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petit chipotage concernant la RR

  1. Floris

    Date d'inscription
    août 2003
    Localisation
    Nantes (mais vous ne saurez pas très précisément ma quantité de mouvement) :)
    Messages
    2 180

    petit chipotage concernant la RR

    Bonjour, je voudrais juste poser une petite question ou plutôt une petite remarque. En effet, je lis souvent dans des discussions traitant de la RR des choses comme ceci:

    "pour un photon, l'espace est null" "un photon traverse l'univers instantanément"

    je trouve ces affirmation quelque peut délicate car en effet ceci reviendrais si je n'mabuse à appliquer les transphormations de lorentz pour une particule sans masse tels le photon. En effet, les objets voyagant à "c" n'étant pas des référentiels il est impossible d'apliquer les transphions de Lorentz. En revance ceci peut étre paroximativement vrai pour des objets tendant vers "c".

    N'etes vous pas d'accord?

    Merci pour vos remarques.
    flo


    Monsieur question.
     


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  2. Floris

    Date d'inscription
    août 2003
    Localisation
    Nantes (mais vous ne saurez pas très précisément ma quantité de mouvement) :)
    Messages
    2 180

    Re : petit chipotage concernant la RR

    A moins que ce que je dit est bidon, n'estes vous pas d'accord?
    Monsieur question.
     

  3. invité576543
    Invité

    Re : petit chipotage concernant la RR

    Bonjour,

    Oui dans l'esprit, mais la forme est discutable.

    Les transformations de Lorentz s'appliquent au mouvement d'une particule de masse nulle aussi bien qu'à n'importe quelle autre.

    Ce que tu veux dire est qu'il n'existe pas de transformation de Lorentz qui annulle la vitesse d'une particule de masse nulle, ce qui entraîne l'idée que l'on ne peut pas parler d'un référentiel propre pour une telle particule, donc de la "durée propre" de sa vie entre création et absorption.

    Cordialement,
     

  4. Floris

    Date d'inscription
    août 2003
    Localisation
    Nantes (mais vous ne saurez pas très précisément ma quantité de mouvement) :)
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    2 180

    Re : petit chipotage concernant la RR

    Bonjour mmy, sa fais longtemps que l'on ne s'est pas parlé. Alors tout de même une petite chose, oui je suis d'accord que les transpho de Lorentz marche pour toute valeur de vélocité. Mais vraiment, dire de tels chose concernant le photon ou tout autre objet de masse null me semble complètement insencé, enfin je me trompe mais c'est la façon d'ont je comprend la RR qui me fais penser cela, mantenant peut étre que je n'ais pas bien saisit quelque subtilitées non? J'aimerais que l'on en discute.

    Merci encore
    flo
    Monsieur question.
     

  5. Lévesque

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Trois-Rivières
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    33
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    1 434

    Re : petit chipotage concernant la RR

    Bonsoir,

    on peut prendre comme postulat le fait que la lumière a la même vitesse dans tous les référentiels pour dériver les transformations de Lorentz.

    S'il fallait qu'ensuite, en appliquant une transformation de Lorentz, on change la vitesse de la lumière (pour la mettre au repos par exemple) cela serait fâcheux...

    Cordialement,

    Simon
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)
     


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  6. invité576543
    Invité

    Re : petit chipotage concernant la RR

    Citation Envoyé par Floris Voir le message
    Mais vraiment, dire de tels chose concernant le photon ou tout autre objet de masse null me semble complètement insencé, enfin je me trompe mais c'est la façon d'ont je comprend la RR qui me fais penser cela, mantenant peut étre que je n'ais pas bien saisit quelque subtilitées non?
    Bonjour,

    Pourquoi "insensé" ? Comme le dit Simon, l'impossibilité de rendre la vitesse d'un photon nulle est intrinsèque à la définition même des transformations de Lorentz!

    Je pense que tu veux exprimer ce choc intuitif qui est l'absence d'un repère propre pour un photon. Je ne pense pas que ce soit une subtilité à saisir, mais bien plutôt une remise en cause de la notion de repère! La mécanique classique permet d'associer à toute trajectoire un repère propre. Eh bien, avec la relativité, il faut s'habituer à l'idée que ce n'est pas le cas...

    Ce qui est sous-jacent mathématiquement est peut-être plus subtil. Toute trajectoire, y compris dans le cas d'un photon, est indexable: on peut la décrire, une fois choisi un référentiel, par (t(s), x(s), y(s), z(s)), une trajectoire paramétrée par un paramètre s. Dans le cas d'une trajectoire "massique", on peut interpréter le paramètre s comme une fonction du temps propre. Mais pas dans le cas du photon. L'interprétation du paramètre s ne peut pas être celle d'un temps, et c'est assez anti-intuitif! L'interprétation physique du paramètre s est un point de discussion intéressant, en fait...

    Cordialement,

    Michel
     

  7. humanino

    Date d'inscription
    août 2004
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    Re : petit chipotage concernant la RR

    Bonjour,

    pour rebondir un petit peu, on peut prendre des coordonnées sur le cône de lumière. Pour un vecteur quelconque, le passage des coordonnées cartésiennes aux coordonnées sur le cône de lumière s'opère par :

    Les coordonnées transverses et restant les mêmes. joue le rôle du temps.

    La théorie quantique des champs est bien établie sur le cône de lumière. Lorsqu'on travaille avec des quarks et des gluons, et que l'on cherche des interprétations en termes de distributions spatiales ou en impulsions, il est très pratique (bien que pas vraiment indispensable) de procéder de cette façon.

    Il est souvent utile de travailler avec les vecteurs de Sudakov
    et en termes desquels :

    , et .
    Le produit scalaire de deux quadrivecteurs et est donné par :
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"
     

  8. invité576543
    Invité

    Re : petit chipotage concernant la RR

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    joue le rôle du temps.
    Que veux-tu dire par là? La direction du temps ne peut être définie que comme un vecteur propre de la métrique, celui de valeur propre +1 (en signature +---), et ce n'est pas le cas de , il me semble.

    (La direction du temps est celle de , non?)

    Cdlt,
     

  9. humanino

    Date d'inscription
    août 2004
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    Re : petit chipotage concernant la RR

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Que veux-tu dire par là?
    J'ai pris des vecteurs 4-position. Si je prends des vecteurs 4-impulsion, alors la composante + correspond à la masse et la composante - correspond au hamiltonien. Ce que je voulais dire, c'est que la complolsante - de la 4-impulsion (hamiltonien) est conjuguée de la composante + de la 4-positions (qu'on interprete alors comme le temps !). De plus il se passe une chose remarquable : deux générateurs construits par une certaine combinaison de boosts et rotations dans le plan transverse reproduisent l'algebre de Galilée en 2-d ! Du coup, tous les problèmes que l'on a avec les effets relativistes pour interpreter les distributions de charges dans les hadrons disparaissent. C'est connu depuis les années 1970 mais c'est revenu à la mode seulement récemment, avant ça peu de gens avaient remarqué les publis initiales. J'ai des refs pourqui en veut.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"
     

  10. invité576543
    Invité

    Re : petit chipotage concernant la RR

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    J'ai pris des vecteurs 4-position. Si je prends des vecteurs 4-impulsion, alors la composante + correspond à la masse et la composante - correspond au hamiltonien. Ce que je voulais dire, c'est que la complolsante - de la 4-impulsion (hamiltonien) est conjuguée de la composante + de la 4-positions (qu'on interprete alors comme le temps !).
    La correspondance avec le hamiltonien se base sur le rôle de la coordonnée dans les équations, j'imagine, pas sur la dimension. Du coup, le dual n'est pas le temps, en tant que dimension.

    Je ne connais pas bien le domaine que tu décris, mais j'ai l'impression que ce qui est fait consiste simplement à prendre une indexation de la trajectoire qui est universelle (et pour une trajectoire "nulle", c'est proportionel à la phase) et de bâtir les équa diffs (et donc un hamiltonien) à partir de cette indexation.


    Le point me turlupine depuis quelque temps, à savoir s'il n'y a pas moyen de faire des équations identiques (dimensions comprises) pour les particules de masse nulle et les particules de masse non nulle. Il est intéressant de noter par exemple qu'en RG, on donne souvent l'équation des géodésiques en fonction du temps propre, en mettant de côté ou en petites lignes l'équation des géodésiques de type "lumière". (Le temps propre tombe naturellement comme index d'une géodésique de type temps, mais n'est pas acceptable comme index d'une géodésique de type lumière...)

    Ce qui m'intrigue, c'est que si on prend comme index de trajectoire l'action, avec comme variation infinitésimale de l'index quand la masse n'est pas nulle et pour un photon, on a bien quelque chose de commun. Mais on ne peut pas dire que c'est le temps dans les deux cas, même si dans n'importe quel repère les deux sont proportionnels au temps.

    Sinon, les publis m'intéressent.

    Cordialement,
     

  11. humanino

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    août 2004
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    Re : petit chipotage concernant la RR

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    J'ai des refs pourqui en veut.
    Référence originale :
    L. Susskind, Phys. Rev. 165, 1535 (1968).

    Disponible plus facilement :
    Quantum Chromodynamics and Other Field Theories on the Light Cone
    S. Brodsky, H-C Pauli, S. Pinsky
    Phys.Rept. 301 (1998) 299-486
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"
     

  12. humanino

    Date d'inscription
    août 2004
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    4 333

    Re : petit chipotage concernant la RR

    Je voudrais bien discuter mais j'ai déjà 5 minutes de retard pour une réunion !
    A bientôt
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"
     

  13. Floris

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    août 2003
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    Nantes (mais vous ne saurez pas très précisément ma quantité de mouvement) :)
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    Re : petit chipotage concernant la RR

    Bonjour, je suis hereus que cette discussion à des rebondissements.

    Citation Envoyé par Lévesque Voir le message
    Bonsoir,

    on peut prendre comme postulat le fait que la lumière a la même vitesse dans tous les référentiels pour dériver les transformations de Lorentz.
    Quand tu parle de "dériver" tu veux dire "établire" ?
    C'est toujours ce qu'on fai d'habitude non? Il me semble que l'on peut aussi les retrouver par l'invarience de l'intervalle spatio temporelle n'ese pas? Mais il me semble que cer dernier machin est conçus avec les transpho de Lorentz hen?

    Enfin il y à peut étre une chose sur le quel je me suis fais mal comprendre. Ce qui me dérenge lorsque l'on parle du photon comme je l'ai évoqué dans mon premier post c'est que l'on asocie au photon un observateur qui est dans la capacité de pouvoir faire état d'une distance et d'un temps.

    Or tels que je comprend les choses, c'est la masse de l'observateur et de l'observé qui permet de faire état des distance et du temps mesuré. En effet tels que je comprend les choses à l'heure actuel, les distance et le temps mesuré n'on de sens que pour un systèmes d'observateur donné. Une autre configuration "la vitesse relative entre A et B" donnent des résultats différent.

    Vouyez vous ce que je veux dire?

    Meci encore.
    Flo
    Monsieur question.
     

  14. Lévesque

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    Re : petit chipotage concernant la RR

    Citation Envoyé par Floris Voir le message
    Quand tu parle de "dériver" tu veux dire "établire" ?
    Regarde par exemple l'article original d'Einstein, il est dans la bibliothèque de physique si je me souviens bien.
    Il me semble que l'on peut aussi les retrouver par l'invarience de l'intervalle spatio temporelle n'ese pas?
    On peut trouver toutes les transformations de Lorentz, c'est-à-dire le groupe de Lorentz, en partant de l'intervalle en tant que définition de ce qu'est une distance. Regarde la partie de ce message qui commence par "L'espace-temps est..." pour plus de détails.
    on asocie au photon un observateur qui est dans la capacité de pouvoir faire état d'une distance et d'un temps.
    Qui ça "on"?
    c'est la masse de l'observateur et de l'observé qui permet de faire état des distance et du temps mesuré... les distance et le temps mesuré n'on de sens que pour un systèmes d'observateur donné.
    J'ai l'impression que tu t'assoies sur un photon et que tu affirmes : "les distances n'ont pas de sens!! les temps n'ont pas de sens!!!". Je pense que c'est plus simple de dire que tu ne peux pas t'assoir sur un photon.

    Cordialement,

    Simon
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)
     

  15. Floris

    Date d'inscription
    août 2003
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    Re : petit chipotage concernant la RR

    Citation Envoyé par Lévesque Voir le message
    Regarde par exemple l'article original d'Einstein, il est dans la bibliothèque de physique si je me souviens bien.On peut trouver toutes les transformations de Lorentz, c'est-à-dire le groupe de Lorentz, en partant de l'intervalle en tant que définition de ce qu'est une distance. Regarde la partie de ce message qui commence par "L'espace-temps est..." pour plus de détails.Qui ça "on"?J'ai l'impression que tu t'assoies sur un photon et que tu affirmes : "les distances n'ont pas de sens!! les temps n'ont pas de sens!!!". Je pense que c'est plus simple de dire que tu ne peux pas t'assoir sur un photon.

    lCordialement,

    Simon
    Salut Simon, merci pour la référence du post. Alors pour le "ON" hehe je voulais parler de ceux qui dise des choses tels que "pour un photon, l'espace est null" "un photon traverse l'univers instantanément"

    Citation Envoyé par Lévesque Voir le message
    J'ai l'impression que tu t'assoies sur un photon et que tu affirmes : "les distances n'ont pas de sens!! les temps n'ont pas de sens!!!". Je pense que c'est plus simple de dire que tu ne peux pas t'assoir sur un photon.
    Bien justement, c'est pour cela que je chipote à ce propos parce que les trucs du genre "pour un photon, l'espace est null" "un photon traverse l'univers instantanément" reviennent à s'asoir sur le photon justement n'est ce pas? Enfin voila vous alez me dire que je fais des histoire pour pas grand chose mais bon il en va de bien comprendre le fonctionement des choses. Mon esprit étant très limité j'ai besoin de prendre le temps d'essayer de comprendre.

    Bien amicalement
    flo
    Monsieur question.
     


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