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Cosmologie quantique et conscience

  1. Fulcanelli

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    septembre 2003
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    Cosmologie quantique et conscience

    29 septembre 2004

    Relativité. Bonne fête à tous les Raphaël

    bonjour à tous

    Lu dans le débat entre Hawking et Penrose récemment édité chez Folio mais paru en 1996 en version originale puis en 1997 chez Gallimard. Oui je sais, ce n’est plus dans l’actualité, sauf dans la mienne. En ce moment, les questions d’informations, de connexion et tuti quantum physica etcetera me hantent. Penrose clôt le débat avec une allusion à une biographie d’Einstein publiée en 1994 par Pais. Un passage concerne la fameuse controverse entre Bohr et l’inventeur de la relativité. Einstein aurait pu très bien aller à la pêche à partir de 1925 vu qu’il n’a plus accompli de grandes avancées, même si ses critiques furent utiles. Il est question de la théorie quantique. Celle-ci fut établie dans sa version orthodoxe lors du congrès de Solvay de 1927, équivalent pour les physiciens du concile de Nicée qui en 325, établit le dogme de la trinité.
    On pardonnera à Penrose cette petite faute de date. D’autant plus que ce type m’impressionne et que je me garderais bien de lui chercher quelques embrouilles, vu que je n’ai pas le bagage mathématique pour le suivre dans ses développements de la gravité quantique. Alors, je ne fais que suivre mon intuition.

    Mon intuition n’étant pas analphabète, je peux quand même lire ce que dit Penrose, que si Einstein a mis la clé sous la porte, c’est qu’il manquait un truc essentiel à la théorie quantique. Ce truc, c’est un ingrédient découvert cinquante ans plus tard par son pote Hawking ; c’est le rayonnement du trou noir. Et paraît-il que grâce à cet ingrédient, la théorie quantique a pris un nouveau tournant. Là, je suis obligé de faire confiance à Penrose. Sauf pour Einstein. A mon avis il y a une équivoque et même un contresens. Einstein n’a jamais été féru de mécanique quantique et je dirais même qu’il n’a pas compris cette théorie. Il n’avait donc rien à faire, même si le trou noir rayonne car Einstein a rayonné dans le domaine de la cosmologie. Sa grande affaire c’est l’espace-temps. Sa seule contribution à la micro-physique a été en 1905 l’article sur l’effet photo-électrique qui lui a valu le Nobel. Ce qui prouve qu’à cette époque, les savants ont carrément été dépassés par la nouvelle physique. Einstein Nobel pour l’effet photoélectrique, c’est comme si on donnait le Goncourt à Houellebecq pour son brouillon sur Lovecraft !

    Penrose se voit en Einstein, face à un Hawking qu’il compare à Bohr. Voilà pourquoi il s’est mis à imaginer qu’Einstein aurait pu contribuer dans le domaine de la théorie quantique. En fait, ce n’est pas une question de renommée mais de position philosophique. Penrose se dit réaliste, Hawking positiviste (et le philosophe que je suis dirait même nominaliste). Et c’est là le chiasme le plus étrange de la physique contemporaine. Une sorte d’inversion épistémologique. Penrose fait du réalisme avec la théorie quantique, alors qu’Hawking fait du positivisme avec la cosmologie comme base. Exactement l’inverse des anciens. Bohr était positiviste (dans sa méthode) et Einstein réaliste dans sa conception de l’Univers, allant jusqu’à envisager un néospinozisme. L’attribut divin étant alors la perfection mathématique de l’espace-temps et ses tenseurs, alors que le mode, l’affection de la substance, c’est le tenseur matériel. Einstein considérait même la matière comme une maladie de l’espace-temps.

    La théorie quantique aurait un potentiel ontologique supérieur à la cosmologie. Voilà ce que l’on doit tirer comme déduction à ce niveau. Autant dire que Einstein s’est fourvoyé, autant que Heidegger qui publia en 1927 Etre et Temps. Le Dasein, la conscience si on veut, et l’analyse de notre situation en ce monde n’a pas fournit les réponses aux interrogations métaphysiques du précédent siècle, pas plus que la cosmologie relativiste, avec ou sans trou noir.

    Bref, cela est des plus étrange. Pour faire le point, il est nécessaire de mentionner ce résultat. Une perte d’information est liée au rayonnement du trou noir. Autrement dit, si on veut concilier la théorie quantique et la cosmologie, il faut admettre qu’une quantité d’information puisse disparaître, soit qu’elle soit détruite ou bien inaccessible. Si la forme c’est l’énergie et que l’énergie ne peut être détruite, alors l’information n’est pas accessible.

    Nul n’a encore tiré les conséquences de ce résultat. Pourtant, je sais que je contiens dans mon être un stock d’informations inaccessibles et que c’est pareil pour les gens que je connais, même intimement. Autrement dit, la cosmologie quantique pourrait bien porter sur la conscience humaine et non pas sur le cosmos. Et pour le dire plus ouvertement, elle concerne le Dasein. La cosmologie quantique, rien qu’une esthétique du Dasein. Non pas le sens de l’Etre mais la Forme de l’Etre. Je sais bien que ça plane sur des hauteurs stratosphériques et que même moi, je m’y perds mais je pense que mes intuitions ont vu juste. Le plus dur est d’expliciter avec des développements et des raisonnements ce que j’ai pressenti en un clin d’œil. Je ne peux rien faire pour l’instant.


     


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  2. isozv

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    Re : Cosmologie quantique et conscience

    te lire était jouissif. Donc ce que tu trouves pertinent c'est l'approche entre l'information et l'univers (la "théorie de l'information"). C'est une approche très prometteuse de l'explication de l'Univers qui tout en était très formelle sur le point de vue mathématique atteint un degré "philosophique" à mon avis jamais atteint. Que penses-tu de ce texte (c'est relatif à la physique quantique) :

    E1. Probabilité de présence

    D'abord il est évident que s'il y a un caractère aléatoire lié à des mesures en physique quantique, c'est que le système étudié ne contient pas assez d'informations pour donner une réponse déterminée à la mesure (cette évidence est en accord avec la résultats de non-commutativité ou "principes d'incertitudes" que nous verrons plus loin).

    Ainsi, imaginons que vous pointez expérimentalement une particule ayant des propriétés dynamiques dépendantes de son environnement. Imaginez toujours que pendant un instant vous regardez ailleurs (inattention) et que lorsque vous vous retournez, la particule n'est plus présente. L'information, parfaitement déterminée à l'origine (origine qui bien sûr ne peut-être atteinte expérimentalement), s'est diluée avec le temps en une probabilité de présence diffuse aux alentours de sa position précédente, connue. Votre particule est bien en un endroit précis, mais vos informations ne permettent pas de le déterminer.

    E2. Quantification

    La question de savoir pourquoi la nature est quantifiée est juste serait ainsi une conséquence du fait que l'information est un continuum quantifié. Cela simplifie grandement les choses est reste relativement intuitif.

    E3. Corrélation quantique

    Supposons que vous connaissez deux particules qui ont l'habitude (ou que l'on peut forcer) d'avoir une dynamique semblable. Mais ces deux particules ont également la fâcheuse tendance à se séparer dans des directions opposées données. Les informations sur leurs positions respectives sont alors naturellement corrélées: il suffit que vous trouviez la première particule pour avoir une bonne idée d'où se trouve la seconde. La corrélation quantique se résumerait ainsi à un croisement de l'information tel que tout ce que nous apprenons sur le premier affecte ce que nous savons du second (ce n'est rien d'autre que la téléportation quantique).

    E4. Dégénérescence quantique

    Les phénomènes quantiques changent brusquement lorsqu'ils sont observés. Une particule peut ainsi se trouver en deux endroits à la fois, mais cette double position se réduit aussitôt à une seule dès qu'un regard est porté dessus. Drôle de comportement pour de la matière… sauf s'il concerne de l'information. Car cela reflète dès lors juste le fait que la représentation de notre information doit changer lorsque l'information elle-même change, à la suite de l'observation.

    E5. Le chat de Schrödinger

    C'est le cas le plus simple à comprendre à partir du concept d'informations. La superposition d'états du chat vient simplement du fait que nous ne savons pas avec exactitude si le chat est soit mort, soit vivant puisque nous ne possèdons pas assez d'informations pour le savoir.

    E6. Dualité-onde corpuscule (voir "principe de complémentarité")

    L'expérience des fentes de Young (voir le chapitre d'optique ondulatoire du site) montre qu'une particule de lumière peut passer par deux endroits à la fois. Etonnant, ce phénomène perd cependant son étrangeté dès que nous l'interprètons en terme d'information. En effet, ce phénomène de dédoublement n'existe que si nous n'avons pas assez d'informations sur le trajet de la particule. En l'absence d'informations complémentaires, les équations quantiques décrivent simplement les deux trajets possibles avec une certaine probabilité. Nous ne savons pas par laquelle des fentes est passée la particule, mais elle n'est de toute façon*pas passée par les deux à la fois. Cela réduit notre conception du notre Univers à un être constitué d'informations mathématiques ayant certaines propriétés.

    Donc la théorie quantique, ne peut s'appliquer qu'aux systèmes rudimentaires, dont la description n'est pas noyée sous un flot continu d'informations (trop d'informations, nuit à l'information).

    Dans cette théorie de l'information quantique il est quand même intéressant de préciser que la constante de Planck peut alors être vue comme l'ampleur de la quantification et de l'indétermination caractéristique de la physique quantique. Ce serait la seule donnée, en rapport direct avec le monde extérieur et qui serait déterminée à l'aide des propriétés spécifiques de l'information.
     

  3. mtheory

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    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Bonsoir,regardez le paragraphe 9 des réflexions suivantes du grand Linde (si,si même si je n'aime pas son inflation chaotique c'est un grand ).

    http://www.stanford.edu/~alinde/SpirQuest.doc
     

  4. humanino

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    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Citation Envoyé par Fulcanelli
    Einstein aurait pu très bien aller à la pêche à partir de 1925 vu qu’il n’a plus accompli de grandes avancées, même si ses critiques furent utiles.
    Quel mepris !
    Quel crime de lese majest !
    Comment peut-on aussi lourdement se tromper sur l'influence constante du grand maitre sur la communaute !

    Einstein n’a jamais été féru de mécanique quantique et je dirais même qu’il n’a pas compris cette théorie.
    Continurai-je a lire ? Je commence a en douter !!!

    Einstein Nobel pour l’effet photoélectrique,
    Encore faux !
    Et le mouvement brownien !? Bon, d'accord l'intitule disait "specialement pour l'effet photo-electrique" Mais les gens n'etaient pas stupides :
    The prize was reserved and awarded in 1922 "for his services to Theoretical Physics, and especially for his discovery of the law of the photoelectric effect"

    Bon, d'accord, il faut te mettre a jour. Je ne sais pas quelles sont tes sources, mais le paradoxe est resolu, interprete physiquement, et demontre non-paradoxal de plusieurs facons aujourd'hui ! Il n'y a pas de perte d'information. L'information ne tombe jamais vraiment au-dela de l'horizon

    Tu parles sans doute de "La nature de l'espace et du temps" ?
    Il va te falloir accepter que ce livre est tres difficile. Pretends-tu en avoir compris la moitie ?
    Le probleme que to cites est tout a fait dans l'actualite, parce que sa resolution est recente.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"
     

  5. mtheory

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    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Citation Envoyé par humanino
    . L'information ne tombe jamais vraiment au-dela de l'horizon

    .
    Salut humanino.
    Tu sors ça d'ou ?
     


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  6. humanino

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    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Citation Envoyé par isozv
    te lire était jouissif. Donc ce que tu trouves pertinent c'est l'approche entre l'information et l'univers (la "théorie de l'information").
    Tu peux pas etre serieux. Je ne le crois pas. Sais-tu a quoi referes le terme "theorie de l'information" ? S'il te plais, evite le mot "freres" dans ta reponse.
    D'abord il est évident que s'il y a un caractère aléatoire lié à des mesures en physique quantique, c'est que le système étudié ne contient pas assez d'informations pour donner une réponse déterminée à la mesure (cette évidence est en accord avec la résultats de non-commutativité ou "principes d'incertitudes" que nous verrons plus loin).
    C'est faux.
    Et c'est n'importe quoi.

    J'ai pas l'intention de tout corriger, je sais d'ou viennent ces meconceptions, on ne m'ecoutera pas, et on me traitera de reactionnaire a nouveau. Il y a deux personnes en France qui ont fait un mal incroyable a la communication au publique, tout ca pour vendre un bouquin de *****.

    E5. Le chat de Schrödinger
    c'est encore faux. Le chat n'est jamais superpose.




    Donc la théorie quantique, ne peut s'appliquer qu'aux systèmes rudimentaires, dont la description n'est pas noyée sous un flot continu d'informations (trop d'informations, nuit à l'information).
    C'est faux.
    La mecanique classique emerge comme une limite de la mecanique quantique pour les grandes actions. Il y a plusieurs facons de le voir. De plus, il est demontre que pour les systemes macroscopiques, si le principe de superposition (linearite de la MQ) ne s'applique pas, cela est du a la decoherence des termes non-diagonaux de la matrice densite, qui devient donc classique.

    Y'a du "frangins" la-dessous, j'en ai marre.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"
     

  7. humanino

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    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Citation Envoyé par mtheory
    Salut humanino.
    Tu sors ça d'ou ?
    Salut mtheory :
    de la

    J'ai pas pu lire ta reference, c'etait un .doc ?

    Vive Linux !
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"
     

  8. humanino

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    Re : Cosmologie quantique et conscience

    J'aimerais ajouter que l'oeuvre d'Einstein sur la relativite, un Nobel n'en est pas a sa mesure.
    Alors que l'effet photo-electrique et le mouvement brownien, c'est adapte.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"
     

  9. mtheory

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    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Citation Envoyé par humanino
    J'ai pas pu lire ta reference, c'etait un .doc ?

    Vive Linux !

    Oui! c'est sur le site de Linde à Stanford (c'est marqué sur l'adresse d'ailleurs)
     

  10. mtheory

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    août 2004
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    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Citation Envoyé par humanino
    Salut mtheory :
    de la

    J'ai pas pu lire ta reference, c'etait un .doc ?

    Vive Linux !
    J'ai de gros doutes sur l'article.De plus il me semble que si tout le monde était d'accord dessus cela se saurait.Donc on ne peut pas affirmer que l'information ne passe pas sous l'Horizons.
     

  11. bardamu

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    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Citation Envoyé par humanino
    C'est faux.
    Et c'est n'importe quoi.
    Salut,
    je crois que tu t'emballes un peu.
    Sur ce point, je pense que ça ne vient pas de Brigitte Bardot, euh... des autres BB, mais de Anton Zeilinger qui est autant praticien que théoricien. Sa conception "informatique" n'est pas dénuée d'intérêt du fait qu'il est assez délicat de dissocier "ce qui est" de "ce qu'on sait" en quantique.
    Conclusion de : http://www.arxiv.org/PS_cache/quant-...05/0405036.pdf

    "In conclusion, in Peres words: ”if we attempt to attribute an objective meaning to the quantum state of a single system, curious paradoxes appear: quantum effects mimic not only instantaneous action-at-a-distance but also, as seen here, influence of future actions on past events, even after these events have been irrevocably recorded”. In contrast, there is never a paradox if the quantum states is viewed as to be no more than a representative of our information. Furthermore such a view provides us with both conceptually and formally much simpler approach. This we demonstrate here for the entanglement swapping experiment by deriving a quantitative complementarity relation between the measure of information about the input state for teleportation and the amount of entanglement of the resulting swapped entangled state"
    La mecanique classique emerge comme une limite de la mecanique quantique pour les grandes actions. Il y a plusieurs facons de le voir. De plus, il est demontre que pour les systemes macroscopiques, si le principe de superposition (linearite de la MQ) ne s'applique pas, cela est du a la decoherence des termes non-diagonaux de la matrice densite, qui devient donc classique.
    Et quelle est l'interprétation physique de la décohérence des termes non-diagonaux de la matrice densité ? Qu'est-ce qu'une décohérence ?
     

  12. humanino

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    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Sauf que, information a un sens parfaitement bien definit en mecanique quantique en tant que qubit. En particulier :
    L'information, parfaitement déterminée à l'origine (origine qui bien sûr ne peut-être atteinte expérimentalement), s'est diluée avec le temps en une probabilité de présence diffuse aux alentours de sa position précédente, connue. Votre particule est bien en un endroit précis, mais vos informations ne permettent pas de le déterminer.
    laisse sous-entendre que l'interpretatoin en terme de probabilite de presence et l'inegalite de Schrodinger sont des artefacts, ce qui n'est pas le cas. L'information est conservee parce que la matrice S est unitaire. "Vos informations ne permettent pas de la determiner" implique-t-il une theorie de variables cachees ?

    Dand quel journal le papier de Anton Zeilinger sera-t-il publie ? C'est marrant, il est cite par personne cet article bizarre Quelle peut-en etre la cause ? L'interpretation qu'il propose est loin d'etre orthodoxe.

    L'interpretation physique de la decoherence est elementaire. Les phases des termes non-diagonaux proviennent d'etats distants et leur somme est statistiquement equivalente a une phase aleatoire.

    Un cours sur la decoherence :
    "Lectures on decoherence", A. Armour[/QUOTE]
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"
     

  13. Fulcanelli

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    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Bonjour,

    Je sens que cette discussion va être intéressante. Pas encore le temps de digérer tout ça. Je réponds pour l’instant partiellement.

    Mtheory, Merci pour le texte de Linde

    Humanino, le coup d’Einstein qui aurait dû aller à la pêche en 1925 n’est pas de moi. Je n’ai fait que restituer un propos de Penrose qui l’a extrait d’une bio. Pour ce qui est de Einstein et de la MQ, c’est vrai, j’ai un peu exagéré mais comme ce texte n’a pas pour destination la revue Nature, je me suis lâché, non sans qu’il y ait une part de vérité dans le propos.
    Quant à la perte d’information liée au rayonnement du trou noir, c’est pas moi quoi le dit mais Penrose. Mais je conviens qu’il faille approfondir, surtout que des erreurs de traduction ne sont pas à exclure dans ce type d’ouvrage. Oui, le texte est difficile. Je n’ai jamais prétendu le contraire


    Isozv, mes connaissances de quanticien sont assez limitées. Je vais quand même rebondir sur ton texte qui me paraît contenir pas mal d’erreurs et de contresens.

    E1 : non, le système contient toutes les informations et même trop, il est surdéterminé. Le caractère aléatoire est lié à la mesure quantique. On ne pointe pas une particule mais on la mesure. Une fois effectuée, la particule est dans l’état liée à l’observable mesurée. C’est tout ce qu’on peut dire et c’est inscrit dans le mode d’emploi de la MQ

    E2 : c’est la Nature microphysique qui est quantifiée. Pourquoi ? On en sait rien, c’est une question métaphysique liée au comment est la Nature, car la quantification nous dit comment est l’énergie mais pas pourquoi il en est ainsi

    E3 : non, l’information entre les particules n’est pas corrélée par décret (mais par expérience). De plus, il n’y a pas croisement de l’information mais non séparabilité. Le cadre théorique est donné par les inégalités de Bell. L’expérience (Alain Aspect le premier) a montré qu’effectivement, il y a non séparabilité, autrement dit un degré de corrélation.

    E4 : même remarque que précédemment. Tu commets l’erreur que Bohr a rectifiée en 1927. On ne peut pas parler d’une particule en tel état ou tel lieu avant qu’elle n’ait été mesurée.

    E5 : le chat de Schrödinger est une sorte de boutade qui complique plus qu’elle n’éclaircit. Hawking ne sait pas comment s’en débarrasser. Et ça fait bien marrer Penrose !

    E6 : dans l’expérience d’interférence de Young, on ne peut dire que les particules passent par une fente ou une autre puisqu’on ne les observe pas. Ce qu’on observe, c’est l’impact sur la cible. Si tu fais l’expérience avec des électrons et que tu irradies les fentes, tu les vois passer par une des fentes. Là tu sais quelle est leur trajectoire et d’ailleurs, c’est toi qui les détermine dans l’espace-temps avec le photon, mais tu supprimes alors les interférences. La cible n’a plus de raies sombres et lumineuses.

    E7 : on est cependant d’accord sur un point, l’importance de l’information dans la science du 20ème siècle, et son renforcement dans celle qui arrive. En physique, champ, forme et énergie sont les trois catégories fondamentales. En biologie aussi, moyennant des correspondances. C’est pour cette raison que la biologie n’attend pas forcément son Einstein mais plutôt son Bohr.
     

  14. mtheory

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    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Citation Envoyé par humanino
    Sauf que, information a un sens parfaitement bien definit en mecanique quantique en tant que qubit. En particulier :

    laisse sous-entendre que l'interpretatoin en terme de probabilite de presence et l'inegalite de Schrodinger sont des artefacts, ce qui n'est pas le cas. L'information est conservee parce que la matrice S est unitaire. "Vos informations ne permettent pas de la determiner" implique-t-il une theorie de variables cachees ?

    Dand quel journal le papier de Anton Zeilinger sera-t-il publie ? C'est marrant, il est cite par personne cet article bizarre Quelle peut-en etre la cause ? L'interpretation qu'il propose est loin d'etre orthodoxe.

    L'interpretation physique de la decoherence est elementaire. Les phases des termes non-diagonaux proviennent d'etats distants et leur somme est statistiquement equivalente a une phase aleatoire.

    Un cours sur la decoherence :
    "Lectures on decoherence", A. Armour
    [/QUOTE]


    Zeilinger n'est pas un rigolo.Regarde là:

    http://www.quantenkryptographie.at/people/zeilinger

    Il est intéressant de lire ça aussi.

    http://www.quantum.univie.ac.at/link...ntist/bit.html

    Cela devrait te faire mieux comprendre deux personnes.
     

  15. lyonnais

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    août 2004
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    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Juste une remarque sur quantique et conscience.

    En lisant la philosophe (et surtout sur la philosophie) d'Epicure j'avias ete frappé par "son modernisme" en physique. Je le met entre guillemets car il n'est pas bon en général de ramené au présent des pensées de plus de 2000 ans. On va dire qu'il a beaucoup emprunté a l'époque (qui ne le faisait pas). Mais sa définition du temps (l'accident des accidents) de la conscience (produit par une dérive imprévisible du mouvement des atomes) ... j'ai vraiment trouvé ca intéressant. De plus sa conception de la science, a l'encontre de tout sectarisme, est actuellement extremement réfréchissante.
    En fait ce qui m'amuse le plus c'est de voir si souvent des pensés actuelles ( et donc colorés de théorie modernes MQ, gravitation, ...) qui ressassent grosso modo des théorie multimillénaires. Par exemple celle qui définisse la conscience, la liberté intrinsèque comme découlant de l'indeterminabilité de la MQ.

    Si t'es un amateur d'Heidegger, il a bien du en parler un peu d'ailleurs.

    En tout ca, a tous, dans vos temps libres, jeter un petit coup d'oeil a la pensée d'Epicure (et consoeur) vous le regretterez pas. Eviter quand meme les extremistes (pourceaux d'Epicure ...).

    Bonnes lectures
     


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