A propos du fossile d'homo sapiens, idaltu, homme de herto

[hlbnet]

Bonjour,

Je me pose des questions à propos de l'homme de Herto :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_idaltu

On le présente comme un homo sapiens.

Pourtant, lorsque je regarde son crane, par exemple là :
http://www.litos.net/tienda/paleoant...ns-idaltu.html
... je constate que le bourrelet sus orbitaire est très gros.

En comparant avec des cranes d'homo sapiens actuels, par exemple là :
http://www.boneclones.com/images/comp-120-setb-lg.jpg
... je crois pouvoir affirmer qu'aucun homme vivant aujourd'hui n'a un bourrelet sus orbitaire d'une taille s'approchant de celui d'un homme de Herto.

Me trompe-je ?

Du coup, je me pose la question suivante :
Si les individus du groupe auquel appartenait l'homme de Herto ont TOUS un très gros bourrelet sus orbitaire qu'on ne retrouve chez AUCUN des hommes actuels, pourquoi n'a t'on pas donné deux nom d'espèces distincts ?

Pourquoi la taille du bourrelet sus orbitaire -ou plutôt sa quasi absence- n'est-elle pas retenue comme un des critères pertinents pour caractériser homo sapiens ?
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[hlbnet]

Je suis d'autant plus surpris que je lis ceci sur la page wikipedia sur l'homo sapiens ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_sa...ssiles_humains :

"Pour les paléoanthropologues, les ossements fossiles d'Hominidés peuvent être attribués à Homo sapiens s'ils présentent un certain nombre de critères distinctifs. Pour le crâne, ces critères comprennent une face réduite (angle facial entre 82 et 88 °), l'absence de bourrelet sus-orbitaire et un menton saillant.

[Amanuensis]

Sue cette page, http://www.talkorigins.org/faqs/homs/herto.html, il est écrit

"The brow ridge is not prominent and is within the modern human range. "

(Et la photo montre qu'on y parle bien du même crâne.)

[hlbnet]

Ah ok.

J'aimerais comprendre ce qui cloche dans mes "sources".

Est-ce la reconstitution du crane de l'homme de Herto qui est mauvaise ?
Ici : http://www.litos.net/tienda/paleoant...ns-idaltu.html

Ou bien est-ce les exemples de cranes actuels que j'ai consultés qui ne sont pas assez représentatifs de la diversité actuelle :
Ici : http://www.boneclones.com/images/comp-120-setb-lg.jpg

Ou bien les deux ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Seconde hypothèse, je dirais.

[hlbnet]

Et quand je vois le dessin de Wikipedia, ici :
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...C3%A9gende.png

Il est bien mentionné l'absence de bourrelet sus orbitaire.

Dans le cas de l'homme de Herto, j'ai bien du mal à voir une absence de bourrelet, même si je considère la photo de l'article de talkorigins.org.

Après, j'accepte volontier l'idée que homo sapiens puisse avoir un bourrelet sus orbitaire, même si je suis un peu géné que wikipedia dise explicitement le contraire.

[Amanuensis]

Oui, mais ici (plus sérieux, à mon avis, que le wiki, surtout un sujet aussi glissant que h. sapiens...), http://www.nhm.ac.uk/about-us/news/2...man109960.html, il est écrit

A small and divided brow ridge (the area above the eye sockets) is another key feature of modern human skulls.

Je ne cherche pas à défendre un point ou un autre, je constate simplement que le sujet n'a pas l'air aussi simple qu'on pourrait le croire, et j'aimerais trouver des références scientifiques (anthropologistes, ...), plutôt que le Wiki et autres sites amateurs qu'on trouve sur le Web (y compris ceux que j'ai indiqués!).

[noir_ecaille]

Ce bourrelet fait même partie des caractères sexuels secondaires dans la discrimination homme/femme il me semble.

Sur ces forums, j'avais une fois un lien sur lesdites caractéristiques morpho-squelettiques permettant en l'absence de bassin de "trancher" en faveur de l'un ou l'autre sexe. Clairement le bourrelet sus-orbitaire est un trait considéré masculin, au même titre que des dents très pointues ou un chignon occipital, etc.

[hlbnet]

Ce bourrelet fait même partie des caractères sexuels secondaires dans la discrimination homme/femme il me semble.

Sur ces forums, j'avais une fois un lien sur lesdites caractéristiques morpho-squelettiques permettant en l'absence de bassin de "trancher" en faveur de l'un ou l'autre sexe. Clairement le bourrelet sus-orbitaire est un trait considéré masculin, au même titre que des dents très pointues ou un chignon occipital, etc.

Je pense que tu as raison, d'ailleurs, sur cette planche, les cranes de la rangée du haut sont des femmes et celle du bas sont des hommes :
http://www.boneclones.com/images/comp-120-setb-lg.jpg

En regardant attentivement les deux rangées, on constate qu'il y a un discret bourrelet sus-orbitaire chez les hommes.

Mais, rien à voir avec notre homme de Herto chez qui ce bourrelet est carrément énorme !

[Dr. Zoidberg]

L'homme de Herto étant un des plus anciens fossiles connus d'Homo sapiens, il n'est pas forcément très étonnant qu'il présente encore quelques caractères ancestraux, dont un bourrelet sus-orbitaire plus fort (mais qui est apparemment dans la gamme de variabilité de l'homme moderne d'après les liens donnés précédemment). Son appartenance à l'espèce Homo sapiens ne se discute pas de toute façon sur un seul caractère. Vu que des fossiles encore un peu plus anciens ont été découvert récemment, il faudrait voir la taille du bourrelet sur ces fossiles là (si bien sûr un crâne a été retrouvé).

[Dr. Zoidberg]

Je viens de jeter un oeil au crâne dit Omo I et lui aussi a un bourrelet assez marqué.

[Amanuensis]

(mais qui est apparemment dans la gamme de variabilité de l'homme moderne d'après les liens donnés précédemment).

Je me demande après coup s'il n'y a pas ambiguïté entre "dans la gamme de variabilité des humains actuels", et "dans la gamme de variabilité des humains archaïque", ou encore "dans la gamme de variabilité de tout ce qui est classé H. Sapiens, actuels et fossiles".

[toothpick-charlie]

un critère important est que chez l'homme moderne le torus sus orbitaire est divisé : il y a un creux au milieu de front, alors que chez neanderthal le torus est continu. Sur le fossile de Herto il est divisé, quoique quand-même beaucoup plus massif que chez les hommes contemporains (attention au fait que "homme moderne" ne désigne pas nécessairement un homme du XXIème siècle...)

[Dr. Zoidberg]

Je me demande après coup s'il n'y a pas ambiguïté entre "dans la gamme de variabilité des humains actuels", et "dans la gamme de variabilité des humains archaïque", ou encore "dans la gamme de variabilité de tout ce qui est classé H. Sapiens, actuels et fossiles".

En effet, je m'étais posé la même question. "Homme moderne" peut être utilisé pour désigner un des trois. Moi j'avais pris ça comme la troisième possibilité, mais bon, il faudrait retourner à la source.

[hlbnet]

un critère important est que chez l'homme moderne le torus sus orbitaire est divisé : il y a un creux au milieu de front, alors que chez neanderthal le torus est continu. Sur le fossile de Herto il est divisé, quoique quand-même beaucoup plus massif que chez les hommes contemporains (attention au fait que "homme moderne" ne désigne pas nécessairement un homme du XXIème siècle...)

Il me semble que le torus sus orbitaire divisé est aussi une caractéristique d'homo plus anciens, comme Homo Rodhesiensis :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_rhodesiensis
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...plica01%29.jpg

(Précision, je n'y connais rien, je viens juste de regarder la photo dans l'article pour tirer ma conclusion, certainement hative)