelle théorie on parle.

[invitea3f66d3a]

PROLAGUS
pour la myopie, je ne pense pas que nos ancètre l'homme de cromagnon avait de tels problèms de vue, celui qui voyait mal ou ki courait pas vite risquait plus facilement de ce faire becter par la faune environnante; C'est a partir du moment ou nos sociètès devinrent surprotégées que de tels "handicap" ont pu se multipliés
Autrefois il y avait la fameuse sélection naturelle. Ceul les grands costaud survivaient.
BYBY

[DonPanic]

Salut

Autrefois il y avait la fameuse sélection naturelle. Ceul les grands costaud survivaient.
BYBY

A condition qu'il n'y ait pas de prédateurs préférant s'attaquer aux grands costauds pour éviter de courrir après plusieurs petits rachos pour bouffer avec une dépense énergétique moindre
comme des lions s'attaquant à un bufffle plutôt qu'à 300 lièvres...

[rega]

Bonjour,

Je reviens à l'utilité des défenses des mammouths et des éléphants.
Je pense qu'elles étaient d'aucune utilités et c'est pour cette raison, que celles des mammouths, qui étaient beaucoup plus recourbées, l'étaient uniquement parce qu'ils vivaient peut-être plus longtemps, et qu'elles continuaient à pousser.
Les éléphants utilisent principalement pour se nourrir, leurs pattes avant, leur tête et leur trompe.
Pour manger les feuillages des arbres, ils ébranlent ce dernier avec la tête et le couche avec les pattes avant.Pour les branches à leur hauteur et les herbes,ils utilisent leur trompe.
Les éléphants, malgré leur grande taille et leur poid( qui peut atteindre 5 tonnes), sont très agile sur des terrains rocailleux, plats ou en pente.

[Prolagus]

Un peu hors-sujet mais pas tant que ça...

Le paléontologue Patrick Paupe, un des découvreurs du site préhistorique exceptionnel de Romain-la-Roche (Doubs), est décédé ce lundi à 51 ans. Outre la découverte de cet aven quaternaire miraculeux, l'animation d'une association de paléontologie, l'organisation d'expositions valant le détour (avis perso...), il s'était intéressé au 'Mammouth intermédiaire' de Romain-la-Roche, et avait dernièrement dénoncé la supercherie des "faux fémurs de mammouth" (!).

Le site de son asso', très intéressant, et pas que pour ses mammouths...

[DonPanic]

Salut

Je reviens à l'utilité des défenses des mammouths et des éléphants.
Je pense qu'elles étaient d'aucune utilités et c'est pour cette raison, que celles des mammouths, qui étaient beaucoup plus recourbées, l'étaient uniquement parce qu'ils vivaient peut-être plus longtemps, et qu'elles continuaient à pousser.
Les éléphants utilisent principalement pour se nourrir, leurs pattes avant, leur tête et leur trompe.

la tête comprend le défenses !
Avant d'affirmer que ça sert à rien, les défenses, faudrait quand même observer un éléphant se nourrir.

Les défenses allongent, autour de leur base, la possibilité d'attaches musculaires de la trompe,
d'autre part, les défenses servent à l'animal de points d'appui à la trompe pour COMPACTER le fourrage, les tiges végétales sont pliées par le mouvement de la trompe entre des défenses
et de guides pour enfourner la brassée de fourrage vers la bouche.


Pour illustrer cette utilité, pose un petit objet comme un briquet sur une table et essaie de l'attraper exclusivement avec un doigt (la trompe). Opération quasiment impossible.
Maintenant, en repliant le pouce sur l'auriculaire, en posant d'index et l'annulaire sur la table qui forment les "défenses" et en utilisant le médius , la "trompe" pour attraper cet objet ?

[rega]

Bonjour,

Je croyais que le sujet était l'utilité des dents ou défenses des mammouths ( dans la préhistoire )et des éléphants aujourd'hui !
Après avoir passé près de 20 ans en Afrique centrale, je crois connaître un petit peu les éléphants.
Une question ! Comment les éléphants d'asie, qui en général, sont dépourvu de défenses, font-ils pour se nourrir ?
Par contre, ce qui m'intéresserait , c'est de savoir quel était la longévité d'un mammouth ?

[DonPanic]

Après avoir passé près de 20 ans en Afrique centrale, je crois connaître un petit peu les éléphants.
Comment les éléphants d'asie, qui en général, sont dépourvu de défenses, font-ils pour se nourrir ?

Ce n'est pas une généralité, les éléphants d'Inde ont des défenses !
et il est probable que les défenses des mammouths avaient des fonctions similaires à celles des éléphants

[invite57e65b6f]

là j'ai vraiment l'impression en effet que vous essayez à tout prix de "sauver" la théorie darwinienne de l'évolution

Il y a longtemps que la théorie de Darwin est obsolète.
Pourtant le néodarwinisme est toujours bien la théorie qui semble le mieux rendre compte des observations.
Cependant le néolamarkisme revient en force ces derniers temps, on a en effet montré que le milieu avait une influence sur l'expression des gènes notamment par la fixation de radicaux sur la molécule d'adn. De plus cette molécule d'adn ainsi modifiée par le milieu pouvait être transmise, avec la modification, à la descendance...

La théorie de l'évolution évolue donc, elle aussi...

Mais, si la théorie de l'évolution (l'ensemble des explications concernant ses causes) peut être remise en question à la lumière de nouveaux faits, il ne faut pas en conclure que l'évolution n'existe pas. L'évolution est un fait, on en a assez de preuves...

[inviteda7d1d70]

plus sérieux, pour deblayer un gros tas de neige, du genre pour se faire un passage, ce genre d'appendice doit-etre assez pratique.. dans 2m de neige... mais neigeait-il dans les plaine a mamouth???

je suis deja dehors

je suis plutôt d'accord avec toi, c'est une interprétation que j'avais lu il y a quelques années (un livre de Surmely sur les mammouths? à confirmer)

[invite3b37f23d]

B0nj0ur Nous sommes en 1ere S

et nous avons décidé de nous intéréssé a la disparition des Mammouths pour notre TPE

Nous cherchons toutes les informations possibles sur ce sujet

Mercii de Nous aider

[invite72aed01b]

Bonjour,
J'aurais une question pour paléonthologues accrédités : à quoi servaient les dents des Mammouths au temps de la Préhistoire, et celles des éléphants aujourd'hui ? A vrai dire il semble que la "sélection naturelle" ne se soit guère souciée d'une meilleure adaptabilité au milieu à ce sujet ! Les défenses des Mammouths étaient recourbées sur elles-mêmes, et ainsi on se demande un peu quelle utilité elles pouvaient bien avoir ? Est-ce qu'on sait quelque chose là-dessus aujourd'hui ? Merci d'avance.

Bonjour,
Je pense que les défences de mamouths sont à l'origine l'outil nécéssaire à leur propre survie, à leur défence physique, une manière imposante et dominate des grands males, mais aussi pour mieux déplacer ou déraciner les aliments aux multiples difficultées que les climats et les régions offraient dans la nature.
Quand aux éléphans, ils n'ont aujourd'hui que l'humble héritage de leur ancêtres des défences qui par le temps deviennent de plus en plus innutiles mais gardent en ciommun un prédominance au groupe.

[invitec15fc0a6]

Bonjour,
J'aurais une question pour paléonthologues accrédités : à quoi servaient les dents des Mammouths au temps de la Préhistoire, et celles des éléphants aujourd'hui ? A vrai dire il semble que la "sélection naturelle" ne se soit guère souciée d'une meilleure adaptabilité au milieu à ce sujet ! Les défenses des Mammouths étaient recourbées sur elles-mêmes, et ainsi on se demande un peu quelle utilité elles pouvaient bien avoir ? Est-ce qu'on sait quelque chose là-dessus aujourd'hui ? Merci d'avance.

bonjour
je pense que les prédateurs attaquaient prioritairement les sujets avec des moindres défenses
(sont pas idiots, non plus !!!)
la sélection naturelle favorisa donc les sujets à belles défenses
jusqu'à quel taille, me direz-vous ?
jusqu'à la limite de poids et d'encombrement qui, alors, les transformaient en boulets incapacitants
indépendamment de l'usage que la bète en faisait pour fouir le sol et casser les arbres, et en attrait sexuel