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[Evolution] À quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?



  1. #31
    aym

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?


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    Citation Envoyé par criticus
    Bonjour,
    J'aurais une question pour paléonthologues accrédités : à quoi servaient les dents des Mammouths au temps de la Préhistoire, et celles des éléphants aujourd'hui ? A vrai dire il semble que la "sélection naturelle" ne se soit guère souciée d'une meilleure adaptabilité au milieu à ce sujet ! Les défenses des Mammouths étaient recourbées sur elles-mêmes, et ainsi on se demande un peu quelle utilité elles pouvaient bien avoir ? Est-ce qu'on sait quelque chose là-dessus aujourd'hui ? Merci d'avance.

    essayons de répondre
    les défenses des éléphants servent non seulement à se nourrir (comme déja signaler) aussi bien en fouillant le sol qu'en aidant à ecorcer les arbres mais aussi (comme déja dit) à la défense (d'ou le nom? ) contre les prédateurs ou comme armes "sexuelles"
    quand a l'évolution il faut savoir les défenses ont été en grandissant , les ancetres en avaient de bien plus petites !!
    en plus, il faut signaler que les défenses sont différentes selon les espèces (et sont plus petites et droites pour celui d'asie et de foret et seulement chez le male ! la femelle d'asie n'en a pas )
    et le mammouth ne sort pas de ce schéma ... de plus elles etaient recourbés parce que sinon ils auraient marché dessus !!

    -----

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  3. #32
    criticus

    Smile Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Très drôle ! :?

    Y'a aussi les Tardigrades que cite Chauvin quelque part dans un de ses livres (Le darwinisme ou la fin d'un mythe je crois ...). Ces animaux proches des accariens qui semblent adaptés à peu près à tout et n'importe quoi (on en fait allusion dans un autre fil : les probabilités de la vie, je crois ...) ... Le problème selon cet auteur c'est qu'on ne peut pas facilement mesurer, quantifier "l'adaptabilité". Quelqu'un sait-il comment mesurer l'adaptabilité d'un Tardigrade ? Avec un "fermi-mètre" peut-être ?
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  4. #33
    aym

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Citation Envoyé par criticus
    Le problème selon cet auteur c'est qu'on ne peut pas facilement mesurer, quantifier "l'adaptabilité". Quelqu'un sait-il comment mesurer l'adaptabilité d'un Tardigrade ? Avec un "fermi-mètre" peut-être ?
    pourquoi mesurer l'adaptabilité ? et adaptabilité a quoi ?
    ce qui importe c'est de constater que les animaux sont adaptés à leur environnement et pas de savoir si ils sont adaptables

    dans un environnement qui change sans arrêt comme pour les plantigrades, il semble évident que l'adaptabilité est une adaptation !

    Quelle rapport avec l'éléphant ??

  5. #34
    invite765732342432
    Invité

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Citation Envoyé par criticus
    Y'a aussi les Tardigrades que cite Chauvin quelque part dans un de ses livres (Le darwinisme ou la fin d'un mythe je crois ...). Ces animaux proches des accariens qui semblent adaptés à peu près à tout et n'importe quoi (on en fait allusion dans un autre fil : les probabilités de la vie, je crois ...) ... Le problème selon cet auteur c'est qu'on ne peut pas facilement mesurer, quantifier "l'adaptabilité".
    Mes excuses mais je ne vois pas la contradiction entre un animal "adapté des environnements extrèmes" et la théorie de l'évolution...
    Si le Tardigrade s'est développé dans un monde extrèmement hostile et changeant, il est normal qu'il soit beaucoup mieux "armé" que n'importe quel autre animal, et lorsqu'il est placé dans un environnement plus clément, il continue à être adapté

  6. #35
    criticus

    Smile Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    1) Comme l'a écrit Max plank : "Pour un savant comprendre c'est mesurer." Alors si on ne sait pas mesurer l'adaptabilité, le darwinisme apparaît comme un mythe, puisque cette doctrine est toute entière fondée sur "la survivance du plus apte" ...

    2) Le fait qu'on ait retrouvé des défenses de mammouths usées et dégradées n'a rien de surprenant vue la longévité de ces animaux préhistoriques, et la lenteur du renouvellement des cellules de l'ivoire qui les constitue...

    3) Enfin moi je crois surtout que ces magnifiques dents ont servi à appâter les braconniers, et si l'éléphant n'avait pas été protégé par des lois, il y aurait belle lurette que ces animaux auraient disparu de la surface de la terre, à cause de la bêtise humaine ! Comme avantage de fécondité, ça se pose un peu là
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  7. #36
    invite765732342432
    Invité

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Citation Envoyé par criticus
    3) Enfin moi je crois surtout que ces magnifiques dents ont servi à appâter les braconniers, et si l'éléphant n'avait pas été protégé par des lois, il y aurait belle lurette que ces animaux auraient disparu de la surface de la terre, à cause de la bêtise humaine ! Comme avantage de fécondité, ça se pose un peu là
    L'homme est un facteur nouveau de la sélection naturelle. Ce qui était valable avant son arrivée ne l'est plus forcément de nos jours.
    Les scientifiques remarque d'ailleurs une réduction généralisée de la tailles des cornes/défenses chez les éléphants et les mouflons.

    Les espèces animales s'adaptent peu à peu à la pression sélective de l'homme.

    Et si tu veux des avantages de fécondité qui présentent un danger pour la vie du male, il y en a des dizaines dans le règne animal.
    on peut citer le paon qui est d'autant plus visible et lent qu'il a de belles plumes.

    Enfin, si un animal disparaît de la planète, que ce soit par la faute de l'homme ou non, c'est qu'il n'était pas adapté aux nouvelles conditions offertes par la nature via l'homme.
    Ca attriste peut-être ces braves humains, mais c'est comme celà que la Nature procède depuis des millions d'années...

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  9. #37
    aym

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Citation Envoyé par criticus
    1) Comme l'a écrit Max plank : "Pour un savant comprendre c'est mesurer." Alors si on ne sait pas mesurer l'adaptabilité, le darwinisme apparaît comme un mythe, puisque cette doctrine est toute entière fondée sur "la survivance du plus apte" ...

    2) Le fait qu'on ait retrouvé des défenses de mammouths usées et dégradées n'a rien de surprenant vue la longévité de ces animaux préhistoriques, et la lenteur du renouvellement des cellules de l'ivoire qui les constitue...

    3) Enfin moi je crois surtout que ces magnifiques dents ont servi à appâter les braconniers, et si l'éléphant n'avait pas été protégé par des lois, il y aurait belle lurette que ces animaux auraient disparu de la surface de la terre, à cause de la bêtise humaine ! Comme avantage de fécondité, ça se pose un peu là

    1° tu confonds adaptabilité et adaptation
    2° l'usure des défenses est localisée !! et non générale ... rien a voir avec l'age du capitaine
    3 no comment

    criticus qui critique et qui vole pas haut

  10. #38
    criticus

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Citation Envoyé par aym
    3 no comment

    criticus qui critique et qui vole pas haut
    Bonjour.
    Et pourquoi "no comment" au 3° svp ? Ben, il faut aller jusqu'au bout de la doctrine, il faut dire que l'homme est un animal comme les autres non ? Il faut dire selon cette logique qu'il n'y a pas de différences essentielles entre l'homme et l'animal ou je me trompe ?
    Pour moi ça va, je vole assez haut à mon goût !

    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  11. #39
    invite765732342432
    Invité

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Citation Envoyé par criticus
    Et pourquoi "no comment" au 3° svp ? Ben, il faut aller jusqu'au bout de la doctrine, il faut dire que l'homme est un animal comme les autres non ? Il faut dire selon cette logique qu'il n'y a pas de différences essentielles entre l'homme et l'animal ou je me trompe ?
    Si tu veux un commentaire au 3°, lit mon précedent post.
    A part ça, tu peux ouvrir un post pour savoir si, oui ou non, l'homme est un animal comme les autres (d'ailleurs, je crois que ce post a déjà été ouvert)

  12. #40
    aym

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Citation Envoyé par Faith
    Si tu veux un commentaire au 3°, lit mon précedent post.
    A part ça, tu peux ouvrir un post pour savoir si, oui ou non, l'homme est un animal comme les autres (d'ailleurs, je crois que ce post a déjà été ouvert)
    bon si tu veux une critique de ton 3eme point en prenant en compte le darwinisme ok
    d'abord darwin parle d'adaptation a un environnement et non d'adaptibilité

    l'adaptabilité dont tu parles a gogo, supposerait qu'une espèce soit capable de prévoir les futurs changement d'environnement !!

    l'adaptation elle se fait au fur et a mesure des changements !!!

    je vois mal comment une espèce quelconque peut s'adapter en quelques générations (génétiquement et "culturellement") a des changement d'environnement aussi rapide que l'arrivée de chasseur

  13. #41
    aym

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    oups erreur de citation
    Citation Envoyé par criticus
    Bonjour.
    Et pourquoi "no comment" au 3° svp ?
    bon si tu veux une critique de ton 3eme point en prenant en compte le darwinisme ok
    d'abord darwin parle d'adaptation a un environnement et non d'adaptibilité

    l'adaptabilité dont tu parles a gogo, supposerait qu'une espèce soit capable de prévoir les futurs changement d'environnement !!

    l'adaptation elle se fait au fur et a mesure des changements !!!

    je vois mal comment une espèce quelconque peut s'adapter en quelques générations (génétiquement et "culturellement") a des changement d'environnement aussi rapide que l'arrivée de chasseur

  14. #42
    DonPanic

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Citation Envoyé par criticus
    Ce genre d'incantations verbeuses ne me paraît guère approprié sur ce forum m'enfin ... Alors maintenant je vais ouvrir un nouveau topic : POURQUOI LES RENNES N'ONT-ILS PAS DE LONGUES DENTS ?
    Les rennes sont en effet parfaitement adaptés à des températures extrêmes (-40 et en-dessous), et ils se nourissent également de la toundra qui pousse sous la neige : pas besoin de longues dents pour ça. D'autant que les mammouths pesaient lourd et d'un coup de patte c'était pas bien sorcier pour le coup !
    Oui et avec leur masse, les éléphants préfèrent se servir de leurs pattes piur se déplacer et de leurs défenses et de la trompe pour se nourrir
    Les rennes ont adopté les bois comme arme de défense comme caractère sexuel, et pas les dents
    les éléphants ne sont pas des rennes et inversement


    Citation Envoyé par criticus
    Et pourquoi croit-on que les lapins grignotent sans cesse (les écureuils etc. avec...) ? Parce que sinon leurs incisives pousseraient démesurément et finiraient par les tuer. L'évolution a prévu le coup, pour les mammouths non : voilà tout!
    L'évolution n'est pas un être conscient et ne prévoit par conséquent rien du tout


    Citation Envoyé par criticus
    Enfin moi je crois surtout que ces magnifiques dents ont servi à appâter les braconniers, et si l'éléphant n'avait pas été protégé par des lois, il y aurait belle lurette que ces animaux auraient disparu de la surface de la terre, à cause de la bêtise humaine ! Comme avantage de fécondité, ça se pose un peu là
    Tu n'es pas un individu et génétiquement évolué parce que ne courant pas plus vite qu'un balle de fusil
    ça t'anéantirait ?
    Argument plutôt débile, non ?
    Citation Envoyé par criticus
    Comme l'a écrit Max plank : "Pour un savant comprendre c'est mesurer." Alors si on ne sait pas mesurer l'adaptabilité, le darwinisme apparaît comme un mythe, puisque cette doctrine est toute entière fondée sur "la survivance du plus apte" ...
    L'imbécilité ne se mesure pas non plus avec des imbécilitomètres, ce qui ne l'empêche nullement sévir

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  16. #43
    charlie

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Citation Envoyé par criticus
    1) Comme l'a écrit Max plank : "Pour un savant comprendre c'est mesurer." Alors si on ne sait pas mesurer l'adaptabilité, le darwinisme apparaît comme un mythe, puisque cette doctrine est toute entière fondée sur "la survivance du plus apte" ...

    2) Le fait qu'on ait retrouvé des défenses de mammouths usées et dégradées n'a rien de surprenant vue la longévité de ces animaux préhistoriques, et la lenteur du renouvellement des cellules de l'ivoire qui les constitue...

    3) Enfin moi je crois surtout que ces magnifiques dents ont servi à appâter les braconniers, et si l'éléphant n'avait pas été protégé par des lois, il y aurait belle lurette que ces animaux auraient disparu de la surface de la terre, à cause de la bêtise humaine ! Comme avantage de fécondité, ça se pose un peu là
    1) Donc tout ce qui n'est pas mesurable est nul et non avenu...interessant...en évolution, la règle est simple: si une espèce existe c'est qu'elle est adaptée. Toute espèce qui n'est pas adaptée à son milieu disparait. Il n'y a pas besoin de mesurer quoi que ce soit. De plus sité un père de la mécanique quantique dans un fil sur l'évolution n'est peut-être pas l'idéal.

    2)Je crois que tu n'y connais rien à la biologie d'une défense. Ce n'est rien d'autre qu'une dent sans émail (ou presque). Avec le temps il se forme des faces d'usure aux endroits avec lesquels le mammouths racle le sol. c'est tout.

    3) je ne sais que dire...les défences des éléphants sont apparues il y a quelque chose comme 30 millions d'années, c'est à dire plus de 29.5 millions d'années avant le premier chasseur de mammouth donc quel rapport?

    Autre chose:

    Les rennes sont en effet parfaitement adaptés à des températures extrêmes (-40 et en-dessous), et ils se nourissent également de la toundra qui pousse sous la neige : pas besoin de longues dents pour ça. D'autant que les mammouths pesaient lourd et d'un coup de patte c'était pas bien sorcier pour le coup ! Là j'ai enregistré une émission d'Ushuahia l'année dernière, un reportage de Nicolas Hulot sur les inuites : c'est beau de A à Z !
    On ne cesse de te dire que les défences du mammouth ne servent pas qu'à manger mais bon tu ne tiens aucun compte de ce qu'on te dit...

    Et pourquoi croit-on que les lapins grignotent sans cesse (les écureuils etc. avec...) ? Parce que sinon leurs incisives pousseraient démesurément et finiraient par les tuer. L'évolution a prévu le coup, pour les mammouths non : voilà tout!
    bon on ne s'enerve pas et on répond : si les dents du mammouth l'avait empèché de manger et les avaient tués , l'espèce mammouth n'aurait pas pu vivre des centaines de milliers d'années mais aurait été éteinte en une vingtaine d'années maximum. Comment expliques-tu ça?

    M'enfin, comme l'a écrit Gould : "Darwin est arrivé à la notion de sélection naturelle bien plus en se demandant comment il pourrait transposer dans le monde naturel le principe du laissez-faire de la théorie économique d'Adam Smith, que par l'observation des tortues dans les îles Galapagos. L'abandon général du racisme scientifique après la seconde guerre mondiale a certainement procédé autant de la prise de cnscience de ce qu'avait fait Hitler au nom de telles doctrines, que de l'accroissement des connaissances en génétique."
    qu'est ce que ces 5 lignes de Gould, sorties de leur contexte viennent faire ici?

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  17. #44
    criticus

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Citation Envoyé par criticus
    Que dit le "struggle for life" darwinien en l'occurence ?

    En peu de mots on peut dire ceci : Les individus d'une même espèce luttent pour la nourriture et la victoire revient à ceux qui possèdent des avantages sur leurs concurrents et ainsi s'opère un tri, une sélection naturelle qui a pour conséquence la survivance du plus apte en raison d'un avantage NUMERIQUE de fécondité.

    François Jacob écrivait :

    "On peut par métaphore dires que la sélection naturelle est à chaque instant et dans l'univers entier occupée à scruter les moindres variations; rebutant celles qui sont mauvaises, conservant et additionnant toutes celles qui sont bonnes ; travaillant insensiblement et sans bruit, partout et toutes les fois que l'occasion s'en présente, à l'amélioration de chaque être organisé, dans ses rapports tant avec le monde organique qu'avec les conditions inorganiques." (La logique du vivant, p.189).

    La lutte pour l'existence ("struggle for life") est ainsi une lutte pour la reproduction.

    Ainsi donc, au sein d'une même espèce, un avantage aussi minime soit-il acquis par un organisme sur ses concurrents influe sur l'équilibre d'une population animale. Les mutations "favorables" sont celles qui permettent à quelques individus de se multiplier un peu mieux et un peu plus. Les uns s'accroissent tandis que les autres, inéluctablement, tendent à disparaître et DOIVENT disparaître au cours des millions d'années d'évolution. Les variations se transmettent par hérédité et donc celles qui sont "favorables" (au sens que nous venons de voir) s'accumulent naturellement au fil des générations et les autres sont éliminées.

    Wallace, cité par Darwin, écrivait : "Toute déviation du type normal exerce quelque effet, si léger soit-il, sur la constitution ou les propriétés des individus (...) Si une espèce produit une variété qui accroît légèrement le pouvoir de préserver dans l'existence, cette variété doit inévitablement, avec le temps, acquérir une supériorité en nombre."

    A propos de l'extinction des dinosaures :

    Or, leurs lignées ont poursuivi leur marche vers des types de plus en plus hypertéliques, et cela pendant des dizaines de millions d'années. Cette persévérance à réaliser un état de plus en plus déséquilibré est un phénomène pour le moins étrange. Si elle est due à un sélection, nous devons donc admettre que la sélection peut se faire à l'encontre des intérêts de l'espèce et la vouer à l'extinction. Sélectionner le pire est possible, mais ce n'est pas ce qu'enseigne la doctrine de Darwin." (in L'évolution du vivant) [/I] ...

    Alors Pierre-Paul Grassé se trompait complètement selon vous ?

    Si je comprends bien ou pas c'est pas le problème, le darwinisme est fondé sur "la survivance du plus apte". Or pour être les "plus aptes" (à la reproduction s'entend) il faut être les plus nombreux (avantage NUMERIQUE de fécondité). Et pour être les plus nombreux, il faut être les mieux adaptés. Or, pour être les mieux adaptés, il faut faire montre d'une meilleure adaptabilité ...

    C'est pourquoi je ne vois pas bien la différence qu'il y a entre adaptation et adaptabilité ! Hum

    Merci quand même pour toutes vos bonnes réponses ...
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  18. #45
    aym

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Si je comprends bien ou pas c'est pas le problème, le darwinisme est fondé sur "la survivance du plus apte". Or pour être les "plus aptes" (à la reproduction s'entend) il faut être les plus nombreux (avantage NUMERIQUE de fécondité). Et pour être les plus nombreux, il faut être les mieux adaptés.
    jusque la c'est OK

    Or, pour être les mieux adaptés, il faut faire montre d'une meilleure adaptabilité ...
    ben non pas forcement ... le mieux adapté à un moment ne le sera pas forcement celui d'après !
    A partir du moment ou c'est le hasard qui régit l'évolution, il est difficile de parler d'adaptabilité

  19. #46
    LGDA

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Citation Envoyé par criticus
    ...POURQUOI LES RENNES N'ONT-ILS PAS DE LONGUES DENTS ?
    Les rennes sont en effet parfaitement adaptés à des températures extrêmes (-40 et en-dessous), et ils se nourissent également de la toundra qui pousse sous la neige : pas besoin de longues dents pour ça...
    Citation Envoyé par DonPanic
    Oui et avec leur masse, les éléphants préfèrent se servir de leurs pattes piur se déplacer et de leurs défenses et de la trompe pour se nourrir
    Les rennes ont adopté les bois comme arme de défense comme caractère sexuel, et pas les dents
    les éléphants ne sont pas des rennes et inversement
    Un p'tit coup de rasoir d'Ockham ?

    Les rennes ont des sabots pour gratter la neige...

    Belle récompense à qui me montrera les sabots des mammouths ;o)

    Moralité : les mammouths ne pouvant dégager la neige à coup de pattes, ils se servaient de leurs dents hypertrophiées. CQFD

    PS pour DP, les bois des rennes ne sont pas des attributs à caractère sexuel direct. Idem pour les cerfs
    Le cerf ne séduit pas avec ses bois. Les bois du cerf lui permettent de se battre, c'est à dire de marquer et défendre un territoire et/ou de conquérir un niveau hiérarchique qui lui donne accès à la reproduction avec des femelles.
    Les bois sont un outil pour revendiquer et obtenir un espace social et un droit de reproduction. Mais un cerf ou un renne qui serait doté de splendides appendices et ne ferait rien n'aurait pas plus de possibilité de reproduction qu'un cerf sans bois.
    Ce n'est que parce que le cerf doté de bois est mieux équipé pour se battre qu'il accède à la reproduction.

    Les choses qui vont sans dire vont encore mieux en les disant !
    [URL=http://forsv.hmt-forum.com]LGDA[/URL]

  20. #47
    DonPanic

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Citation Envoyé par LGDA
    PS pour DP, les bois des rennes ne sont pas des attributs à caractère sexuel direct. Idem pour les cerfs
    Le cerf ne séduit pas avec ses bois. Les bois du cerf lui permettent de se battre, c'est à dire de marquer et défendre un territoire et/ou de conquérir un niveau hiérarchique qui lui donne accès à la reproduction avec des femelles.
    Les bois sont un outil pour revendiquer et obtenir un espace social et un droit de reproduction. Mais un cerf ou un renne qui serait doté de splendides appendices et ne ferait rien n'aurait pas plus de possibilité de reproduction qu'un cerf sans bois.
    Ce n'est que parce que le cerf doté de bois est mieux équipé pour se battre qu'il accède à la reproduction.
    Salut LGDA
    Les arguments lancés à la va-vite en réponse à quelque crypto créationniste ne sauraient constituer un exposé génial et exhaustif sur la sexualité des cervidés

  21. #48
    criticus

    Thumbs down Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Citation Envoyé par DonPanic
    Salut LGDA
    Les arguments lancés à la va-vite en réponse à quelque crypto créationniste ne sauraient constituer un exposé génial et exhaustif sur la sexualité des cervidés
    Bonjour,

    Avant d'évoquer des grands mots comme "créationniste", il faudrait peut-être savoir ce qu'ils signifient !
    Bon ben, ben bon : moi je me suis procuré le numéro hors-série de Pour la science sur les mammouths (avril/juin 2004), et d'après ce que j'ai pu en feuilletter, la science ne sait pas grand chose sur la disparition des mammouths et sur leurs défenses ! Je repasserai avec la revue sous les yeux ...
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  22. Publicité
  23. #49
    charlie

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Bonjour,
    la science ne sait pas grand chose sur la disparition des mammouths et sur leurs défenses !
    la science sait beaucoup de choses sur la disparition des mammouths, on connait à peu près le déroulement de son extiction progressive.
    la science sait beaucoup de choses sur les défenses de mammouths (tu verras d'ailleurs en lisant le hors-série au lieu de le feuilletter).
    La science ne parle jamais du rapport entre les défenses du mammouth et sa disparition car il n'y en a aucun!!

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  24. #50
    criticus

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Bonjour,

    Alors voilà ce que je lis :

    "La cause de l'extinction des mammouths nord-américains a été l'objet de nombreuses théories et de multiples modèles, et elle suscite encore de nombreuses controverses. On distingue trois hypothèses principales :
    La chasse intensive; une épidémie; les changements climatiques et les modifications de la végétation qu'ils ont entraînées. (...) On ignore si la chasse par les hommes a été la cause principale ou si elle a constitué le "coup de grâce" fatal à une population de mammouths déjà réduite après modification climatique.
    L'épidémie est l'hypothèse la plus récente toutefois l'idée d'un "virus tueur" reste théorique et n'est que peu soutenue. (...) Enfin, bien que les changements climatiques aient été rendus responsables de l'extinction des mammouths dans le nord, là où la steppe a disparu au profit des arbres, des marais et des tourbières, ils sont insuffisants pour expliquer une telle disparition dans les territoires tempérés, sans pergélisol, au sud des EU. Dans ces régions les forêts ont régressé quand les plaines s'étendaient, créant un environnement favorable aux animaux brouteurs . (...)
    Entre 15000 et 10000 ans, les mammouths étaient nombreux et dispersés sur le continent Nord-américain. Puis ils ont soudainement disparu : la ou les raisons restent une énigme, mais l'homme est vraisemblablement un élément supplémentaire important de cette extinction
    ."
    (p. 16 et suiv, par Lary Agenbroad, professeur émérite d'Arizona du nord, art : Les mammouths d'Amérique du nord.)

    Maintenant sur la sélection naturelle :

    "Leur anatomie montre que le froid extrême et le vent leur posaient souvent des problèmes. Le vent et le froid eurent des effets sur l'évolution de leurs très petites oreilles et de leur courte queue laineuse, ainsi que de leur épaisse toison qui isola leur grande masse et leurs longs membres (...) La sélection naturelle travaille en éliminant les individus les moins aptes, i.e dans le cas des mammouths, les individus les moins bien isolés thermiquement dont la reproduction et la survie ont été entravées par le froid." (pp.19-20).
    AUCUNE ALLUSION AUX DEFENSES LA-DEDANS !

    Maintenant sur leurs défenses, je ne vois que ces quelques lignes :

    "Sous le chaud soleil de juillet, des groupes de sombres mammouths laineux se réunissaient à l'occasion de l'accouplement. Les mâles étaient frais et élégants, débarassés des restes loqueteux de la mue du duvet, sous les jaunes plus sombres. Leurs défenses, de nouveau polies par le fouillage des petites saules et des touffes d'herbe, menaçaient les rivaux." (p.80).

    Y'a pas grand-chose sur les défenses ma parole !
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  25. #51
    charlie

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Bonjour,
    Alors voilà ce que je lis :

    "La cause de l'extinction des mammouths nord-américains a été l'objet de nombreuses théories et de multiples modèles, et elle suscite encore de nombreuses controverses. On distingue trois hypothèses principales :
    La chasse intensive; une épidémie; les changements climatiques et les modifications de la végétation qu'ils ont entraînées. (...) On ignore si la chasse par les hommes a été la cause principale ou si elle a constitué le "coup de grâce" fatal à une population de mammouths déjà réduite après modification climatique.
    L'épidémie est l'hypothèse la plus récente toutefois l'idée d'un "virus tueur" reste théorique et n'est que peu soutenue. (...) Enfin, bien que les changements climatiques aient été rendus responsables de l'extinction des mammouths dans le nord, là où la steppe a disparu au profit des arbres, des marais et des tourbières, ils sont insuffisants pour expliquer une telle disparition dans les territoires tempérés, sans pergélisol, au sud des EU. Dans ces régions les forêts ont régressé quand les plaines s'étendaient, créant un environnement favorable aux animaux brouteurs . (...)
    Entre 15000 et 10000 ans, les mammouths étaient nombreux et dispersés sur le continent Nord-américain. Puis ils ont soudainement disparu : la ou les raisons restent une énigme, mais l'homme est vraisemblablement un élément supplémentaire important de cette extinction."
    (p. 16 et suiv, par Lary Agenbroad, professeur émérite d'Arizona du nord, art : Les mammouths d'Amérique du nord.)
    pour ce dont tu parles, il s'agit des mammouths AMERICAINS. Il y en avait plusieurs espèces, certaines adaptées au froid, certaines non (certaines avec même des défences relativement banales) et il y avait même un mastodonte (voisin de l'élphant) adapté au froid et donc la disparition relativment brutale d'un tas d'espèces d'éléphants dans la même zone est problématique.
    Pour ce qui est des mammouths en eurasie, tu veras dans le hors-série une jolie carte qui te montre la régression prgressive dans le temps de la zone de repartition jusqu'à ce qu'on n'en trouve plus que dans un archipel au large de la sibérie (dernier territoire connu ayant vu des mammouths).

    C
    Dernière modification par charlie ; 03/02/2005 à 16h38.
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  26. #52
    Prolagus

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    N.B. Wrangel(l), l'archipel.

  27. #53
    DonPanic

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Salut
    Il est très probable que les mammouths migraient saisonnièrement vers des prairies septentrionnales.
    Le mammouth sibérien extrait entier récemment l'a été avec un bol alimentaire démontrant qu'il n'était pas mort de faim. Son état de conservation semble indiquer qu'il est mort englouti, probablement en tentant de traverser une étendue d'eau gelée, la glace ayant cédé sous son poids. Ce même état de conservation semble aussi indiquer que l'état de glaciation a perduré après le déces du mammouth, dans le cas contraire, ses chairs se seraient décomposées.
    Si glace il y a eu, soit la présence du mammouth en hiver dans cette zone est une anomalie, soit il a été victime d'un soudain coup de blizzard hors saison. Il est très étrange que n'aient pas été mentionnés ces très soudains coups de blizzards qui arrivent parfois en Sibérie et en Amérique du Nord.
    Si une superficie significative de la Terre se retrouve brutalement enneigée, cela peur changer l'albédo. initiant une phase glaciaire.
    Si une proportion significative de la population des mammouths est anéantie par un tel phénomène, cela peut entrainer leur déclin.

    Si les défenses des mammouths ne semblent pas poser problème aux scientifiques en terme d'évolution, je ne vois pas en quoi cela renforce ou infirme les soupçons de criticus selon lesquels les défenses des mammouts seraient à l'origine de leur extinction, si j'ai bien compris la teneur de ses propos

  28. #54
    DonPanic

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Salut
    Citation Envoyé par criticus
    Les défenses des Mammouths étaient recourbées sur elles-mêmes, et ainsi on se demande un peu quelle utilité elles pouvaient bien avoir ? Est-ce qu'on sait quelque chose là-dessus aujourd'hui ? Merci d'avance.
    Je me permets d'avancer une théorie : Si les mammouths avaient des moeurs similaires aux éléphants, lors des migrations, les mâles, tout en se tenant à distance des autres mâles adultes et des groupes de femelles et de jeunes encadrent ces groupes, se transformant en vigies en augmentant la sécurité des clans de femelles et de jeunes.
    il n'est peut être pas intéressant pour l'espèce que des armes trop efficaces aboutissent à la disparition de grands mâles lors de combats pour le droit à l'accouplement, les "challengers" perdants pouvant être nécessaires en cas de vieilissement ou de disparition des l'individus les plus forts ou le plus vaillants du moment, et comme vigies des troupeaux.
    Des défenses recourbées peuvent transformer le combat en épreuve de force non léthale.
    Dans ce cas, les troupeaux dont les individus mâles ont des défenses non meurtières auront un avantage sélectif sur les troupeaux dont les combats de mâles sont léthaux.

  29. Publicité
  30. #55
    DonPanic

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Si non e vero, e ben trovato

  31. #56
    kinette

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Bonjour,
    Dans ce cas, les troupeaux dont les individus mâles ont des défenses non meurtières auront un avantage sélectif sur les troupeaux dont les combats de mâles sont léthaux.
    Ca ressemble à de la sélection de groupe, non?

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  32. #57
    DonPanic

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Salut
    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,

    Ca ressemble à de la sélection de groupe, non?

    K.
    Yaisse. tu désapprouves ?
    Je me demande pourquoi criticus ne s'est pas posé la question à propos des mouflons, ou des béliers, dont la courbe des cornes semble rendre l'utilisation comme arme de défense plutôt inefficace

  33. #58
    kinette

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Yaisse. tu désapprouves ?
    Non pas forcément...
    Pour des animaux chez lesquels le groupe est très soudé (et la survie des individus dépend du groupe) et où de plus il y a une certaine consanguinité, ça doit pouvoir fonctionner.
    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  34. #59
    LGDA

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Citation Envoyé par kinette
    ...de plus il y a une certaine consanguinité...
    K.
    Salut !
    La consanguinité est évitée par le fait qu'à la puberté les jeunes sont fréquemment chassés de la meute et ce sont des jeunes externes au groupe qui sont ensuite acceptés dans celui-ci.
    Le brassage génétique est donc bien effectué.

    A part ça, dans la nature rares sont les animaux dont les cornes ou autres appendices servent à tuer l'autre.
    Et si c'est le cas, ce sont les tactiques de combat qui sont adaptées de manière à ce que le perdant ne meure pas. Par exemple, chez le loup (dont les crocs peuvent tuer) il existe des postures de soumission qui assurent au perdant la vie sauve.
    Le "but" de la nature n'est pas de tuer mais de sélectionner le plus apte et pour ça, il n'y a pas "besoin" de tuer du moment que la hiérarchie est établie.
    [URL=http://forsv.hmt-forum.com]LGDA[/URL]

  35. #60
    L'Hérétique

    Re : A quoi servent les dents des éléphants, et celles des mammouths alors ?

    Citation Envoyé par DonPanic
    Salut LGDA
    Les arguments lancés à la va-vite en réponse à quelque crypto créationniste ne sauraient constituer un exposé génial et exhaustif sur la sexualité des cervidés
    Salut,
    Dans le genre, je ne peux m'empêcher de te suggérer la lecture, si ce n'est fait du livre "une bourrée pastorale" de Philip José Farmer, tu vas te régaler !
    A+

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