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L'Homme de Piltdown

  1. mr green genes

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    mai 2006
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    287

    Question L'Homme de Piltdown

    Bonjour à tous.

    Je suis en train de lire Quand d'autres hommes peuplaient la Terre : Nouveaux regards sur nos origines de Jean-Jacques Hublin. Il discute brièvement de l'Homme de Piltdown, célèbre supercherie du début du XXème siècle. Pour rappel il s'agissait de la "découverte" en 1912 d'un crâne humain contemporain et une mâchoire d’orang-outang contemporain, maquillés volontairement, vraisemblablement par Arthur Smith Woodward, pour donner l'impression qu'il s'agit d'un même individu.

    Il met cette histoire en lien avec les réticences à accepter l'idée que l'Homme est une partie intégrante du règne animal. En gros pour Hublin, si cette mascarade a aussi bien fonctionné, c'est parce qu'elle semblait conforter les paléoanthropologues de l'époque dans l'idée que l'Homme tient une place à part dans le règne animal.
    Or j'avoue que je ne vois pas le rapport Je ne vois pas bien en quoi le fait d'accepter l'idée que le premier Homme puisse avoir eu un crâne déjà presque humain et une mâchoire encore simiesque puisse être favorisé par le fait d'adhérer à l'idée que l'Homme serait tiendrait une place spéciale dans le règne animal.

    Même si ce scénario était vrai, il reste un Home "primitif", donc dérangeant pour un esprit créationniste. Je ne vois pas en quoi un scénario où le crâne serait devenu "plus humain" avant la mâchoire qui serait restée "simiesque" est plus compatible avec une hypothèse anthropocentriste que le scénario réel.

    Je ne sais pas si j'ai été bien clair en tout cas si quelqu'un qui connait un peu l'histoire des sciences pouvait un peu m'éclairer...

    -----

     


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  2. Cendres

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    Fresnes
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    42
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    17 314

    Re : L'Homme de Piltdown

    Citation Envoyé par mr green genes Voir le message
    Bonjour à tous.

    Je suis en train de lire Quand d'autres hommes peuplaient la Terre : Nouveaux regards sur nos origines de Jean-Jacques Hublin. Il discute brièvement de l'Homme de Piltdown, célèbre supercherie du début du XXème siècle. Pour rappel il s'agissait de la "découverte" en 1912 d'un crâne humain contemporain et une mâchoire d’orang-outang contemporain, maquillés volontairement, vraisemblablement par Arthur Smith Woodward
    Plus tous ces suspects possibles: Charles Dawson, Pierre Teilhard de Chardin, Arthur Keith, Martin A. C. Hinton, Horace de Vere Cole et Arthur Conan Doyle...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  3. mr green genes

    Date d'inscription
    mai 2006
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    287

    Re : L'Homme de Piltdown

    Oops ! Au temps pour moi, je me suis planté de nom ! Visiblement le suspect a été identifié mais ce n'est pas celui que j'avais annoncé
    En effet, en essayant de me renseigner sur le sujet pour répondre à ma question je suis tombé sur cet article, que j'ai lu en diagonale :

    Qui a bricolé ce faux crâne fossile, découvert en 1912, qui aurait appartenu à une espèce humaine inconnue et qui a mystifié les paléontologues durant quatre décennies, jusqu'en 1953 ? Le Français Theilhard de Chardin, prêtre et chercheur, et Conan Doyle, créateur de Sherlock Holmes, ont un temps été accusés. Une étude soigneuse les innocente : Charles Dawson, le découvreur, est le seul coupable de cette supercherie.
    http://www.futura-sciences.com/plane...ue-leve-63883/


    Donc je demande à Mr Arthur Smith Woodward de ne pas m'attaquer en diffamation, l'erreur était de bonne foi, et je suis prêt à formuler des excuses publiques !
    Dernière modification par mr green genes ; 04/08/2017 à 18h13.
     

  4. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
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    5 451

    Re : L'Homme de Piltdown

    Citation Envoyé par mr green genes Voir le message
    En gros pour Hublin, si cette mascarade a aussi bien fonctionné, c'est parce qu'elle semblait conforter les paléoanthropologues de l'époque dans l'idée que l'Homme tient une place à part dans le règne animal.
    Or j'avoue que je ne vois pas le rapport.
    peut-être qu'il veut dire que si le fossile avait été examiné par des zoologistes, avec tout le recul nécessaire, la supercherie aurait été découverte. Par exemple je suppose que la mandibule ne devait pas s'articuler parfaitement avec le crâne, sans-doute qu'un examen détaillé et objectif l'aurait découvert. Un zoologiste aurait peut-être reconnu immédiatement la mandibule comme provenant d'un grand singe.
     

  5. whoami

    Date d'inscription
    janvier 2009
    Messages
    3 542

    Re : L'Homme de Piltdown

    Bonjour,

    Pour ceux qui veulent plus d'infos, voyez les bouquins de Stephen Jay Gould, il en a discuté pas mal.
    À part la mort et les impôts, tout n'est qu'incertitude.
     


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  6. mr green genes

    Date d'inscription
    mai 2006
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    30
    Messages
    287

    Re : L'Homme de Piltdown

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    peut-être qu'il veut dire que si le fossile avait été examiné par des zoologistes, avec tout le recul nécessaire, la supercherie aurait été découverte. Par exemple je suppose que la mandibule ne devait pas s'articuler parfaitement avec le crâne, sans-doute qu'un examen détaillé et objectif l'aurait découvert. Un zoologiste aurait peut-être reconnu immédiatement la mandibule comme provenant d'un grand singe.
    Je ne crois pas qu'il veuille dire ça. Déjà les condyles de la mâchoire avaient été opportunément brisés pour qu'on ne puisse pas déterminer qu'elle ne s'articule pas avec le crâne, dont la face était manquante.

    Pour préciser l'idée de l'auteur je vais le citer, tout le monde comprendra mieux mon interrogation :

    Mais ce que j’appellerai le complexe d’Adam dépasse largement l’Adam biblique pour entrer dans le champ de la psychanalyse. Parce qu’ils ont produit une culture complexe, les hommes répugnent à se reconnaître comme partie prenante du monde animal.

    [...]

    Dans le domaine de la paléontologie, ce complexe d’Adam rendit aveugle face à la supercherie célèbre du fossile exhumé en Angleterre, à Piltdown, en 1912. Un bain de bichromate de potassium avait orné d’une patine préhistorique un crâne d’homme moderne et des mâchoires d’orang-outan. Quelques coups de lime avaient ôté aux molaires leurs tubercules simiennes, tandis que les condyles des mâchoires avaient été brisés pour masquer que celles-ci ne s’articulaient pas sur le crâne... dont la face manquait fort opportunément. L’homme de Piltdown fut accueilli avec enthousiasme par la plupart des paléontologues européens et particulièrement britanniques. On le baptisa Eoanthropus dawsoni, l’homme primitif de Dawson, son découvreur. L’ancêtre était trop beau pour ne pas être vrai. Non seulement il avait une mâchoire primitive et un cerveau moderne, mais en plus il était anglais.

    [...]

    La plus importante découverte paléontologique du début du XXe siècle devint le symbole honteux du poids des préjugés en paléontologie.

    Quand d'autres hommes peuplaient la terre: Nouveaux regards sur nos origines de Jean-Jacques Hublin (chapitre 1)

    Donc pour lui c'est clair, le fait qu'il existe un fossile avec un crâne moderne et une mâchoire primitive serait flatteur pour l'idéologie qui consiste à penser que l'homme a une place à part dans le règne animal. Or franchement je ne vois pas pourquoi Quelqu'un qui pense que l'homme est à part, donc créationniste ou proche, n'est pas satisfait par l'existence d'un tel fossile, qui même si c'est une fraude valide quand même l'idée d'une évolution de l'homme.
     

  7. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 451

    Re : L'Homme de Piltdown

    Citation Envoyé par mr green genes Voir le message
    Quelqu'un qui pense que l'homme est à part, donc créationniste ou proche (...)
    ah non ce n'est pas la même chose. Si tu trouves un jour l'abrégé de zoologie de P.P Grassé, qui n'était certainement pas créationniste, tu verras qu'il insiste sur le fait que l'homme est à part, bien que primate (il va jusqu'à dénigrer les résultats de la génétique). Pour lui, "à part" signifie que l'homme a divergé des singes depuis très longtemps, assez pour que le dernier ancêtre commun ne ressemble ni à un humain ni à un chimpanzé. Trouver le fossile d'un ancêtre lointain des humains qui a déjà des caractères très différents de ceux des grands singes conforte cette opinion.
     

  8. whoami

    Date d'inscription
    janvier 2009
    Messages
    3 542

    Re : L'Homme de Piltdown

    Bonjour,
    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    ah non ce n'est pas la même chose. Si tu trouves un jour l'abrégé de zoologie de P.P Grassé, qui n'était certainement pas créationniste, tu verras qu'il insiste sur le fait que l'homme est à part, bien que primate (il va jusqu'à dénigrer les résultats de la génétique). Pour lui, "à part" signifie que l'homme a divergé des singes depuis très longtemps, assez pour que le dernier ancêtre commun ne ressemble ni à un humain ni à un chimpanzé. Trouver le fossile d'un ancêtre lointain des humains qui a déjà des caractères très différents de ceux des grands singes conforte cette opinion.
    Ça en dit long sur le sérieux du bonhomme !
    À part la mort et les impôts, tout n'est qu'incertitude.
     

  9. Antropos

    Date d'inscription
    octobre 2014
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    457

    Re : L'Homme de Piltdown

    Citation Envoyé par mr green genes Voir le message
    Je ne crois pas qu'il veuille dire ça. Déjà les condyles de la mâchoire avaient été opportunément brisés pour qu'on ne puisse pas déterminer qu'elle ne s'articule pas avec le crâne, dont la face était manquante.

    Pour préciser l'idée de l'auteur je vais le citer, tout le monde comprendra mieux mon interrogation :




    Quand d'autres hommes peuplaient la terre: Nouveaux regards sur nos origines de Jean-Jacques Hublin (chapitre 1)

    Donc pour lui c'est clair, le fait qu'il existe un fossile avec un crâne moderne et une mâchoire primitive serait flatteur pour l'idéologie qui consiste à penser que l'homme a une place à part dans le règne animal. Or franchement je ne vois pas pourquoi Quelqu'un qui pense que l'homme est à part, donc créationniste ou proche, n'est pas satisfait par l'existence d'un tel fossile, qui même si c'est une fraude valide quand même l'idée d'une évolution de l'homme.
    En fait, et je crois que ça vient d'être expliqué, mais ce qui conforte les créationnistes dans cette découverte, du moins les partisans du complexe d'Adam, c'est le fait qu'il s'agit d'un crâne moderne qui présente donc les caractères typiques de sapiens : pas de prognathisme, pas de bourrelet osseux au-dessus des orbites etc et qui l'éloigne donc du profil "simiesque" marqué par le prognathisme, notamment, mais pas seulement.

    Le crâne de Piltdown est relativement proche de celui d'un sapiens par la droiture de sa face (la droiture de la face est un attribut fondamental dans les théories racistes, et particulièrement nazies. La théorie fantaisiste de la race aryenne stipulait qu'un aryen se distinguait avant tout par la droiture osseuse de sa face.) https://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_...ltdown_man.jpg

    Le crâne d'un australopithèque https://www.u-picardie.fr/beauchamp/...eque_crane.jpg

    Le crâne reconstitué d'un paranthropus robustus, présenté comme l'une des espèce de notre lignée. http://humanorigins.si.edu/sites/def...CC_lt_s_sq.jpg

    Tu vois la différence du premier avec les deux autres ? Elle est énorme. Mais évidemment pour un ouvrage de vulgarisation, je trouve qu'Hublin n'a pas été assez précis sur ce passage.
    Dernière modification par Antropos ; 06/08/2017 à 18h07.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
     

  10. abz7

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    Re : L'Homme de Piltdown

    bonjour,
    le point crucial était totalement idéologique. pour être un bon ancêtre de l'homme, un fossile devait avoir des caractéristiques importantes! une belle gueule et une origine respectable.
    c'est en cela que Piltdown était le fossile rêvé. Il venait d'Europe, d'angleterre même c'est encore mieux et pas d'afrique comme ce pitoyable singe de Taung. En plus, il disposait de ce qui devait faire l'homme, un gros cerveau (là encore, pas du tout comme les australopithèques).
    Bref, il flattait doublement les idées reçues de l'époque. Vous pouvez constater que c'est facilement encore transposable aujourd'hui, bcp croient encore que ce qui nous ressemble est "mieux". ce qui n'a aucun sens en biologie et en évolution.
     

  11. jgr

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    Re : L'Homme de Piltdown

    Bonjour,
    Citation Envoyé par abz7 Voir le message
    bonjour,
    le point crucial était totalement idéologique. pour être un bon ancêtre de l'homme, un fossile devait avoir des caractéristiques importantes! une belle gueule et une origine respectable.
    Et il ne doit plus ? Il y a un peu plus d'un siècle on s'acharnait (voir Boule) à donner une vilaine gueule à H neandertalensis, alors qu'aujourd'hui on s'acharne à lui donner une belle gueule, considérant que puisqu'il enterrait ses morts, et cetera, il ne pouvait pas être poilu, qu'il devait avoir un nez comme le nôtre (la structure osseuse est pourtant bien différente de ce côté), et cetera. Pourtant, objectivement, il n'y a pas a priori de relation entre pilosité ou anatomie du nez et "niveau d'humanité" (formulation floue mais j'espère qu'on comprend).
     

  12. abz7

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    Re : L'Homme de Piltdown

    C'était de l'humour la référence à la belle gueule...
    le vrai problème est lorsque que des scientifiques basent leurs conclusions en grande partie sur ce qu'ils attendent trouver, à partir de ce qu'ils présupposent.

    oui, c'est idiot de représenter néandertal comme nous, car il n'y a aucun raison pour qu'il le fut.
    il était différent. mais cela ne veux pas dire moins bien.
     

  13. jgr

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    Re : L'Homme de Piltdown

    Citation Envoyé par abz7 Voir le message
    oui, c'est idiot de représenter néandertal comme nous, car il n'y a aucun raison pour qu'il le fut.
    il était différent. mais cela ne veux pas dire moins bien.
    "Idiot", je ne serai pas aussi sévère, c'est culturel et conventionnel. Mais ça n'interdit pas de s'interroger.
     

  14. Cendres

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    Re : L'Homme de Piltdown

    Citation Envoyé par abz7 Voir le message

    oui, c'est idiot de représenter néandertal comme nous,
    Ça n'est pas encore tout à fait le cas: http://www.hominides.com/html/ancetr...rthalensis.php
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  15. jgr

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    Re : L'Homme de Piltdown

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Ça n'est pas encore tout à fait le cas: http://www.hominides.com/html/ancetr...rthalensis.php
    Sur ce que je vois y compris sur cette page, on tend quand même à accentuer les ressemblances, sur le nez par exemple (les orientations de l'os nasal et de l'épine nasale, pour les crânes néanderthaliens bien conservés, sont très différentes). Il y a un siècle et plus on montrait la jambe jamais totalement allongée, conformément à ce qui avait été constaté aussi bien pour Spy que pour La Chapelle-aux-Saints. Sauf qu'à l'époque on compensait l'inévitable décalage du centre de gravité en inclinant le torse vers l'avant (pas très valorisant...), donc une bipédie pas encore bien au point, ce qui n'est pas forcément judicieux. Il y avait aussi pour ça la poitrine davantage bombée vers l'avant (c'est dit sur la page), également le talon légèrement prolongé vers l'arrière (Kyik Koba). Je ne le vois pas sur les reconstitutions actuelles.
     


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