rebonjour,
je pense avoir fait une erreur """Voilà de quoi écrire une sacrée Esthétique transcendantale puisqu’il est question avec ces cinq extensions de la sensibilité. """
le cas de la matrice S et des réactions hadroniques me semble à part.
Et donc, place à la discussion
Salut
épisthémologie très interressente
J'aimerais en savoir plus mais de manière simple SVP.Celle-ci est constituée d’une théorie de base (équation de Schrödinger, matrice de Pauli
Et quelle est la différence entre MQ relativiste et non relativiste sur le plan historique.
A++
Dernière modification par glevesque ; 01/10/2004 à 14h26.
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Bonjour à tous
Je viens de terminer une étude sur les dialogues entre des scientifiques et Sa Sainteté Le Dalai-lama. Parmi eux, Anton Zeilinger, David Finkelstein.
Les réflexions qui tournent autour de la conscience et de la nature de la réalité sont très ardues, et les scientifique en débattent, avec succés, avec le Dalai-lama depuis 1987.
Au terme de mon étude, la question suivante se posait :
peut-on faire de la philosophie dans un premier temps, et ensuite faire de la science ? C'est à dire d'abord réfléchir à de nouvelles façons de penser, et ensuite les tester, à la manière dont Einstein a "pensé" la réalité en chevauchant un photon, ou en étant dans un ascenseur ? Bref, faut-il penser différement pour comprendre ce que l'on appelle aujourd'hui les "paradoxes de la physique quantique" ?
Et la conscience dans tout ça ? Attention à ne pas la confondre avec la volonté (celle qui anime l'expérimentateur ou l'observateur).
Je ne suis pas physicien, il m'est difficile de comprendre certains de vos termes utilisés.
Mais ce genre de débat souffre d'un mauvais image auprès des rationalistes et des matérialistes, des réductionnistes. Et qu'en diraient les psychologues ?
Toujours est-il que cela reste intéressant et captivant, même si on ne sait pas trop pourquoi au fond.
Glevesque,
Il me paraît difficile d'expliciter plus simplement la MQ des pères fondateurs. C'est même un peu lapidaire ma présentation. Pour plus d'info, tu pourras lire le principle of quantum mechanics de Dirac, paru en 1929.
Pour le reste, je suppose que tu veux savoir quant a été inventée la MQ relativiste. Sauf erreur de ma part, c'est en 1929, avec l'équation de Dirac, le reste suivra avec notamment Feynmann, quant au volet expérimental, la découverte des antiparticules appartient aussi, il me semble, au champ de la MQ relativiste par le fait que les énergies produites sont relativistes (concrètement, les particules vont à la vitesse de la lumière, enfin presque)
IntBS79,
ta question mérite une réflexion approfondie. Ce serait sympa si tu donnais la réf du dialogue car je suis intéressé
@+ pour une réponse plus complète à ta question
Salut
C'est par ici :
MQ relativiste et non relativiste, histoire
A++
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
La référence de l'ouvrage en question est BSTAN-‘DZIN-RGYA-MTSHO, DALAI LAMA XIV 1935-, The new physics and cosmology : dialogues with the Dalaï Lama, Oxford university press, New York, 2004 (sorti en janvier, on le trouvera sur amazon, mais aucune chance de le trouver dans une bibliothèque en France pour l'instant)
Je ne souhaite pas vraiment en savoir plus sur la naissance de la mécaniques quantique, je serais vite perdu. Le titre initial m'a attiré car il rejoint les sujets de discussions entre SS le Dalai-lama et certains physiciens, discussions qui font partie d'un corpus plus large (11 conférences biannuelles depuis 1987, toutes retranscrites et publiées, où les sciences cognitives ont la plus large place). J'ai étudié ce corpus pour expliquer comment des scientifiques peuvent dialoguer avec des bouddhistes (donc des religieux), et avec quel succés. Dans le cadre de mon mémoire de DEA.
J'ai une formation scientifique (biologie) et je trouvais depuis longtemps le matérialisme limitant. J'ai trouvé dans l'étude de ces dialogues une philosophie intéressante qui apporte une nouvelle façon de regarder certains résultats scientifiques (la découverte des paradoxes style epr par ex., l'émergence de la conscience au delà d'un seuil de complexité du sys. nerveux) mais qui entre aussi dans le cadre de questionnements plus vastes, donc une philosophie prometteuse à mon sens. Alors si vos cheveux ne s'hérissent pas dès que "science" cotoie "spiritualité" je vous conseille ce corpus.
Salut,
Merci pour l'info. je comprends pourquoi je n'ai pas trouvé le livre en librairie, ni avec un moteur de recherche, quoique, j'ai restreint aux pages françaises.
Pour ce qui est de la naissance de la MQ, ce n'est pas dans le sujet et ce n'est pas moi qui l'ai introduit mais l'intéressé a pris le soin de lancer le sujet ailleurs.
Quant au rapport entre science et spiritualité, cela plait à certains et en horrifie d'autres. C'est ce qui s'est passé lors de l'accueil du livre de Capra. Tu pourras voir la réaction de JP Luminet sur ce thème.
Quant à la biologie, viens donc faire un tour sur mes discussions sur la théorie du vivant.
bonjour,
Je recopie ici la réponse de JP Luminet que je remercie puis la mienne, afin d'essayer de relancer la discussion
"""Bonsoir,
Mon opinion à moi est : NON, cela n'a rien à voir. Bien entendu, certains physiciens à tendance "holistique" comme David Bohm, R. Sheldrake, C. de Beauregard, etc. ne sont pas d'accord, mais ils restent minoritaires.
La cosmologie quantique est la tentative de considérer l'univers lui-même comme un objet quantique, donc un système physique dont l'évolution est régie par une fonction d'onde. Pour cela, il faut généraliser l'équation d'ondes de la méca Q, dite de Schrodinger, pour l'appliquer à l'espace-temps. C'est l'équation de Wheeler-de Witt. Il y a donc une fonction d'onde de l'univers dont les arguments, au lieu d'etre la position et l'impulsion d'une particule comme en méca Q ordinaire, sont la 3-géométrie et les champs d'énergie. On travaille dans un espace de dimension infinie, appelé superespace, et dans le super-espace l'histoire d'un univers est représentée par une courbe joignant un point du super-espace à un autre. Il y a une infinité de chemins possibles, tous avec une certaine probabiblité, qui peut être calculée par la technique des "intégrales de chemin". L'équation de WdW est censée calculer l'amplitude de la fonction d'onde de l'univers, cad le maximum de probabilité pour que l'histoire de l'univers passe par tel ou tel chemin. Où est la conscience dans tout cela? Sinon dans celle des physiciens qui ont élaboré ce modèle (pas encore au point au demeurant) ? Certes, en méca Q il y a une interaction entre l'observateur et le système quantique qu'il étudie, par le phénomène de réduction du paquet d'ondes (ou de la décohérence). Mais après, on entre dans d'interminables discussions philosophiques sur le vrai sens de tout cela. C'est intéressant, mais souvent fumeux. C'est notamment le cas du texte ci-cessous (comme c'est du roman bla-bla et pas une question de physique, je n'y répondrais donc pas).
Cela dit, le texte introductif du forum mentionné plus haut est bourré de sottises. Par exemple, c'est absurde (et ignare) de dire que Einstein n'a plus rien fait après 1927. Il a cherché une théorie unitaire dans une direction qui, à l'époque, n'était pas à la mode. Or, ce type de recherches est devenu aujourd'hui l'un des enjeux majeurs de la physique. Le prix Nobel qui lui a été attribué pour l'effet photoélectique était amplement mérité : c'était la première preuve que la lumière avait un caractère corpusculaire, et que l'énergie se divisait en quantas, comme Planck en avait fait l'hypothèse théorique en 1900 pour expliquer le corps noir. Cet article est à la source des travaux de Bohr et de la physique quantique. Par ailleurs, comparer Penrose à Einstein et Hawking à Bohr est de la pure mégalomanie de la part de ces chercheurs (Hawking préfère même se comparer à la trinité Galilée-Newton-Einstein!). La pensée de Penrose est toutefois beaucoup plus originale et variée que celle de Hawking. Cependant, ses tentatives d'expliquer certains mécanismes de la conscience par des effets quantiques macroscopiques (conception qu'il a vulgarisée dans des livres comme "The Emperor's Mind") restent purent spéculatifs, et très peu probants.
les physiciens théoriciens vivant aujourd'hui et qui marqueront le plus la physique de demain sont inconnus du public, car ils n'ont pas écrit de livres de vulgarisation et ne sont pas médiatisés. Il s'agit, par exemple, de Edward Witten, de Alain Connes et de Gabriele Veneziano!! Vous ne trouverez pas une ligne chez eux traitant du rapport entre la conscience et la cosmologie quantique...
--
Jean-Pierre Luminet"""""
Bonjour et merci pour votre réaction à mon propos
Je vais essayer de clarifier ma position au cas où vous seriez tenté de poursuivre ce dialogue. Pour ce qui de la note introductive au forum, je reconnais que c’est un peu bâclé, avec quelques éléments de ma propre réflexion associés à des commentaires piochés dans un texte de vulgarisation de Penrose. C’est lui qui a lancé la boutade sur Einstein à la pêche. Quant à la comparaison avec Bohr et Einstein, elle relève du constat épistémologique. Et sur ce point, je trouvais assez intéressant ces positionnements, réalisme versus positivisme, quoique ce ne soit pas un domaine réservé au débat Penrose-Hawking vu que Bohm, d’Espagnat, Stapp, Wigner et bien d’autres se sont prononcés sur ces questions.
Ma quête, et je pense que vous l’avez comprise, est métaphysique dans le sens le plus noble du terme, c’est-à-dire visant l’explication du Réel. Juste une remarque, ma présentation de la MQ n’a rien du blabla ou du roman mais, et j’en conviens tout à fait, elle est approximative et ma foi, je dirais qu’il s’agit d’un brouillon de notes épistémologiques. L’enjeu n’est pas insignifiant. La MQ permet d’accéder à une théorie de la Matière et de la Sensibilité et je pense qu’elle servira aussi à élucider les processus fondamentaux de la Vie, celle-ci n’ayant été comprise que superficiellement, selon un paradigme mécaniste-réductionniste. A mon avis, il faut rééditer le geste de Kant et oser une nouvelle esthétique transcendantale. Pour quoi faire ? Pour faire sens je dirais, car la physique a tant donné au savoir qu’elle mérite d’être triturée pour livrer encore plus que ce que la science a pu écrire actuellement.
Donc votre opinion est que la cosmologie quantique et la cosmologie en général n’ont rien à voir avec la question de la conscience. Mon positionnement, autant épistémologique qu’ontologique propose le contraire. L’enjeu et la quête de ma recherche (et je ne suis pas le seul) seraient d’obtenir comme résultat une évidence de la raison qui permette de trancher et de faire que ma position sorte de l’opinion pour devenir un résultat de la pensée. Comment l’argumenter ? Je dirais que la conscience humaine dépend d’un cerveau composé d’éléments cellulaires eux-même composés d’éléments matériels. Il y a la Vie et la Conscience. Pour moi, la théorie de la matière telle qu’elle émerge de la MQ et de la cosmologie (j’ajoute pour être complet la physique statistique) doit être convoquée pour éclaircir, voire expliquer la Vie et la conscience ainsi que la sensibilité (interaction du sujet et de l’objet). Pour ma part, je ne pense pas que des « effets quantiques » puissent expliquer la conscience. La sensibilité oui. D’où la nécessité de clarifier les choses avec une Esthétique.
Après, tout est question de décision. On peu très bien dire que la physique n’a pas à participer à une théorie de la conscience et la restreindre à l’étude des objets matériels, microphysiques pour la MQ, l’univers pour la cosmologie. C’est un choix épistémologique parmi d’autres. On peut très bien enseigner l’Histoire sans aucune référence à la philosophie ou étudier le vivant en ignorant la matière (ce que font 99 % des biologistes).
Pour moi, le réel est fait d’au moins deux champ sinon plus. La partie expérimentale et sensible relève du champ d’expression avec ses événements exprimés. Ensuite, dessous, le véritable champ causal est un champ du Procès, il est le lieu de formation de tous les êtres et de l’Univers. C’est si on veut l’âme des anciens mais revisitée. En fait, je pense qu’il y a quatre champs, en correspondance avec les quatre hypostases de Plotin et les quatre monde de la kaballe (expression, formation, création, ain soph). Bon… je ne veux pas vous embrouiller avec ces considérations métaphysiques, bien que la cosmologie puisse avoir quelques liens avec l’Ame de l’Univers. Une Ame qui je n’en doute pas peut faire l’objet d’une mathématisation mais jusqu’ou ? L’Univers serait substance voire miroir du Sujet.
C’est un peu une question qui m’intrigue, le fait que parmi les trois physiciens candidats à la postérité, les trois soient plus mathématiciens que physiciens au sens où on l’entend. Je me demande, mathématiques : éclaircissement de l’univers ou bien brouillage. Il y a quelque chose que je trouve étrange, sans doute des abus de langages, mais le fait est qu’on peut lire que la mécanique quantique produit le rayonnement du trou noir : «la théorie quantique oblige les trous noir à rayonner et perdre de la masse » dit explicitement Hawking. J’ignorais qu’une théorie purement formelle puisse avoir une influence sur un objet aussi massique qu’un trou noir. C’est certes un abus de langage qui cependant, traduit l’importance des mathématiques pour « visualiser » les objets physiques. Vision claire, brouillée, voilée ?
Maintenant, j’ai deux questions auxquelles vous pouvez répondre.
Quelle est la signification de la perte d’information liée au rayonnement du trou noir ? Est-ce de l’information qui est détruite ou bien qui part dans un autre domaine qui nous est inaccessible ? Et quelle est la nature de l’information ? Est-elle matérielle, liée à l’univers objectif, voire à notre connaissance de l’univers ?
Hawking (La nature de l’espace et du temps, co-écrit avec Penrose, p. 104, Folio) dit qu’un système quantique « ordinaire » dans un état pur, évolue de manière unitaire vers une successions d’état purs mais que si on considère des trous noirs microscopiques provenant des fluctuations de la métrique, alors il y a perte d’information et apparition d’un mélange statistique d’états. Il y a-t-il alors un lien entre ce phénomène et celui de la décohérence ? Je veux dire la trace d’un lien entre monde quantique et macroscopique, un lien supplémentaire vu que dans la décohérence, il n’y a pas « d’effet métrique »
Bonjour Fulcaneli.
Connais-tu ce papier en word du grand Linde sur son site de Standford?
http://www.stanford.edu/~alinde/SpirQuest.doc
Regarde la section 9
Salut,
Je vais regarder et si c'est percutant (pour moi) j'en cause
Re : Cosmologie quantique et conscience
section 8
""""""""""With the expansion of science it becomes more and more complicated to talk about God in simplistic terms. Apparently, the laws of the universe work so precisely that we do not need any hypothesis of a divine intervention in order to describe the behavior of the universe as we know it. There remained one point which was hidden from us and which remained unexplained: the moment of creation of the universe as a whole. The mystery of creation of everything from nothing could seem to be too great to be considered scientifically."""""""""
Mais il n'a jamais été question de parler de Dieu en termes simples. Les lois de l'Univers, d'où viennent-elles ? Pas de Dieu mais un législateur qui n'est pas nécessairement personnel. Un Dieu personnel n'aurait jamais créé un univers aussi compliqué qui échappe aux physiciens et un jour, il faudra bien qu'il décident que la partie est terminée, ils ont échoué, mais en échouant, qu'ont-ils compris ?
Je vais passer à la section 9. Mais pas tout de suite
En fait c'est pour la section 9 que je te l'ai signalé car contrairement à ce que dit Luminet, que je respecte , les cosmologistes quantiques se posent bien des questions sur le rapport entre la conscience et la cosmologie quantique.Envoyé par Fulcanelli
C'est aussi ce que je pense et sans être cosmologiste, je suis parvenu à ce type d'interrogation. C'est donc très interressant le lien que tu as mis. Affaire à suivre.En fait c'est pour la section 9 que je te l'ai signalé car contrairement à ce que dit Luminet, que je respecte , les cosmologistes quantiques se posent bien des questions sur le rapport entre la conscience et la cosmologie quantique.
Sinon est ce que la théorie de l'information résoud le probleme du hasard de la mécanique quantique?
C'est quoi la métrique ? et le temps imaginaire ?
Merci d'avance
En ce qui me concerne j'ai plutôt tendance à croire (par analogie) à l'hypothèse selon laquelle l'information nous devient inaccessible car c'est ce phénomène que l'on constate en mécanique statistique classique. En effet, quand on observe un système de particules classiques à une échelle macroscopique (modélisation dans l'espace des phases à une particule) l'évolution semble alors irréversible et l'information sur l'état microscopique du système observé se dégrade au fil du temps (croissance de l'entropie de Boltzmann).
Au contraire, quand on modélise le système de particules dans son Gamma espace de phase (l'espace de dimension 6N si on considère que l'on a N particules ponctuelles classiques et sans spin) alors l'évolution du système est unitaire, déterministe et réversible. L'entropie de Gibbs associée à cette façon microphysique de modéliser l'évolution du système reste constante. En ce qui concerne l'interprétation de l'indéterminisme ou encore de la perte d'information quantique, je crois qu'il est intéressant de lire les papiers de Gerard 't Hooft sur son interprétation déterministe de la mécanique quantique avec perte d'information à l'échelle de Planck (QUANTUM MECHANICS and DETERMINISM at the PLANCK SCALE http://www.phys.uu.nl/~thooft/quantloss/tsld024.htm )Il me semble que la théorie de l'information de Shannon ("A mathematical theory of communication" http://cm.bell-labs.com/cm/ms/what/s...day/paper.html) est un bon point de départ pour réfléchir à ce genre de question.En replaçant la question dans le cas plus classique (et déjà bien assez problématique) de la mesure quantique, lorsque l'opérateur de densité réduit d'un système évolue d'un état pur vers un mélange statistique d'état, l'évolution est unitaire, déterministe et réversible si l'on considère non le système, mais le système plus tout ce avec quoi il interagit au cours de cette évolution.
Toutefois, lorsque tous les termes extra-diagonaux de l'opérateur densité réduit du système, exprimé dans la base Hilbertienne préférée induite par l'Hamiltonien d'interaction du système avec son environnement (cf Decoherence, the Measurement Problem, and Interpretations of Quantum Mechanics http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0312/0312059.pdf ) se sont annulés (phénomène unitaire, déterministe et réversible de décohérence) le système observé finit brusquement (si l'on croit à l'hypothèse du caractère objectif de la réduction du paquet d'onde) par retomber à nouveau dans un état pur (rupture brutale du lien EPR qui s'était établi entre le système et son environnement au cours du phénomène de décohérence). Cette évolution finale (la problématique réduction du paquet d'onde) est censée être non déterministe et irréversible. L'hypothèse la plus raisonnable me semble être de considérer qu'il s’agit en fait d'un indéterminisme et d'une perte d'information apparents de nature thermodynamique statistique avec perte d'information à une échelle qui, à ce jour, nous reste inaccessible (Gerard 't Hooft propose qu'il s'agisse de l'échelle de Planck).
Bernard Chaverondier
