[Evolution] À quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

[invite63ea3fef]

Bonjour,
J'aurais une question pour paléonthologues accrédités : à quoi servaient les dents des Mammouths au temps de la Préhistoire, et celles des éléphants aujourd'hui ? A vrai dire il semble que la "sélection naturelle" ne se soit guère souciée d'une meilleure adaptabilité au milieu à ce sujet ! Les défenses des Mammouths étaient recourbées sur elles-mêmes, et ainsi on se demande un peu quelle utilité elles pouvaient bien avoir ? Est-ce qu'on sait quelque chose là-dessus aujourd'hui ? Merci d'avance.
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[invite765732342432]

Tiré de http://www.animaniac.ca/page_animaux/elephant.htm

L’utilité des défenses, en dehors de leur rôle d’arme offensive et défensive, apparaît moins à première vue. Seuls les spécialistes qui ont pu observer des troupeaux d’éléphants, savent combien ces défenses sont utiles à l’animal pour fouiller le sol à la recherche de tubercules ou de racines dont il est friand.

[vince]

Bonjour

Ne s'agit-il pas, comme pour les bois des cerfs, d'attributs sexuels secondaires ?

En même temps vous allez me dire que les femelles en ont aussi...

[invite63ea3fef]

Admettons que les éléphants creusent la terre avec leurs défenses, à l'occasion... Mais pour les mammouths c'était impossible vu qu'elles étaient recourbées :
http://cyberechos.creteil.iufm.fr/cy...t/mammouth.htm

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite765732342432]

Admettons que les éléphants creusent la terre avec leurs défenses, à l'occasion... Mais pour les mammouths c'était impossible vu qu'elles étaient recourbées :
http://cyberechos.creteil.iufm.fr/cy...t/mammouth.htm

On ne parle pas de creuser le sol, mais de le fouiller (Dégager les feuilles, les branches et éventuellement remuer l'humus) L'arrondi des défenses de mammouths fonctionne donc relativement bien pour cette utilisation...

[invite215a71a1]

on peut aussi préciser que les défences du mammouth bien que recourbées devaient être redoutables en cas de charge...

C

[invite63ea3fef]

Pour le cou des girafes on peut comprendre, mais pour les mammouths ça devait pas être très commode pour gambader dans les forêts en se faufilant entre les arbres, avec ces grandes dents ! Moi j'ai une autre "explication", m'enfin ...

[invite048e2f14]

On peut aussi préciser qu'il n'est nul besoin qu'un caractère soit 'utile' pour qu'il soit conservé. Tant qu'il n'est pas nocif...

[Opale68]

Il peut aussi être un attribut pour montrer son âge et par voie conséquente, son existence et sa pré-éminence sur un groupe...

[invite048e2f14]

Bonjour,
J'aurais une question pour paléonthologues accrédités : à quoi servaient les dents des Mammouths au temps de la Préhistoire, et celles des éléphants aujourd'hui ?

A manger, comme tout bon français.

A vrai dire il semble que la "sélection naturelle" ne se soit guère souciée d'une meilleure adaptabilité au milieu à ce sujet !

Et pour cause. Dans le même genre, la "liberté" ne semble pas tellement se soucier du sort des gens de Guantanamo. Bouh, vilaine, 'liberté' !

Les défenses des Mammouths étaient recourbées sur elles-mêmes, et ainsi on se demande un peu quelle utilité elles pouvaient bien avoir ?

Pourquoi faudrait-il nécessairement que ces défenses aient une utilité ? Quelle est l'utilité de la myopie, des yeux verts, du 4ème orteil ?

Est-ce qu'on sait quelque chose là-dessus aujourd'hui ? Merci d'avance.

Pour répondre à une question, il faut déjà qu'elle soit correctement posée, et qu'on puisse donner du sens à une éventuelle réponse... aussi peu "pittoresque" soit cette dernière

[Narduccio]

Il y a quelques mois est sorti un numéro spécial "Mammouth" du magazine "La Recherche". Il y a un article très documenté sur les dents des mammouths, la réponse y figure. C'est un numéro très complet, très bien fait.

[invite63ea3fef]

A manger, comme tout bon français.

Pour répondre à une question, il faut déjà qu'elle soit correctement posée, et qu'on puisse donner du sens à une éventuelle réponse... aussi peu "pittoresque" soit cette dernière

Désolé mais j'ai beau chercher des analogies, je ne vois vraiment pas en quoi les défenses des éléphants comme celles des mammouths peuvent leur servir... à manger !!!! Alors puisqu'il faut préciser la question, je vais le faire ici, en donnant "mon" explication par la même occasion !

En matière d'évolution des espèces, ce sont les faits qui élaborent la théorie et non des doctrines qui décrètent ce que doivent être les "faits". Or c'est justement la Paléontologie qui fournit les faits scientifiques.

Que dit le "struggle for life" darwinien en l'occurence ? En peu de mots on peut dire ceci : Les individus d'une même espèce luttent pour la nourriture et la victoire revient à ceux qui possèdent des avantages sur leurs concurrents et ainsi s'opère un tri, une sélection naturelle qui a pour conséquence la survivance du plus apte en raison d'un avantage NUMERIQUE de fécondité. François Jacob écrivait : "On peut par métaphore dires que la sélection naturelle est à chaque instant et dans l'univers entier occupée à scruter les moindres variations; rebutant celles qui sont mauvaises, conservant et additionnant toutes celles qui sont bonnes ; travaillant insensiblement et sans bruit, partout et toutes les fois que l'occasion s'en présente, à l'amélioration de chaque être organisé, dans ses rapports tant avec le monde organique qu'avec les conditions inorganiques." (La logique du vivant, p.189). La lutte pour l'existence ("struggle for life") est ainsi une lutte pour la reproduction.

Ainsi donc, au sein d'une même espèce, un avantage aussi minime soit-il acquis par un organisme sur ses concurrents influe sur l'équilibre d'une population animale. Les mutations "favorables" sont celles qui permettent à quelques individus de se multiplier un peu mieux et un peu plus. Les uns s'accroissent tandis que les autres, inéluctablement, tendent à disparaître et DOIVENT disparaître au cours des millions d'années d'évolution. Les variations se transmettent par hérédité et donc celles qui sont "favorables" (au sens que nous venons de voir) s'accumulent naturellement au fil des générations et les autres sont éliminées. Wallace, cité par Darwin, écrivait : "Toute déviation du type normal exerce quelque effet, si léger soit-il, sur la constitution ou les propriétés des individus (...) Si une espèce produit une variété qui accroît légèrement le pouvoir de préserver dans l'existence, cette variété doit inévitablement, avec le temps, acquérir une supériorité en nombre."

MAIS : comment avec cette théorie de la sélection naturelle, expliquer que de nombreuses lignées aient évolué vers des formes qui ont en fait des espèces moins adaptées ? Le professeur Pierre-Paul Grassé, qui était un grand savant naturaliste, a écrit :

"On a attribué au gigantisme des dinosauriens d'abord leur hypertélies et leur disparition totale au coyurs du danien, dans un laps de temps assez court. Rien n'est moins sur car touts bn'étaient pas des géants : les protoceratops du crétacé supérieur de Chine mesuraient 2,40 mètres de long; le crâne des velocéraptors et sauronithoides ne dépassait pas 20 cm de long; les anastosaurus avaient un crâne de 40 cm de long, dimension qu'atteint couramment celui des crocodiles actuels.

Si la paléontologie ne diagnostique pas la ou les causes qui ont provoqué l'extinction de cette faune puissante , distribuée sur toute la terre, elle fournit pourtant adssez de documents pour laisser supposer que par leurs caractères outranciers, les dinosauriens devaient se heurter à de graves difficultés pour s'adapter aux changelments de circonstances et pour s'alimenter.

Or, leurs lignées ont poursuivi leur lmarche vers des types de plus en plus hypertéliques, et cela pendant des dizaines de millions d'années. Cette persévérance à réaliser un état de plus en plus déséquilibré est un phénomènes pour le moins étrange. Sie elle est due à un sélection, nous devons donc admettre que la sélection peut se faire à l'encontre des intérets de l'espèce et la vouer à l'extinction. Sélectionner le pire est possible, mais ce n'est pas ce qu'enseigne la doctrine de Darwin." ...

[invite63ea3fef]

Excuses pour les erreurs de frappe, mais j'ai été interrompu ... La réf de la citation de P.P Grassé : L'évolution du vivant, pp.237 et 238.

[invite765732342432]

Or, leurs lignées ont poursuivi leur lmarche vers des types de plus en plus hypertéliques, et cela pendant des dizaines de millions d'années. Cette persévérance à réaliser un état de plus en plus déséquilibré est un phénomènes pour le moins étrange. Sie elle est due à un sélection, nous devons donc admettre que la sélection peut se faire à l'encontre des intérets de l'espèce et la vouer à l'extinction. Sélectionner le pire est possible, mais ce n'est pas ce qu'enseigne la doctrine de Darwin."[/I] ...

Cale ne remet pas en cause, à mon sens, la théorie de Darwin:
La sélection favorise l'espèce dans le biotope dans lequel elle vit. A cette époque, les végétaux étaient présents en très grande quantité (il me semble), donc les herbivores n'avaient pas de limite à leur consommation.
Un herbivore plus gros est moins facilement la cible de prédateurs. Donc tendre vers le gigantisme est un avantage adaptatif (suffisemment de nourriture et moins de prédateurs dangereux)
Les prédateurs de petite taille ont donc moins de cibles potentielles. Donc tendre vers le gigantisme accroit leur chance de tuer leurs proies. Dans la mesure où ces proies sont plus grosses, il n'y a pas non plus de problème de nourriture.
Bref, le cycle se répète et tous les animaux grossisent, chacun tirant profit de cette situation dans leur biotope. Bien sur, si ce biotope change, il y a problème (problème d'autant plus important que le changement est brutal)... mais c'est normal et prévu par Darwin.

Remarque: les mammifères ont subit un processus similaire... il étaient tout petits à cette époque et ont bien grandit depuis...

[DonPanic]

Désolé mais j'ai beau chercher des analogies, je ne vois vraiment pas en quoi les défenses des éléphants comme celles des mammouths peuvent leur servir... à manger !!!! Alors puisqu'il faut préciser la question, je vais le faire ici, en donnant "mon" explication par la même occasion !

Dégager la neige pour pouvoir brouter herbes et lichen sans se geler les miches en ce qui concerne les mammouths est tellement évident que tu devrais te faire faire ou refaire des lunettes.
Quant aux éléphants, la vue d'un éléphant furieux chargeant avec de grandes défenses doit dissuader plus d'un prédateur ou rival, sans compter que pour avoir de belles défenses, il faut être en bonne santé et que madame élephant trouve peut-être ça très séduisant une belle paire...de défenses


En matière d'évolution des espèces, ce sont les faits qui élaborent la théorie et non des doctrines qui décrètent ce que doivent être les "faits". Or c'est justement la Paléontologie qui fournit les faits scientifiques.

Ainsi donc, au sein d'une même espèce, un avantage aussi minime soit-il acquis par un organisme sur ses concurrents influe sur l'équilibre d'une population animale. Les mutations "favorables" sont celles qui permettent à quelques individus de se multiplier un peu mieux et un peu plus. Les uns s'accroissent tandis que les autres, inéluctablement, tendent à disparaître et DOIVENT disparaître au cours des millions d'années d'évolution.
MAIS : comment avec cette théorie de la sélection naturelle, expliquer que de nombreuses lignées aient évolué vers des formes qui ont en fait des espèces moins adaptées ? Le professeur Pierre-Paul Grassé, qui était un grand savant naturaliste, a écrit :

"On a attribué au gigantisme des dinosauriens d'abord leur hypertélies et leur disparition totale au coyurs du danien, dans un laps de temps assez court. Rien n'est moins sur car touts bn'étaient pas des géants : les protoceratops du crétacé supérieur de Chine mesuraient 2,40 mètres de long; le crâne des velocéraptors et sauronithoides ne dépassait pas 20 cm de long; les anastosaurus avaient un crâne de 40 cm de long, dimension qu'atteint couramment celui des crocodiles actuels.

Or, leurs lignées ont poursuivi leur lmarche vers des types de plus en plus hypertéliques, et cela pendant des dizaines de millions d'années. Cette persévérance à réaliser un état de plus en plus déséquilibré est un phénomènes pour le moins étrange. Sie elle est due à un sélection, nous devons donc admettre que la sélection peut se faire à l'encontre des intérets de l'espèce et la vouer à l'extinction. Sélectionner le pire est possible, mais ce n'est pas ce qu'enseigne la doctrine de Darwin." ...

Lorsque l'organisation sociale dans une espèce favorise les individus les plus puissants, il y a tendance à l'accroissement de taille.
Lorsque l'évolution du climat, et par conséquent du biotope va à l'encontre du gigantisme, comme la forêt remplaçant la toudra, cela peut aboutir à l'extinction de caractères qui ne sont plus adaptés au nouveau biotope, comme dans le cas de mégacéros.
Cela parait tellement évident que ça donne l'impression de défoncer des portes ouvertes.

[invite63ea3fef]

Lorsque l'organisation sociale dans une espèce favorise les individus les plus puissants, il y a tendance à l'accroissement de taille.
Lorsque l'évolution du climat, et par conséquent du biotope va à l'encontre du gigantisme, comme la forêt remplaçant la toudra, cela peut aboutir à l'extinction de caractères qui ne sont plus adaptés au nouveau biotope, comme dans le cas de mégacéros.
Cela parait tellement évident que ça donne l'impression de défoncer des portes ouvertes.

A en juger pas les dessins de mammouths (cf le site que je donnais), leurs défenses disproportionnées étaient plutôt un handicap qu'un avantage, il me semble non ?

Permettez-moi de finir le texte de Grassé :

"Comme l'histoire des dinosaures a été longue, la sélection "darwinienne" pour le plus grand bien de l'espèce a eu le temps d'engager les différentes lignées dans des voies non fautives. Pour quelles raisons ne l'a-t-elle pas fait ? La principale pourrait être non son inefficacité, mais son inexistence." (L'évolution du vivant, p.238).

Mais chez les espèces les mieux adaptées au milieu, on observe aussi l'existence de nombreux caractères qui ne représentent aucun avantage de quelque nature que ce soit, il me semble non ? Bon, tout ça pour rappeler qu'en la matière il n'y a pas du tout unanimité au sein de la communauté scientifique. D'où l'importance de le rappeler sans cesse : en sciences ce sont les faits qui tranchent et non pas les doctrines qui décrètent ce que doivent être les faits !

[invite765732342432]

A en juger pas les dessins de mammouths (cf le site que je donnais), leurs défenses disproportionnées étaient plutôt un handicap qu'un avantage, il me semble non ?

Nous t'avons déjà donné plusieurs avantages (facilite la reproduction, la recherche de nourriture)
Et pas d'inconvénient évident (en quoi ces défense démesurées gènent-elles le mammouth adulte ?)

"Comme l'histoire des dinosaures a été longue, la sélection "darwinienne" pour le plus grand bien de l'espèce a eu le temps d'engager les différentes lignées dans des voies non fautives. Pour quelles raisons ne l'a-t-elle pas fait ? La principale pourrait être non son inefficacité, mais son inexistence." (L'évolution du vivant, p.238).

La sélection "darwinienne" n'a pas la possibilité d'anticiper. Elle ne fait que réagir au biotope. Elle ne s'est pas engagée dans des "voies non fautives" parce que ces voies étaient sans doute moins bonne dans l'état que celles qu'elle a emprunté !
Cf. le cycle dont je parle quelques posts plus haut.
Note: cette "personnification" de la sélection peut porter à confusion, je parle bien d'un processus, pas d'une volonté

Mais chez les espèces les mieux adaptées au milieu, on observe aussi l'existence de nombreux caractères qui ne représentent aucun avantage de quelque nature que ce soit, il me semble non ?

As-tu un exemple à proposer d'un caractère dominant dans une espèce qui ne joue pas et n'a jamais joué un rôle dans la sélection naturelle de cette espèce ?

Bon, tout ça pour rappeler qu'en la matière il n'y a pas du tout unanimité au sein de la communauté scientifique. D'où l'importance de le rappeler sans cesse : en sciences ce sont les faits qui tranchent et non pas les doctrines qui décrètent ce que doivent être les faits !

Lorsque l'on a une théorie valable, on essaye de l'ajuster au mieux aux faits rencontrés. Pour le moment, je ne vois aucun fait bouleversant la conception générale de la sélection "Darwinienne".
Bien sur certains points de cette théorie ont été précisés depuis sa parution: Darwin n'était pas génial au point de pouvoir tout prévoir à son époque. Mais l'ensemble de sa théorie reste jusqu'à présent très solide.

[invite63ea3fef]

1) Nous t'avons déjà donné plusieurs avantages (facilite la reproduction, la recherche de nourriture)
Et pas d'inconvénient évident (en quoi ces défense démesurées gènent-elles le mammouth adulte ?)


2) As-tu un exemple à proposer d'un caractère dominant dans une espèce qui ne joue pas et n'a jamais joué un rôle dans la sélection naturelle de cette espèce ?


3) Lorsque l'on a une théorie valable, on essaye de l'ajuster au mieux aux faits rencontrés. .

Pour 3) et 1) : là j'ai vraiment l'impression en effet que vous essayez à tout prix de "sauver" la théorie darwinienne de l'évolution par sélection naturelle, becs et ongles, contre vents et marées ! C'est dingue ce truc ! Mais c'est justement ce que je rappelle : ce ne sont pas les faits qui doivent s'accorder à la théorie, c'est à la théorie de traduire les faits ! Vous essayez de justifier la présence des défenses avec des arguments qui de surcroît sont vraiment sujets à caution pour le coup !

Pour 2) : Je vous renvoie aux ouvrages de Rémy Chauvin (spécialiste des insectes sociaux, qui a un certain âge maintenant, m'enfin Mayr a bien dépassé les 100 ans... ), de Grassé ou encore de Michael Denton et Ruffié ... Y'en a des tonnes de contre-exemples !

Voilà un commentaire (par Aimé Michel) du livre de Chauvin : Le modèle animal :

"Citant une foule d'exemples où se voit une insondable fantaisie, Chauvin montre l'insuffisance de toutes les théories actuelles et en premier lieu du schéma darwinien. Ce schéma est en particulier remarquable en ce qu'il n'explique que ce qu'on ne voit jamais ! Il n'est utilisable que si l'on suppose au Grand Théâtre des êtres certaines coulisses très compliquées ayant la curieuse propriété de toujours disparaître sans laisser de traces. Aux yeux de Chauvin et d'un nombre croissant de chercheurs, les avatars du darwinisme n'ont plus qu'une vertu : il permettent de croire qu'on a compris alors qu'il n'en est rien. C'est une vertu dormitive qui paralyse la curiosité." (France catholique, n°1860, 1982, p.14)

La vérité c'est que le modèle darwinien fissure de partout aujourd'hui, comme d'ailleurs la théorie du Big-bang, et il n'y a pas lieu de s'en étonner, c'est ainsi que la science progresse ...

Sur ce bonne après-midi ... Je repasserai ce soir faire un tour... Hum hum Ca barde là-dedans ma parole !

[invite765732342432]

Tu veux parler de faits. OK.
Pour le moment tu n'en as cité aucun contredisant cette théorie.

Si au moindre fait difficilement compréhensible par cette théorie, on jette la théorie et on en reconstruit une nouvelle, ça revient à réinventer la roue à chaque crevaison. Je ne crois pas que ce soit le meilleur moyen (Bien sur, si la roue est complètement trouée de tous les cotés mieux vaut la mettre de coté... je ne crois pas que ce soit le cas pour la théorie de l'évolution)

Quant à la citation:

Voilà un commentaire (par Aimé Michel) du livre de Chauvin : Le modèle animal :

"Citant une foule d'exemples où se voit une insondable fantaisie, Chauvin montre l'insuffisance de toutes les théories actuelles et en premier lieu du schéma darwinien. Ce schéma est en particulier remarquable en ce qu'il n'explique que ce qu'on ne voit jamais ! Il n'est utilisable que si l'on suppose au Grand Théâtre des êtres certaines coulisses très compliquées ayant la curieuse propriété de toujours disparaître sans laisser de traces. Aux yeux de Chauvin et d'un nombre croissant de chercheurs, les avatars du darwinisme n'ont plus qu'une vertu : il permettent de croire qu'on a compris alors qu'il n'en est rien. C'est une vertu dormitive qui paralyse la curiosité." (France catholique, n°1860, 1982, p.14)

Il aurait bien mieux vallu donner une citation lui-même plutôt qu'un commentaire général n'apportant aucun FAIT. De plus, je me permet de douter de l'objectivité de ce commentaire quand je vois le journal dans lequel il a été écrit (France catholique).

En bref, toi qui fait l'apologie des faits, tu devrais suivre tes propres conseils.
Si je regarde tes 2 dernières interventions, je vois ceci:
- Un appel à l'évidence sans autre argument que "regarde le dessin, ça se voit que..."

A en juger pas les dessins de mammouths (cf le site que je donnais), leurs défenses disproportionnées étaient plutôt un handicap qu'un avantage, il me semble non ?

L'évidence n'a jamais rien eu de scientifique.
- Une citation grandiloquante sans explication et faisant lui-même appel à l'évidence:

Citant une foule d'exemples où se voit une insondable fantaisie

Aucun fait.

Une citation du livre de Chauvin serait vraiment appréciable pour pouvoir se faire une idée réelle des failles de la théorie de l'évolution...

[DonPanic]

A en juger pas les dessins de mammouths (cf le site que je donnais), leurs défenses disproportionnées étaient plutôt un handicap qu'un avantage, il me semble non ?
Mais chez les espèces les mieux adaptées au milieu, on observe aussi l'existence de nombreux caractères qui ne représentent aucun avantage de quelque nature que ce soit, il me semble non ?

Il faudrait démontrer que ces caractères constituent un handicap !
Il suffit de voir les bouquetins, ils vivent parfaitement bien même si leurs cornes développées ne constituent pas un avantage autre que sexuel.
Dans tous les sujets abordés, je constate que tu argumentes à coup de citations d'auteurs choisis pour être le support de tes idées, alors que tes contradicterurs citent des exemples, et tu as le culot de prétendre en référer aux faits.

[invite63ea3fef]

Y'en a des contre-exemples, ah oui alors ! Chauvin citait le cas de l'antilope qui est fort adaptée à la course pour échapper à ses prédateurs, mais l'évolution l'a également dotée d'une glande odoriférante sous ses sabots, ce qui permet de la suivre à la trace ... Je n'ai pas le temps aujourd'hui, mais je peux continuer encore longtemps avec moult autres exemples sur ce point à l'occasion... Donc, à vous lire, les défenses des éléphants jouent un rôle essentiel de type sexuel, et aussi pour manger de l'herbe dans les broussailles épineuses alors ! Merci pour cette info : je n'y avais pas pensé !

[Opale68]

Désolé de revenir avec mon concept simple.
Je donnerais une image : à quoi servent des pectoraux hyper-développés chez l'humain ? Sûrement à pas grand chose vu que la mécanisation a pris le relais de la force musculaire. Pourtant, certains humains continuent à les developper pour qu'ils soient spectaculaires.
Pour les défenses des éléphantidés, je crois vraiment que leur dévelopement démesuré leur permet (tout comme chez l'homme), d'avoir non seulement les faveurs de leur femelle, mais également d'intimider, et donc d'obtenir le respect d'un groupe pour en être le chef, le dirigeant.
Chez certains oiseaux aussi, c'est la compétition au plumage le plus criard ou aux plumes les plus longues dans le même dessein de domination et de séduction...

[invitea3ab4ff8]

Y'en a des contre-exemples, ah oui alors ! Chauvin citait le cas de l'antilope qui est fort adaptée à la course pour échapper à ses prédateurs, mais l'évolution l'a également dotée d'une glande odoriférante sous ses sabots, ce qui permet de la suivre à la trace ... Je n'ai pas le temps aujourd'hui, mais je peux continuer encore longtemps avec moult autres exemples sur ce point à l'occasion... Donc, à vous lire, les défenses des éléphants jouent un rôle essentiel de type sexuel, et aussi pour manger de l'herbe dans les broussailles épineuses alors ! Merci pour cette info : je n'y avais pas pensé !

ca m'aide pas beaucoup a savoir pourquoi les défenses de mammouth sont un handicap ??

toujours est-il que en citant un exemple autant éviter de faire une généralité ... Chauvin citait l'antilope ... soit ... mais laquelle ??

Les défenses de mammouths qui nous sont parvenus présentent bien souvent des traces d'usure , trahissant un contact répété avec le sol pour déblayer la neige en quête de nourriture ou pour fouiller le sol.
elles devaient aussi jouer un rôle important lors des combats entre mâles qui, à l'instar des éléphants actuels, devaient se disputer les femelles. Plusieurs témoignages en font état. Certaines fresques représentent des mammouths face à face en train de s'affronter toutefois la forme spiralée des défenses des mammouths ne devait pas permettre de frapper directement leur rival.


des broussailles épineuses dans la toundra ???
a ma connaissance on trouve surtout des mousses, des lichens et des herbacées qui représentent d'ailleurs le régime alimentaire des mammouths
a bientot

[invite765732342432]

Y'en a des contre-exemples, ah oui alors ! Chauvin citait le cas de l'antilope qui est fort adaptée à la course pour échapper à ses prédateurs, mais l'évolution l'a également dotée d'une glande odoriférante sous ses sabots, ce qui permet de la suivre à la trace ...

Bien, j'aprécie le fait que tu aies donné un exemple sur lequel nous pouvons discuter:
Dans la savane, quels prédateurs pistent leurs proies ? et plus particulièrement, quels prédateurs suffisemment rapides pour être une menace pour une antilope pistent leurs proies ?

Je viens de faire quelques recherches qui n'ont rien données: le guépard chasse à vue, le lion également (et de toute façon, il ne représente pas une menace: il arrive de voir des troupeaux d'antilopes à proximité de lions sans qu'il y ait d'accrochages)

Donc, cette glande odoriférante est-elle un inconvient dans ce biotope précis ? A priori non...

[invite7fb56a46]

Les antilopes (lesquels ? toutes ?) vivent en groupe (je crois ?). Donc elle ne sont de toute façon pas difficile a repérer, et pour fuir elle ne se cache pas elles court. Alors les glandes odorantes n'y changent rien, elle sont peut-être même rendue possible justement par la vitesse des antilopes. Si ça ce trouve (mais c'est une idée en l'air je dis ça comme ça je m'y connaît pas trop en antilopes ) ça leur permet de se retrouver (à force de courir dans tout les sens ou ne sait plus ou l’on va ) et ces glandes serait rendue nécessaire justement de par leur vitesse. Il y a en plus les avantages classiques de ce genre de glandes (reconnaissance, marquer le territoire etc.). Donc c'est soit neutre (avantages=inconvénients) soit avantageux. Il me semble que ce n'est donc pas un bon exemple pour étudier les limites de la sélection naturelle.

De toute façon il ne faut pas considérer la sélection naturelle comme une finalité, mais comme une nécessité. Il faut que les espèces aient certaine qualité pour transmettre ses gènes. Mais si une qualité est neutre ou peu "nuisible" elle peut très bien se développer, et même si il est nuisible des circonstance particulière peuvent la favoriser (mais comme la notion de nuisible dépend des circonstance ce que je dit est une peu contradictoire si on me prend trop au mot, pour prendre un exemple de ce que je veut dire : la sélection sexuelle). Il y a une part de hasard (c'est à dire qu'il y énormément de variables qui rentre en jeu et dont les variations même minime peuvent entraîner de lourdes conséquences).

Enfin la sélection naturelle n'est plus considérée comme le moteur unique de l'évolution (théorie neutraliste par exemple).

Un lien pour finir : http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news4903.php

Riovas, qui n'a jamais été tres bon en SVT.

[invite048e2f14]

D'ailleurs, le neutralisme n'est peut-être finalement qu'une variante, une déclinaison, une prolongation de la "sélection naturelle" [ou mieux 'survie différentielle ?] [ou mieux 'reproduction différentielle dans un contexte particulier' ?] de base (de bâââse). Reconnaître qu'en dehors de caractères [au sens large] favorables ou défavorables [sous-entendu 'à la reproduction'], certains autres passent inaperçus, sont hors-jeu.

<H-S>
Peut-être faudrait-il revoir peu ou prou le vocabulaire qui emballe toutes ces notions, tant ça peut prêter à des méconceptions (néologisme ? les english disent 'misconception' je crois). Sans oublier d'insister sur les mécanismes sous-jacents, bio moléculaire, génétique, embryo et tout le tintouin... faute de quoi le profane s'étonnera fort logiquement que "Mère Nature" ne fabrique pas des êtres parfaits, des hérissons à squelette en acier, des ours polaires à pelage Damart etc.
</H-S>

[DonPanic]

Y'en a des contre-exemples, ah oui alors ! Chauvin citait le cas de l'antilope qui est fort adaptée à la course pour échapper à ses prédateurs, mais l'évolution l'a également dotée d'une glande odoriférante sous ses sabots, ce qui permet de la suivre à la trace ... Je n'ai pas le temps aujourd'hui, mais je peux continuer encore longtemps avec moult autres exemples sur ce point à l'occasion..

Amusant qu'un opposant à l'évolution s'exprime ainsi
Chauvin savait-il si les glandes odoriférantes que ces antilopes auraient sous les sabots
(sous les sabots d'un ongulé, il y a très généralement le sol à moins que l'homme n'y ait mis des fers, ce qui est rare s'agissant des antilopes) sont sous le contrôle plus ou moins volontaire des animaux ou ne fonctionnaient qu'en période d'activité sexuelle ? Les antilopes ne sont pas réputées animaux territoriaux marquant leur territoire, sauf les mâles en période de rut.
On attend d'autres exemples tout aussi convaincants avec impatience.

Donc, à vous lire, les défenses des éléphants jouent un rôle essentiel de type sexuel, et aussi pour manger de l'herbe dans les broussailles épineuses alors ! Merci pour cette info : je n'y avais pas pensé !

Pour l'amour d'une femme, j'en connais peu qui se risqueraient avec un opinel à affronter un adversaire armé d'un sabre ou d'une rapière...Idem les éléphants qui ne sont ni idiots ni suicidaires
Des herbes qui poussent dans les broussailles épineuses, c'est fréquent, ça ?
Il a été dit que les longues défenses de mammouths auraient pu servir à dégager la neige pour se nourrir, quand tu cites les arguments de tes contradicteurs, n'en n'invente pas pour touner ces inventions en dérision, la mauvaise foi serait un comble pour un apparemment croyant...

[invite63ea3fef]

Il a été dit que les longues défenses de mammouths auraient pu servir à dégager la neige pour se nourrir, quand tu cites les arguments de tes contradicteurs, n'en n'invente pas pour touner ces inventions en dérision, la mauvaise foi serait un comble pour un apparemment croyant...

Ce genre d'incantations verbeuses ne me paraît guère approprié sur ce forum m'enfin ... Alors maintenant je vais ouvrir un nouveau topic : POURQUOI LES RENNES N'ONT-ILS PAS DE LONGUES DENTS ?

Les rennes sont en effet parfaitement adaptés à des températures extrêmes (-40 et en-dessous), et ils se nourissent également de la toundra qui pousse sous la neige : pas besoin de longues dents pour ça. D'autant que les mammouths pesaient lourd et d'un coup de patte c'était pas bien sorcier pour le coup ! Là j'ai enregistré une émission d'Ushuahia l'année dernière, un reportage de Nicolas Hulot sur les inuites : c'est beau de A à Z !

Et pourquoi croit-on que les lapins grignotent sans cesse (les écureuils etc. avec...) ? Parce que sinon leurs incisives pousseraient démesurément et finiraient par les tuer. L'évolution a prévu le coup, pour les mammouths non : voilà tout!

M'enfin, comme l'a écrit Gould : "Darwin est arrivé à la notion de sélection naturelle bien plus en se demandant comment il pourrait transposer dans le monde naturel le principe du laissez-faire de la théorie économique d'Adam Smith, que par l'observation des tortues dans les îles Galapagos. L'abandon général du racisme scientifique après la seconde guerre mondiale a certainement procédé autant de la prise de cnscience de ce qu'avait fait Hitler au nom de telles doctrines, que de l'accroissement des connaissances en génétique."

Le livre de la vie, Science ouverte seuil 1993, p.7.

[vince]

Bon je reviens à la charge avec mon idée que ces défenses devaient avoir un rôle important dans la séduction.

[invitea3ab4ff8]

criticus qui vole et qui vole pas.

qui vole pas haut en tous cas

on s'eloigne, on tourne autour, mais y'a pas grand chose de concret

je vois pas bien ou tu veux en venir ??
pose ta question dans un post dediée on y verra surement plus clair

une suggestion celle des mammouths poussent no problem
celles des lapins poussent parce qu'elles s'usent vite ?


bref les mammouths ont de grandes dents parce que les rennes n'ont pas et que celles des lapins poussent ... ok d'ac c'est la fête