L'aventure des premiers hommes

[seong]

http://www.dailymotion.com/video/xko...m#.UcBdAunvcf0

Ce documentaire passionnant montre l'origine de l'humanité : grace aux etudes genetiques, on sait que tous les humains actuels de tous les continents ont une origine africaine : nous descendons tous d'un meme petit groupe d'homo sapiens qui ont quitté l'afrique.

Et grace aux fouilles archeologiques, ce documentaire montre quel chemin ce groupe d'homo sapiens avaient entrepris leur migration pour quitter l'afrique :

1/ en passant par le Sinai : on a trouvé des fossiles en Israel MAIS ce groupe d'homo sapiens s'etait eteint ici d'apres ce documentaire, sans en donner la raison !!! Est ce qu'ils ont reussi à analyser l'adn de ces fossiles pour conclure que ce groupe d'homo sapiens n'ont pas engendré de descendance ???

2/ en traversant la pointe Sud de la mer rouge puis en longeant les cotes de l'arabie saoudite : c'est ce groupe d'homo sapiens qui est à l'origine de tous les humains hors d'afrique actuel.

Qui peut repondre à la question 1/ ?
merci
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[Amanuensis]

nous descendons tous d'un meme petit groupe d'homo sapiens qui ont quitté l'afrique.

Pas vraiment. L'humanité est un peu plus grande que ça.

[seong]

t'as pas repondu à la question
et ce que tu dis contredis les etudes genetiques selon le documentaire

[Bill_Kelso]

C'est une théorie parmi d'autres, la tendance est même à une augmentation très importante de la largeur du goulet .
Il n'y aurait pas eu un goulet mais de nombreux goulets d'une durée plus ou moins longue.
l'adn testé étant beaucoup trop restrictif pour en dégager des conclusions certaines.

Le documentaire, dont je n'ai pas tout vu, avait l'air plutôt intéressant mais comme d'habitude dans ce genre de documentaire, c'est assez restrictif, on défend une thèse (pas forcément dominante ni dégageant un large consensus) et ont fait comme ci toutes les autres n'existaient pas.

[A voir en vidéo sur Futura]

[seong]

mdr
si qn a la curiosité de regarder ce doc et a une reponse à la question 1 ça m'interesserait

[mh34]

Est ce qu'ils ont reussi à analyser l'adn de ces fossiles pour conclure que ce groupe d'homo sapiens n'ont pas engendré de descendance ???

Pour l'instant à ma connaissance on a séquencé Néandertal et Denisova ( partiellement).
http://www.hominides.com/html/actual...ecise-0646.php
Et si vous avez le niveau suffisant en génétique et en anglais, vous pouvez toujours regarder ce site :
http://genome.ucsc.edu/Neandertal/
http://genome.ucsc.edu/cgi-bin/hgTra...=bamSLDenisova

Bonne lecture.

[Bill_Kelso]

j'attend avec impatience une reponse à ma question 1/
suis curieux de savoir pourquoi ce doc a fait l'impasse d'explication sur l'affirmation disant que les squelettes trouvés en israel n'ont pas engendré de descendence

Il faut demander à l'auteur du doc, je ne vois pas comment nous pourrions répondre à cette question, sur le pourquoi ils en ont fait l'impasse.

Analysé l'adn des restes retrouvés, c'est bien mais il faut surtout le comparer aux adn existants et là c'est galère, pour avoir des tests fiables, il faut tester des centaines de milliers de personnes répartie sur l'ensemble du globe, ce qui est très loin d'être le cas, vu que l'écrasante majorité des tests, sont demandés par des américains blancs et des européens de l'ouest blancs également et adn qui est testés que très partiellement, portant sur seulement quelques allèles du chromosome Y.
D'ailleurs on le voit en généalogie génétique, plus il y a de personnes testées, plus de nouveaux haplogroupes apparaissent.

On ne vient que tout récemment de retrouver des traces de néendertalien dans notre adn, avant, on le pensait impossible.

dans 15 à 30 ans, quand suffisamment de personnes auront été testés on pourra dégager des tendances plus fiable et encore cela sera toujours tributaire des découvertes de squelettes anciens, des sous-espèces inconnues peuvent très bien être découvertes dans l'avenir, ce qui est plus que probable d'ailleurs.

[Jean-GUERIN]

Bonsoir à toutes et à tous,

Je suis assez en phase avec le propos de Bill_Kelso ... Il semble bien que les actuelles découvertes dessinent un paysage foisonnant et complexe des "lignées" d'hominidés. Les migrations ont dû être multiples, de petits groupes s'égaillant dans l'immensité des continents au fil des millénaires, se retrouvant au hasard, plus ou moins interféconds, le tout pour une population globale qui devait être de l'ordre de 500 000 en -100 000 à 10 millions lors de la construction des "temples" de Malte(1) ? La population de la région parisienne répartie dans le monde entier !

De là à tirer des conclusions sur des migrations et en déduire la population actuelle à partir d'un groupe donné ... c'est très hasardeux et gratuit !

Amitiés,

Jean

(1) Source http://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale

[seong]

pour la question 1) je ne connais pas la réponse, mais il faut savoir que c'est difficile de trouver de l'information génétique à partir de fossiles de cet âge (c'est quoi? 100000 ans?). Il peut y avoir des arguments culturels.

Apparemment ce qui a fait supposer que les ossements trouvés en Israels n'auraient pas engendré de descendance est le fait que ce sont les seuls ossements hors d'afrique aussi vieux (100000 ans), alors que les autres ossements trouvés hors d'afrique sont tous plus recents : il y aurait donc absence de continuités de sites archeologiques montrant cet autre chemin de migration.

Cela est parlé dans wiki :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine...;homme_moderne

Premiers Homo sapiens :
[...] Des fossiles humains furent mis au jour dans la grotte de Qafzeh en Israël et ont été datés d'il y a 100 000 ans. Cependant, ces hommes semblent soit s'être éteints soit être retournés en Afrique il y a 70 000 à 80 000 ans, peut-être remplacés par des Néandertaliens méridionaux fuyant les régions les plus froides de l'Europe glaciaire.
[...] Tous les autres fossiles d'humains modernes complets hors d'Afrique datent de périodes plus récentes (80 000–100 000 ans).

Evidemment il y a aussi des scientifiques qui suggerent que ce 2è chemin de migration aurait pu aussi engendrer des descendences :
"[...] aurait suivi le Nil à partir de l'Afrique de l'Est, se dirigeant vers le nord et passant en Asie à travers le Sinaï. Puis ce groupe se serait séparé dans plusieurs directions, certains allant en Europe et d'autres se dirigeant vers l'est en Asie. [...] On pense que les preuves d'une migration par la côte ont été détruites par la montée du niveau de la mer."

[toothpick-charlie]

une façon d'aborder ce problème consiste en un calcul de génétique des populations, qui n'utilise que des données génétiques d'humains contemporains. En faisant certaines hypothèses, on peut estimer l'âge du goulet (bottleneck comme on dit), et si on trouve que cet âge est disons 70000 ans, c'est un argument en faveur d'une sortie d'Afrique à cette époque, et donc en faveur de l'extinction du groupe sorti 30000 ans auparavant. Mais d'une part ces calculs reposent sur des hypothèses difficiles à vérifier, en particulier la neutralité des marqueurs employés (*) et d'autre part, c'est difficile d'exclure un second bottleneck touchant la population issue du groupe de 100000 ans.

(*) : on a des outils pour vérifier qu'un marqueur génétique évolue de façon neutre parmi les populations échantillonnées (donc actuelles), mais le calcul suppose qu'il en a été de même durant toute la période jusqu'au goulet, et ça c'est invérifiable.

[ansset]

@seong,
j'ai regardé les 2 premières minutes du reportage.
très vite vient la phrase:
" le point de départ semble se situer dans la vallée du rift..."
hypothèse émise depuis un certain temps par Coppens ( dont je ne doute pas de l'intégrité intellectuelle )
mais depuis , on a trouvé plus vieux : l'homme du tchad ".
qui remet en cause cette origine unique et isolée géographiquement.

[Amanuensis]

Aussi bien le documentaire que ce fil parle seulement de h. sapiens, pas du rameau des hominines. L'allusion faite est à la découverte des plus anciens fossiles attribués (selon le consensus actuel) à h. sapiens (http://en.wikipedia.org/wiki/Omo_remains), qui a bien été faite dans le rift.

[JPL]

J'ai fait un large nettoyage et j'espère que la discussion se poursuivra désormais sereinement.

[CAL30]

Il serait bien d'avoir ici plus de précisions sur les théories alternatives en vigueur, même si je crois que l'origine unique soit effectivement la tendance dominante.

Mais il semble que la discussion ait subi un goulet d'étranglement.

[seong]

Il serait bien d'avoir ici plus de précisions sur les théories alternatives en vigueur, même si je crois que l'origine unique soit effectivement la tendance dominante.

La theorie L'Origine africaine de l'homme moderne (mono ou multigroupe d'emigration, mais tous des groupes restreints) est effectivement la theorie la plus couramment admise actuellement.

La theorie alternative est L'Origine multirégionale de l'homme moderne qui n'a pas beaucoup d'adeptes.
wiki n'en fait qu'une succinte description :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine...;homme_moderne

Mais il semble que la discussion ait subi un goulet d'étranglement.

exact

[seong]

@seong,
j'ai regardé les 2 premières minutes du reportage.
très vite vient la phrase:
" le point de départ semble se situer dans la vallée du rift..."
hypothèse émise depuis un certain temps par Coppens ( dont je ne doute pas de l'intégrité intellectuelle )
mais depuis , on a trouvé plus vieux : l'homme du tchad ".
qui remet en cause cette origine unique et isolée géographiquement.

Tu as effectivement confondu l'ancienne theorie "East Side Story" non seulement dépassée par la decouverte de Toumai mais ne concerne que l'apparition des premiers hominidés bipedes.
Ici on parle d'homo sapiens et ce documentaire illustre la theories la plus recente et ayant le plus d'adepte actuellement (jusqu'aux nouvelles decouvertes ...), s'appuyant sur des données archeologiques et genetiques.

[seong]

une façon d'aborder ce problème consiste en un calcul de génétique des populations, qui n'utilise que des données génétiques d'humains contemporains. En faisant certaines hypothèses, on peut estimer l'âge du goulet (bottleneck comme on dit), et si on trouve que cet âge est disons 70000 ans, c'est un argument en faveur d'une sortie d'Afrique à cette époque, et donc en faveur de l'extinction du groupe sorti 30000 ans auparavant. Mais d'une part ces calculs reposent sur des hypothèses difficiles à vérifier, en particulier la neutralité des marqueurs employés (*) et d'autre part, c'est difficile d'exclure un second bottleneck touchant la population issue du groupe de 100000 ans.

(*) : on a des outils pour vérifier qu'un marqueur génétique évolue de façon neutre parmi les populations échantillonnées (donc actuelles), mais le calcul suppose qu'il en a été de même durant toute la période jusqu'au goulet, et ça c'est invérifiable.

oui c'est effectivement une possibilité ...
De toute façon j'ai finalement trouvé la reponse à ma question grace à wiki ... le doc n'en a parlé que succintement et vaguement par "absence d'indices" c'est pour cela que je recherchais plus d'info ...
Je pense qu'effectivement il n'y a pas eu d'analyse genetique sur les ossements de 100000 ans ... du moins pas encore ...

[Bill_Kelso]

l'apparition de l'Homo Sapiens, dans le Rift ?

Rien ne permet de le dire. Pour moi le doc. évoquait bien Lucy et non Homo Sapiens.

Si aucun problème pour trouver de l'adn de 100 000 ans.

[ansset]

. Pour moi le doc. évoquait bien Lucy et non Homo Sapiens.
.

c'est ce qu'il me semblait aussi !

[greywolf]

l'apparition de l'Homo Sapiens, dans le Rift ?

Rien ne permet de le dire. Pour moi le doc. évoquait bien Lucy et non Homo Sapiens.

non le doc parle d'un crane de sapiens retrouvé près du fleuve Omo en Ethiopie datant de 195000 ans, rien à voir avec Lucy

[Bill_Kelso]

non le doc parle d'un crane de sapiens retrouvé près du fleuve Omo en Ethiopie datant de 195000 ans, rien à voir avec Lucy

Possible, je ne m'en souviens pas mais cela ne présume en rien que Homo Sapiens soit apparu dans la vallée de l'Omo.

[Amanuensis]

non le doc parle d'un crane de sapiens retrouvé près du fleuve Omo en Ethiopie datant de 195000 ans, rien à voir avec Lucy

+1 (deux crânes partiels et quelques post-crâniens en fait, Omo 1 et Omo 2). C'est sans ambiguïté dans le documentaire, pour peu qu'on ne s'arrête pas au premier instant où ils parlent du rift.

Quand à si cela indique quoi que ce soit sur le "lieu" d'origine de h. sapiens, c'est le genre de "déductions" très courantes dans le domaine, faut savoir aller voir ce qu'il y a dessous pour se faire une idée de la vraisemblance. Même quand il y a plusieurs hypothèses de vraisemblance proche, il y a une tendance à n'indiquer que celle qui, avec les connaissances du moment, est la plus vraisemblable. Cela ne veut pas dire "très vraisemblable", mais cela ne veut pas dire non plus "en rien"...

[Bill_Kelso]

+1 (deux crânes partiels et quelques post-crâniens en fait, Omo 1 et Omo 2). C'est sans ambiguïté dans le documentaire, pour peu qu'on ne s'arrête pas au premier instant où ils parlent du rift.

Quand à si cela indique quoi que ce soit sur le "lieu" d'origine de h. sapiens, c'est le genre de "déductions" très courantes dans le domaine, faut savoir aller voir ce qu'il y a dessous pour se faire une idée de la vraisemblance. Même quand il y a plusieurs hypothèses de vraisemblance proche, il y a une tendance à n'indiquer que celle qui, avec les connaissances du moment, est la plus vraisemblable. Cela ne veut pas dire "très vraisemblable", mais cela ne veut pas dire non plus "en rien"...

Ben si désolé,
Si non ce n'est pas de la science,
on est pas dans le premier arrivé, premier servi.

Dans mes souvenirs, les plus anciennes traces d'Homo Sapiens viennent d'Afrique du sud.

[ansset]

ça par exemple ?
http://www.slate.fr/lien/60069/homme...ns-afrique-sud
ps : il y a d'autres liens.

[Amanuensis]

Ben si désolé,
Si non ce n'est pas de la science

Vous excluez alors bien des disciplines qui se veulent scientifiques En particulier toutes les disciplines non expérimentales, dont toutes celles qui cherchent à reconstruire le passé.

Dans mes souvenirs, les plus anciennes traces d'Homo Sapiens viennent d'Afrique du sud.

Références? (Les souvenirs, ce n'est pas scientifique.)

[ansset]

il y a des liens sur ce sujet amanuensis.
j'en ai mis un seul, il y en a d'autres.
mais c'est très loin de mes domaines de connaissance et je suis ce fil en "auditeur".

[Amanuensis]

j'en ai mis un seul,

Vous avez lu le texte du lien en question? Aisé de comprendre pourquoi je l'ai ignoré...

[ansset]

Vous avez lu le texte du lien en question? Aisé de comprendre pourquoi je l'ai ignoré...

non,
pourquoi ?
la phrase sous entend ( je suis parano ! une "ignorance" avant même d'en avoir pris connaissance.
mais il y a d'autre liens sur ces recherches en Afrique du Sud.
sagissant d'un sujet sur lequel il est difficile d'être préromptoire, je reste ouvert aux lectures qui ne semblent pas absurdes.
de fait, l'avis de greywolf qui semble s'être documenté m'interesse d'avantage que cette remarque.

[Amanuensis]

Le lien ne parle pas de l'origine de l'espèce h. sapiens, il est hors sujet. (En plus il contient des erreurs évidentes, que n'ont pas l'article anglais du NY Time...)

Il est loisible d'ouvrir un autre fil pour discuter la thèse indiquée par le lien.

Je reste intéressé par des références sur une thèse défendant l'Afrique australe comme berceau de l'espèce.

[ansset]

il est connexe, certes.
quand au pb de l'origine de sapiens, il me semble qu'on se heurte à l'analyse génétique dans le passé lointain.
ce qui en filigrane est interessant est de comprendre le comment.
avec des analyses contreversées entre les pros "saut-évolutif" et les pro "évolution progressive", ainsi que les variantes entre les deux.