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Cosmologie quantique et conscience

  1. #1
    Fulcanelli

    Cosmologie quantique et conscience

    29 septembre 2004

    Relativité. Bonne fête à tous les Raphaël

    bonjour à tous

    Lu dans le débat entre Hawking et Penrose récemment édité chez Folio mais paru en 1996 en version originale puis en 1997 chez Gallimard. Oui je sais, ce n’est plus dans l’actualité, sauf dans la mienne. En ce moment, les questions d’informations, de connexion et tuti quantum physica etcetera me hantent. Penrose clôt le débat avec une allusion à une biographie d’Einstein publiée en 1994 par Pais. Un passage concerne la fameuse controverse entre Bohr et l’inventeur de la relativité. Einstein aurait pu très bien aller à la pêche à partir de 1925 vu qu’il n’a plus accompli de grandes avancées, même si ses critiques furent utiles. Il est question de la théorie quantique. Celle-ci fut établie dans sa version orthodoxe lors du congrès de Solvay de 1927, équivalent pour les physiciens du concile de Nicée qui en 325, établit le dogme de la trinité.
    On pardonnera à Penrose cette petite faute de date. D’autant plus que ce type m’impressionne et que je me garderais bien de lui chercher quelques embrouilles, vu que je n’ai pas le bagage mathématique pour le suivre dans ses développements de la gravité quantique. Alors, je ne fais que suivre mon intuition.

    Mon intuition n’étant pas analphabète, je peux quand même lire ce que dit Penrose, que si Einstein a mis la clé sous la porte, c’est qu’il manquait un truc essentiel à la théorie quantique. Ce truc, c’est un ingrédient découvert cinquante ans plus tard par son pote Hawking ; c’est le rayonnement du trou noir. Et paraît-il que grâce à cet ingrédient, la théorie quantique a pris un nouveau tournant. Là, je suis obligé de faire confiance à Penrose. Sauf pour Einstein. A mon avis il y a une équivoque et même un contresens. Einstein n’a jamais été féru de mécanique quantique et je dirais même qu’il n’a pas compris cette théorie. Il n’avait donc rien à faire, même si le trou noir rayonne car Einstein a rayonné dans le domaine de la cosmologie. Sa grande affaire c’est l’espace-temps. Sa seule contribution à la micro-physique a été en 1905 l’article sur l’effet photo-électrique qui lui a valu le Nobel. Ce qui prouve qu’à cette époque, les savants ont carrément été dépassés par la nouvelle physique. Einstein Nobel pour l’effet photoélectrique, c’est comme si on donnait le Goncourt à Houellebecq pour son brouillon sur Lovecraft !

    Penrose se voit en Einstein, face à un Hawking qu’il compare à Bohr. Voilà pourquoi il s’est mis à imaginer qu’Einstein aurait pu contribuer dans le domaine de la théorie quantique. En fait, ce n’est pas une question de renommée mais de position philosophique. Penrose se dit réaliste, Hawking positiviste (et le philosophe que je suis dirait même nominaliste). Et c’est là le chiasme le plus étrange de la physique contemporaine. Une sorte d’inversion épistémologique. Penrose fait du réalisme avec la théorie quantique, alors qu’Hawking fait du positivisme avec la cosmologie comme base. Exactement l’inverse des anciens. Bohr était positiviste (dans sa méthode) et Einstein réaliste dans sa conception de l’Univers, allant jusqu’à envisager un néospinozisme. L’attribut divin étant alors la perfection mathématique de l’espace-temps et ses tenseurs, alors que le mode, l’affection de la substance, c’est le tenseur matériel. Einstein considérait même la matière comme une maladie de l’espace-temps.

    La théorie quantique aurait un potentiel ontologique supérieur à la cosmologie. Voilà ce que l’on doit tirer comme déduction à ce niveau. Autant dire que Einstein s’est fourvoyé, autant que Heidegger qui publia en 1927 Etre et Temps. Le Dasein, la conscience si on veut, et l’analyse de notre situation en ce monde n’a pas fournit les réponses aux interrogations métaphysiques du précédent siècle, pas plus que la cosmologie relativiste, avec ou sans trou noir.

    Bref, cela est des plus étrange. Pour faire le point, il est nécessaire de mentionner ce résultat. Une perte d’information est liée au rayonnement du trou noir. Autrement dit, si on veut concilier la théorie quantique et la cosmologie, il faut admettre qu’une quantité d’information puisse disparaître, soit qu’elle soit détruite ou bien inaccessible. Si la forme c’est l’énergie et que l’énergie ne peut être détruite, alors l’information n’est pas accessible.

    Nul n’a encore tiré les conséquences de ce résultat. Pourtant, je sais que je contiens dans mon être un stock d’informations inaccessibles et que c’est pareil pour les gens que je connais, même intimement. Autrement dit, la cosmologie quantique pourrait bien porter sur la conscience humaine et non pas sur le cosmos. Et pour le dire plus ouvertement, elle concerne le Dasein. La cosmologie quantique, rien qu’une esthétique du Dasein. Non pas le sens de l’Etre mais la Forme de l’Etre. Je sais bien que ça plane sur des hauteurs stratosphériques et que même moi, je m’y perds mais je pense que mes intuitions ont vu juste. Le plus dur est d’expliciter avec des développements et des raisonnements ce que j’ai pressenti en un clin d’œil. Je ne peux rien faire pour l’instant.

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    isozv

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    te lire était jouissif. Donc ce que tu trouves pertinent c'est l'approche entre l'information et l'univers (la "théorie de l'information"). C'est une approche très prometteuse de l'explication de l'Univers qui tout en était très formelle sur le point de vue mathématique atteint un degré "philosophique" à mon avis jamais atteint. Que penses-tu de ce texte (c'est relatif à la physique quantique) :

    E1. Probabilité de présence

    D'abord il est évident que s'il y a un caractère aléatoire lié à des mesures en physique quantique, c'est que le système étudié ne contient pas assez d'informations pour donner une réponse déterminée à la mesure (cette évidence est en accord avec la résultats de non-commutativité ou "principes d'incertitudes" que nous verrons plus loin).

    Ainsi, imaginons que vous pointez expérimentalement une particule ayant des propriétés dynamiques dépendantes de son environnement. Imaginez toujours que pendant un instant vous regardez ailleurs (inattention) et que lorsque vous vous retournez, la particule n'est plus présente. L'information, parfaitement déterminée à l'origine (origine qui bien sûr ne peut-être atteinte expérimentalement), s'est diluée avec le temps en une probabilité de présence diffuse aux alentours de sa position précédente, connue. Votre particule est bien en un endroit précis, mais vos informations ne permettent pas de le déterminer.

    E2. Quantification

    La question de savoir pourquoi la nature est quantifiée est juste serait ainsi une conséquence du fait que l'information est un continuum quantifié. Cela simplifie grandement les choses est reste relativement intuitif.

    E3. Corrélation quantique

    Supposons que vous connaissez deux particules qui ont l'habitude (ou que l'on peut forcer) d'avoir une dynamique semblable. Mais ces deux particules ont également la fâcheuse tendance à se séparer dans des directions opposées données. Les informations sur leurs positions respectives sont alors naturellement corrélées: il suffit que vous trouviez la première particule pour avoir une bonne idée d'où se trouve la seconde. La corrélation quantique se résumerait ainsi à un croisement de l'information tel que tout ce que nous apprenons sur le premier affecte ce que nous savons du second (ce n'est rien d'autre que la téléportation quantique).

    E4. Dégénérescence quantique

    Les phénomènes quantiques changent brusquement lorsqu'ils sont observés. Une particule peut ainsi se trouver en deux endroits à la fois, mais cette double position se réduit aussitôt à une seule dès qu'un regard est porté dessus. Drôle de comportement pour de la matière… sauf s'il concerne de l'information. Car cela reflète dès lors juste le fait que la représentation de notre information doit changer lorsque l'information elle-même change, à la suite de l'observation.

    E5. Le chat de Schrödinger

    C'est le cas le plus simple à comprendre à partir du concept d'informations. La superposition d'états du chat vient simplement du fait que nous ne savons pas avec exactitude si le chat est soit mort, soit vivant puisque nous ne possèdons pas assez d'informations pour le savoir.

    E6. Dualité-onde corpuscule (voir "principe de complémentarité")

    L'expérience des fentes de Young (voir le chapitre d'optique ondulatoire du site) montre qu'une particule de lumière peut passer par deux endroits à la fois. Etonnant, ce phénomène perd cependant son étrangeté dès que nous l'interprètons en terme d'information. En effet, ce phénomène de dédoublement n'existe que si nous n'avons pas assez d'informations sur le trajet de la particule. En l'absence d'informations complémentaires, les équations quantiques décrivent simplement les deux trajets possibles avec une certaine probabilité. Nous ne savons pas par laquelle des fentes est passée la particule, mais elle n'est de toute façon*pas passée par les deux à la fois. Cela réduit notre conception du notre Univers à un être constitué d'informations mathématiques ayant certaines propriétés.

    Donc la théorie quantique, ne peut s'appliquer qu'aux systèmes rudimentaires, dont la description n'est pas noyée sous un flot continu d'informations (trop d'informations, nuit à l'information).

    Dans cette théorie de l'information quantique il est quand même intéressant de préciser que la constante de Planck peut alors être vue comme l'ampleur de la quantification et de l'indétermination caractéristique de la physique quantique. Ce serait la seule donnée, en rapport direct avec le monde extérieur et qui serait déterminée à l'aide des propriétés spécifiques de l'information.

  4. #3
    mtheory

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Bonsoir,regardez le paragraphe 9 des réflexions suivantes du grand Linde (si,si même si je n'aime pas son inflation chaotique c'est un grand ).

    http://www.stanford.edu/~alinde/SpirQuest.doc

  5. #4
    humanino

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Citation Envoyé par Fulcanelli
    Einstein aurait pu très bien aller à la pêche à partir de 1925 vu qu’il n’a plus accompli de grandes avancées, même si ses critiques furent utiles.
    Quel mepris !
    Quel crime de lese majest !
    Comment peut-on aussi lourdement se tromper sur l'influence constante du grand maitre sur la communaute !

    Einstein n’a jamais été féru de mécanique quantique et je dirais même qu’il n’a pas compris cette théorie.
    Continurai-je a lire ? Je commence a en douter !!!

    Einstein Nobel pour l’effet photoélectrique,
    Encore faux !
    Et le mouvement brownien !? Bon, d'accord l'intitule disait "specialement pour l'effet photo-electrique" Mais les gens n'etaient pas stupides :
    The prize was reserved and awarded in 1922 "for his services to Theoretical Physics, and especially for his discovery of the law of the photoelectric effect"

    Bon, d'accord, il faut te mettre a jour. Je ne sais pas quelles sont tes sources, mais le paradoxe est resolu, interprete physiquement, et demontre non-paradoxal de plusieurs facons aujourd'hui ! Il n'y a pas de perte d'information. L'information ne tombe jamais vraiment au-dela de l'horizon

    Tu parles sans doute de "La nature de l'espace et du temps" ?
    Il va te falloir accepter que ce livre est tres difficile. Pretends-tu en avoir compris la moitie ?
    Le probleme que to cites est tout a fait dans l'actualite, parce que sa resolution est recente.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  6. #5
    mtheory

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Citation Envoyé par humanino
    . L'information ne tombe jamais vraiment au-dela de l'horizon

    .
    Salut humanino.
    Tu sors ça d'ou ?

  7. #6
    humanino

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Citation Envoyé par isozv
    te lire était jouissif. Donc ce que tu trouves pertinent c'est l'approche entre l'information et l'univers (la "théorie de l'information").
    Tu peux pas etre serieux. Je ne le crois pas. Sais-tu a quoi referes le terme "theorie de l'information" ? S'il te plais, evite le mot "freres" dans ta reponse.
    D'abord il est évident que s'il y a un caractère aléatoire lié à des mesures en physique quantique, c'est que le système étudié ne contient pas assez d'informations pour donner une réponse déterminée à la mesure (cette évidence est en accord avec la résultats de non-commutativité ou "principes d'incertitudes" que nous verrons plus loin).
    C'est faux.
    Et c'est n'importe quoi.

    J'ai pas l'intention de tout corriger, je sais d'ou viennent ces meconceptions, on ne m'ecoutera pas, et on me traitera de reactionnaire a nouveau. Il y a deux personnes en France qui ont fait un mal incroyable a la communication au publique, tout ca pour vendre un bouquin de *****.

    E5. Le chat de Schrödinger
    c'est encore faux. Le chat n'est jamais superpose.




    Donc la théorie quantique, ne peut s'appliquer qu'aux systèmes rudimentaires, dont la description n'est pas noyée sous un flot continu d'informations (trop d'informations, nuit à l'information).
    C'est faux.
    La mecanique classique emerge comme une limite de la mecanique quantique pour les grandes actions. Il y a plusieurs facons de le voir. De plus, il est demontre que pour les systemes macroscopiques, si le principe de superposition (linearite de la MQ) ne s'applique pas, cela est du a la decoherence des termes non-diagonaux de la matrice densite, qui devient donc classique.

    Y'a du "frangins" la-dessous, j'en ai marre.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  8. #7
    humanino

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Citation Envoyé par mtheory
    Salut humanino.
    Tu sors ça d'ou ?
    Salut mtheory :
    de la

    J'ai pas pu lire ta reference, c'etait un .doc ?

    Vive Linux !
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  9. #8
    humanino

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    J'aimerais ajouter que l'oeuvre d'Einstein sur la relativite, un Nobel n'en est pas a sa mesure.
    Alors que l'effet photo-electrique et le mouvement brownien, c'est adapte.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  10. #9
    mtheory

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Citation Envoyé par humanino
    J'ai pas pu lire ta reference, c'etait un .doc ?

    Vive Linux !

    Oui! c'est sur le site de Linde à Stanford (c'est marqué sur l'adresse d'ailleurs)

  11. #10
    mtheory

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Citation Envoyé par humanino
    Salut mtheory :
    de la

    J'ai pas pu lire ta reference, c'etait un .doc ?

    Vive Linux !
    J'ai de gros doutes sur l'article.De plus il me semble que si tout le monde était d'accord dessus cela se saurait.Donc on ne peut pas affirmer que l'information ne passe pas sous l'Horizons.

  12. #11
    bardamu

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Citation Envoyé par humanino
    C'est faux.
    Et c'est n'importe quoi.
    Salut,
    je crois que tu t'emballes un peu.
    Sur ce point, je pense que ça ne vient pas de Brigitte Bardot, euh... des autres BB, mais de Anton Zeilinger qui est autant praticien que théoricien. Sa conception "informatique" n'est pas dénuée d'intérêt du fait qu'il est assez délicat de dissocier "ce qui est" de "ce qu'on sait" en quantique.
    Conclusion de : http://www.arxiv.org/PS_cache/quant-...05/0405036.pdf

    "In conclusion, in Peres words: ”if we attempt to attribute an objective meaning to the quantum state of a single system, curious paradoxes appear: quantum effects mimic not only instantaneous action-at-a-distance but also, as seen here, influence of future actions on past events, even after these events have been irrevocably recorded”. In contrast, there is never a paradox if the quantum states is viewed as to be no more than a representative of our information. Furthermore such a view provides us with both conceptually and formally much simpler approach. This we demonstrate here for the entanglement swapping experiment by deriving a quantitative complementarity relation between the measure of information about the input state for teleportation and the amount of entanglement of the resulting swapped entangled state"
    La mecanique classique emerge comme une limite de la mecanique quantique pour les grandes actions. Il y a plusieurs facons de le voir. De plus, il est demontre que pour les systemes macroscopiques, si le principe de superposition (linearite de la MQ) ne s'applique pas, cela est du a la decoherence des termes non-diagonaux de la matrice densite, qui devient donc classique.
    Et quelle est l'interprétation physique de la décohérence des termes non-diagonaux de la matrice densité ? Qu'est-ce qu'une décohérence ?

  13. #12
    humanino

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Sauf que, information a un sens parfaitement bien definit en mecanique quantique en tant que qubit. En particulier :
    L'information, parfaitement déterminée à l'origine (origine qui bien sûr ne peut-être atteinte expérimentalement), s'est diluée avec le temps en une probabilité de présence diffuse aux alentours de sa position précédente, connue. Votre particule est bien en un endroit précis, mais vos informations ne permettent pas de le déterminer.
    laisse sous-entendre que l'interpretatoin en terme de probabilite de presence et l'inegalite de Schrodinger sont des artefacts, ce qui n'est pas le cas. L'information est conservee parce que la matrice S est unitaire. "Vos informations ne permettent pas de la determiner" implique-t-il une theorie de variables cachees ?

    Dand quel journal le papier de Anton Zeilinger sera-t-il publie ? C'est marrant, il est cite par personne cet article bizarre Quelle peut-en etre la cause ? L'interpretation qu'il propose est loin d'etre orthodoxe.

    L'interpretation physique de la decoherence est elementaire. Les phases des termes non-diagonaux proviennent d'etats distants et leur somme est statistiquement equivalente a une phase aleatoire.

    Un cours sur la decoherence :
    "Lectures on decoherence", A. Armour[/QUOTE]
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  14. #13
    Fulcanelli

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Bonjour,

    Je sens que cette discussion va être intéressante. Pas encore le temps de digérer tout ça. Je réponds pour l’instant partiellement.

    Mtheory, Merci pour le texte de Linde

    Humanino, le coup d’Einstein qui aurait dû aller à la pêche en 1925 n’est pas de moi. Je n’ai fait que restituer un propos de Penrose qui l’a extrait d’une bio. Pour ce qui est de Einstein et de la MQ, c’est vrai, j’ai un peu exagéré mais comme ce texte n’a pas pour destination la revue Nature, je me suis lâché, non sans qu’il y ait une part de vérité dans le propos.
    Quant à la perte d’information liée au rayonnement du trou noir, c’est pas moi quoi le dit mais Penrose. Mais je conviens qu’il faille approfondir, surtout que des erreurs de traduction ne sont pas à exclure dans ce type d’ouvrage. Oui, le texte est difficile. Je n’ai jamais prétendu le contraire


    Isozv, mes connaissances de quanticien sont assez limitées. Je vais quand même rebondir sur ton texte qui me paraît contenir pas mal d’erreurs et de contresens.

    E1 : non, le système contient toutes les informations et même trop, il est surdéterminé. Le caractère aléatoire est lié à la mesure quantique. On ne pointe pas une particule mais on la mesure. Une fois effectuée, la particule est dans l’état liée à l’observable mesurée. C’est tout ce qu’on peut dire et c’est inscrit dans le mode d’emploi de la MQ

    E2 : c’est la Nature microphysique qui est quantifiée. Pourquoi ? On en sait rien, c’est une question métaphysique liée au comment est la Nature, car la quantification nous dit comment est l’énergie mais pas pourquoi il en est ainsi

    E3 : non, l’information entre les particules n’est pas corrélée par décret (mais par expérience). De plus, il n’y a pas croisement de l’information mais non séparabilité. Le cadre théorique est donné par les inégalités de Bell. L’expérience (Alain Aspect le premier) a montré qu’effectivement, il y a non séparabilité, autrement dit un degré de corrélation.

    E4 : même remarque que précédemment. Tu commets l’erreur que Bohr a rectifiée en 1927. On ne peut pas parler d’une particule en tel état ou tel lieu avant qu’elle n’ait été mesurée.

    E5 : le chat de Schrödinger est une sorte de boutade qui complique plus qu’elle n’éclaircit. Hawking ne sait pas comment s’en débarrasser. Et ça fait bien marrer Penrose !

    E6 : dans l’expérience d’interférence de Young, on ne peut dire que les particules passent par une fente ou une autre puisqu’on ne les observe pas. Ce qu’on observe, c’est l’impact sur la cible. Si tu fais l’expérience avec des électrons et que tu irradies les fentes, tu les vois passer par une des fentes. Là tu sais quelle est leur trajectoire et d’ailleurs, c’est toi qui les détermine dans l’espace-temps avec le photon, mais tu supprimes alors les interférences. La cible n’a plus de raies sombres et lumineuses.

    E7 : on est cependant d’accord sur un point, l’importance de l’information dans la science du 20ème siècle, et son renforcement dans celle qui arrive. En physique, champ, forme et énergie sont les trois catégories fondamentales. En biologie aussi, moyennant des correspondances. C’est pour cette raison que la biologie n’attend pas forcément son Einstein mais plutôt son Bohr.

  15. #14
    mtheory

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Citation Envoyé par humanino
    Sauf que, information a un sens parfaitement bien definit en mecanique quantique en tant que qubit. En particulier :

    laisse sous-entendre que l'interpretatoin en terme de probabilite de presence et l'inegalite de Schrodinger sont des artefacts, ce qui n'est pas le cas. L'information est conservee parce que la matrice S est unitaire. "Vos informations ne permettent pas de la determiner" implique-t-il une theorie de variables cachees ?

    Dand quel journal le papier de Anton Zeilinger sera-t-il publie ? C'est marrant, il est cite par personne cet article bizarre Quelle peut-en etre la cause ? L'interpretation qu'il propose est loin d'etre orthodoxe.

    L'interpretation physique de la decoherence est elementaire. Les phases des termes non-diagonaux proviennent d'etats distants et leur somme est statistiquement equivalente a une phase aleatoire.

    Un cours sur la decoherence :
    "Lectures on decoherence", A. Armour
    [/QUOTE]


    Zeilinger n'est pas un rigolo.Regarde là:

    http://www.quantenkryptographie.at/people/zeilinger

    Il est intéressant de lire ça aussi.

    http://www.quantum.univie.ac.at/link...ntist/bit.html

    Cela devrait te faire mieux comprendre deux personnes.

  16. #15
    lyonnais

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Juste une remarque sur quantique et conscience.

    En lisant la philosophe (et surtout sur la philosophie) d'Epicure j'avias ete frappé par "son modernisme" en physique. Je le met entre guillemets car il n'est pas bon en général de ramené au présent des pensées de plus de 2000 ans. On va dire qu'il a beaucoup emprunté a l'époque (qui ne le faisait pas). Mais sa définition du temps (l'accident des accidents) de la conscience (produit par une dérive imprévisible du mouvement des atomes) ... j'ai vraiment trouvé ca intéressant. De plus sa conception de la science, a l'encontre de tout sectarisme, est actuellement extremement réfréchissante.
    En fait ce qui m'amuse le plus c'est de voir si souvent des pensés actuelles ( et donc colorés de théorie modernes MQ, gravitation, ...) qui ressassent grosso modo des théorie multimillénaires. Par exemple celle qui définisse la conscience, la liberté intrinsèque comme découlant de l'indeterminabilité de la MQ.

    Si t'es un amateur d'Heidegger, il a bien du en parler un peu d'ailleurs.

    En tout ca, a tous, dans vos temps libres, jeter un petit coup d'oeil a la pensée d'Epicure (et consoeur) vous le regretterez pas. Eviter quand meme les extremistes (pourceaux d'Epicure ...).

    Bonnes lectures

  17. #16
    humanino

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Citation Envoyé par mtheory
    Zeilinger n'est pas un rigolo.
    Je n'ai hjamais dit qu'il etait un rigolo. Le papier qu'on me cite n'est pas accepte par la communaute, et je n'en ai pas besoin. Je reitere : dans quelle revue sera publiee ce papier ? Comment interpretez-vous le fait que personne ne l'aie jamais cite en plusieurs mois !
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  18. #17
    humanino

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Citation Envoyé par Fulcanelli
    E5 : le chat de Schrödinger est une sorte de boutade qui complique plus qu’elle n’éclaircit. Hawking ne sait pas comment s’en débarrasser. Et ça fait bien marrer Penrose !
    La decoherence ne s'appliquerait-t-elle pas a un corps macroscopique cannide ?
    Ne peut-on considerer le chat comme un appareil de mesure ?
    Je ne vois personnelement aucun paradoxe a cela.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  19. #18
    Fulcanelli

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Le chat ou autre chose. On peut très bien prendre un autre dispositif, par exemple un système de relais qui selon l’état de la mesure de spin de la particule, active un pistolet de peinture rouge ou bleu. Et donc l’intérieur de la boîte se trouve dans un état fait d’une superposition entre < ! rouge et < ! bleu.

    Je ne sais pas si la décohérence est nécessaire pour expliquer la réalité. Dire que le monde macroscopique influe sur le monde microphysique est prévu par la théorie orthodoxe de Bohr qui dit que la mesure doit inclure le dispositif (ce qui a liquidé la possibilité d’une objectivité absolue, objet et observateur sont partie prenante). Dans l’histoire du chat, il y a une chose pas prévue dans la théorie orthodoxe, c’est un bouclage, autrement dit le résultat de la mesure entraîne des conséquences sur le monde macroscopique. Et donc je ne sais pas s’il est légitime de parler d’une superposition d’états pour un objet macroscopique, le chat.

    Penrose trouve curieux qu’il n’y ait pas d’interférence entre les états morts et vivants. Hawking répond justement que dans les expériences d’interférences (Young) le système est isolé. En fait, on peut réaliser la conjoncture du chat avec les fentes. Il suffit que l’on mette un détecteur de particule dans chaque fente et on supprime de fait les figures d’interférences. On n’est pas tout à fait dans le même dispositif mais le fait est que la spécificité quantique disparaît.

    La solution de la conjecture du chat, ce n’est pas que l’environnement macroscopique interagit avec le phénomène de superposition mais le fait que le dispositif contiennent un bouclage avec le phénomène quantique. Le chat étant un dispositif parmi d’autres, comme les pistolets de peinture ou bien le détecteur dans les fentes. Le schisme s’il y en a, c’est l’application du formalisme quantique à une situation ou le monde macroscopique est sollicité de manière forte.

    Cela dit, les expériences de décohérence sont à la base d’une théorie qui n’est ni la physique classique ni la physique quantique mais une physique de la décohérence. C’est l’épistémologue qui parle. Le dispositif de décohérence, d’après ce que j’en ai saisi, consiste à faire ce fameux bouclage quantique-classique avec un élément classique si petit qu’il tend vers un comportement quantique.

    http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n34a2.html

    Dans l’expérience de l’équipe de Serge Haroche, il est question d’un dispositif de mesure du temps de décohérence. Voici le résultat : « Le temps de décohérence est d'autant plus court que le champ est plus grand (que l'aiguille est plus longue) ou que la séparation entre les deux phases est plus grande. Les résultats expérimentaux sont en excellent accord avec les modèles théoriques. »
    Ce qui montre que plus le dispositif rejoint les caractéristiques du monde classique, plus la décohérence est rapide. Inversement, la superposition a une durée qui augmente avec la « quanticité » du dispositif de mesure assurant le bouclage quantique-classique.

    Et comme le chat est de grande taille, la décohérence est instantanée, autrement dit, s’il se sait mort, il a intérêt à se dépêcher pour se tirer de là. C’est impossible

  20. #19
    humanino

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Citation Envoyé par Fulcanelli
    Je ne sais pas si la décohérence est nécessaire pour expliquer la réalité.
    La decoherence est indispensable pour decrire la realite. Il s'agit justement de comprendre pourquoi moi etre humain macroscopique je n'arrive toujours pas a utiliser l'ubiquite quantique. La linearite de la MQ c'est de ca qu'il s'agit ! C'est la base du formalisme.

    Et donc je ne sais pas s’il est légitime de parler d’une superposition d’états pour un objet macroscopique, le chat.
    Je le dis, c'est illegitime. A moins qu'il y ait des circonstances exceptionnelles ! Evidemment, la superfluidite on l'observe a l'echelle macro. Pas de doute. Malheureusement, la chat a 3 K, il y a longtemps qu'on ne s'inquietera plus de son destin.

    Penrose trouve curieux qu’il n’y ait pas d’interférence entre les états morts et vivants.
    Avec tout le respect que je dois au grand Penrose : pas moi.
    J'ai lu quelques uns de ses ouvrages. Quiconque n'a pas lu "Spinors & Spacetime" est analphabete des techniques modernes en geometrie spatiotemporelle. Je rends a Cesar... Neanmoins, je suis du cote de tous les autres, il a completement deraille dernierement. La conscience n'a rien a faire dans le processus de mesure. Desole ! C'est joli comme idee, c'est bien seduisant et ca fait rever et vendre. Mais la matrice densite, et les proprtietes des phases des termes non-diagonaux, aussi simple et clair que cela puisse etre, ca ne fait pas rever le public.

    La solution de la conjecture du chat, ce n’est pas que l’environnement macroscopique interagit avec le phénomène de superposition mais le fait que le dispositif contiennent un bouclage avec le phénomène quantique.
    Ce n'est pas ca non plus. L'immense tuyauterie bouillonante que se trouve etre le chat (et moi, et vous) ne supporte pas la superposition.

    Dans l’expérience de l’équipe de Serge Haroche, il est question d’un dispositif de mesure du temps de décohérence. Voici le résultat : « Le temps de décohérence est d'autant plus court que le champ est plus grand (que l'aiguille est plus longue) ou que la séparation entre les deux phases est plus grande. Les résultats expérimentaux sont en excellent accord avec les modèles théoriques. »
    Ce qui montre que plus le dispositif rejoint les caractéristiques du monde classique, plus la décohérence est rapide. Inversement, la superposition a une durée qui augmente avec la « quanticité » du dispositif de mesure assurant le bouclage quantique-classique.
    Sur ce point nous sommes absolument d'accord. C'est bien ca la decoherence. Le verifier experimentalement c'est bien. Il eut ete preoccupant que cette experience contredise ce mecanisme si important qu'est la decoherence.

    Et comme le chat est de grande taille, la décohérence est instantanée, autrement dit, s’il se sait mort, il a intérêt à se dépêcher pour se tirer de là. C’est impossible
    La partie bleue est correcte, mais il est clair que la partie rouge ne fait aucun sens.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  21. #20
    isozv

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Citation Envoyé par humanino
    Tu peux pas etre serieux.
    Non parce que la seule manière d'être sérieux de toute façon en physique théorique c'est de faire des maths et argument par les mots est un hérésie.

    Ce texte (que j'ai proposé) provient d'une groupe de recherche italien à la base dont rien à voir avec les frères machin dont les thèses sont de vrais torchons que j'aurai refusé de recevoir en tant que directeur de labo.

    Comme te l'a précisé je ne sais plus qui, il ne faut pas confondre la "théorie de l'information" que tu fais en télécommunications et celle que tu fais en physique. Je te rappelle que c'est grâce à cette dernière (en physique) que tu peux démontrer la loi non moins fameuse "loi" de Boltzmann (...). Ces outils ont été développés par Shannon pour à l'époque résoudre le "démon de Maxwell"

    Citation Envoyé par humanino
    J'ai pas l'intention de tout corriger, je sais d'ou viennent ces meconceptions.
    Raté.... ce n'est pas eux. Ils étaient même pas connus (même pas nés) quand des publications sur le sujets existaient déjà.

    Citation Envoyé par humanino
    c'est encore faux. Le chat n'est jamais superpose.
    C'est une image humanino... on sait que c'est un sophims

    Citation Envoyé par humanino
    La mecanique classique emerge comme une limite de la mecanique quantique pour les grandes actions.
    Oui... mais pas tout le monde à fait l'étude de l'équation d'Euler-Lagrange et du principe de moindre action.... A nouveau, il faudrait discuter par équations interposées et non pas par des mots.

    Citation Envoyé par humanino
    Y'a du "frangins" la-dessous, j'en ai marre.
    Pas du tout. et de tout manière, ces deux là, tant qu'ils seront pas capable de faire un développement correctement et proprement sur plus de deux lignes il en vaut même pas la peine d'en parler. Ils sont distrayant ceci dit...

  22. #21
    humanino

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Et bien isozv je te presente mes plus plattes excuses pour m'etre si lourdement trompe. Je ne sais pas ce qui m'a pris, j'ai juste reussi a me rendre ridicule. Peut etre est-ce parce que justement, j'avais cru remarquer que tes contributions ici meritaient la plus grande attention, et que l'idee de te savoir du cote des frangins m'est devenu soudainement insupportable.

    J'ose croire que tu continuras a avoir plus d'intelligence que moi dans cette histoire, et je ferais mieux de me retirer de ce debat. A nouveau : pardon.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  23. #22
    scientist

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Pourquoi tout le monde est effrayé devant le chat de Schrödinger?
    On n'est pas dans la boîte, alors ça paraît logique qu'on n'ait pas l'information.

    Bien qu'un chat a plus de chance d'appuyer sur le bouton pour essayer de sortir.
    Et puis si c'est un système explosif, on va entendre.

    Enfin si on n'en sait rien en théorie, il y aurait plein de méthodes indirectes pour savoir...

  24. #23
    glevesque

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Bonjour à tous

    Je m'introduit dans se merveilleux débat juste le temps d'un petit commantaire qui n'aura pas de suite de toute facon.

    La nature obéit à des lois fondamentales qui font interagir les particules de matière-énergie entre elles, c'est différentes mécanisme interactionnelles font que la matière-énergie se structure et s'organise à des niveaux de complexité de plus en plus grande selons l'échelle de la nature qui est observé. Ainsi les différents élements de la nature se comportes d'une manière bien établit qui obéit alors à certains aspects causales de celle-ci et qui réunit en quelque sorte les interactions et les particules de matière-
    énergie entre elles lors de leur différentes manifestation comportemental. La compréhension de ces règles et mécanisme fondamental de la nature nous sont encores pour l'instant très incomplète et nous les avons exprimés et postuler dans la mécanique quantique et la relativité général comme modélisation des comportement de la nature observé et mesuré jusqu'à présent. Mais il ne faut toujours pas oublier que ceux-ci ne sont en réalité que le reflet du réelle comportement fondamentale qui est alors interpréter et observer et le tout pour mieux nous faires comprendre comment se manifesté la réalité et la potentialité évolutive des éléments à travers la nature.

    Mais la conscience en observant et en mesurant ces mêmes phénomênes évolutives et interactonnelles de la nature qui découlent de certains mécanismes causales qui sont encore plus fondamental et inconnu pour l'instent, va de par sa seule intervention modifier la suite comportementale naturel et causale de celle-ci. Alors à partir du seul principe de liberté de la conscience humaine, qui est attaché et qui émerge d'un gigantesque amas d'atomes et de molécule et qui constitut à son toure un autre gigantesque amas de cellules nerveuse qui compose notre cerveaux, va pouvoir ainsi modifier la suite des événements
    comportementale qui sont axée sur la manifestation naturelle d'un phénomène quelconque qui est alors observer et mesurer. Les résultats ainsi obtenut combine donc les deux phénomènes et la pertubation analytique initial dans un seul et même comportement ou manifestation de la nature. Leurs interprétations découles donc de différents mécanismes mathématique conceptuelle qui agit par
    approximisation pour interprété les résultats et pour réfleter le plus
    fidèllement possible le phénomène en question. À partir de là nous construisons des modèles d'Univers axés sur des comportements de particule de la matière-énergie. Donc ce qui peut en découler de cette méthodologie d'analyse et d'enquète, ne peut-être qu'une approximisation réelles des résultats se rapportand sur l'aspects causale réelle de la nature et des comportement ainsi observer et mesurer. Nous avons donc une image imcomplète de la nature qui
    réflete et combine en même temps notre propre intervention sur celle-ci. Alors d'ou vient réellement là conscience. La suite dans le fil de discution de la matière à la conscience en philosophie pour ceux que cela intérrestre. À bientot

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  25. #24
    bardamu

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Citation Envoyé par humanino
    Desole ! C'est joli comme idee, c'est bien seduisant et ca fait rever et vendre. Mais la matrice densite, et les proprtietes des phases des termes non-diagonaux, aussi simple et clair que cela puisse etre, ca ne fait pas rever le public.
    Salut,
    La question du passage du quantique au classique se fait par la décohérence, mais comment passe-t-on du classique au quantique ?

    Il semble que mathématiquement on ne puisse pas du fait que le classique ne contient pas les termes nouveaux introduit par le quantique. On va donc considérer que le quantique est plus général que le classique. Néanmoins, la mesure est toujours un phénomène classique (aiguille, inscription sur un cadran etc.) et, de fait, la théorie quantique se construit à partir d'observations classiques.
    Donc, empiriquement le classique précède le quantique, mais mathématiquement le quantique englobe le classique.

    Il y a alors au moins 2 solutions :
    - soit le monde quantique est physiquement la base du monde classique, les états intriqués existent physiquement et le formalisme mathématique décrit cette réalité. Le monde classique est alors une apparence d'origine statistique moins fondamentale que l'intrication qu'on n'observe pourtant pas directement
    - soit le monde quantique est le résultat de conditions d'expériences particulières (faible action ?) dont le formalisme, construit à partir des conditions classiques, mène tout naturellement à ces conditions. Il y a alors possibilité de fonder une nouvelle théorie partant à nouveau des conditions classiques pour en venir aux conditions quantiques mais en gardant la prévalence de l'observé/non-intriqué.

    Zeilinger, entre autre, me semble s'orienter vers le second choix.
    En considérant la théorie quantique comme une théorie décrivant ce que l'on peut savoir dans les conditions quantiques, on n'invoque pas de variables cachées parce que rien ne nous permet d'en savoir plus.
    On dit simplement que dans ces conditions, seule une théorie de l'information, c'est-à-dire de notre capacité à placer ou identifier une modulation, est possible.
    Cette théorie englobera la classique parce que dans le monde classique, et en dépit des apparences, on ne fait aussi que formaliser ce qu'il est possible d'extirper-créer comme information.
    En mettant ainsi les deux mondes au même niveau, on élimine le débat du qui précède qui, et on peut espérer fonder une théorie où les événements classiques pris sur le mode de l'informatif rejoindront les événements quantiques pris aussi sur le mode informatif.

    A vrai dire, plutôt que l'orientation "informatique", j'irai vers une orientation empirique : on théorise sur ce qu'on fait et pas sur ce qui est. La MQ formalise l'acte opératoire dans les conditions quantiques de même qu'une théorie classique englobant la MQ formaliserait l'acte opératoire dans toute condition.
    Elle expliquerait pourquoi lorsqu'on réduit l'action en jeu (si c'est bien le critère du quantique), les conditions d'expérience changent et entrainent une disjonction des observables, pourquoi la description des états par ces observables devient floue et peut-être, si c'est possible, quelles observables seraient plus adéquates pour conserver la netteté classique.

    Je ne sais pas si c'est très clair mais le fond du "malaise" entre quantique et classique, me semble que les objets quantiques sont mathématiquement capable de comportements qu'on ne peut pas observer directement ce qui implique une forme de foi : croire, par exemple, que la résorption des termes non-diagonaux est autre chose qu'une opération mathématique ad hoc destinée à coller à une réalité dont on ne comprend pas les fondements.

    Il y a à ce propos une information que je recherche : qu'observe-t-on concrètement dans les expériences de décohérence, qu'observe-t-on lors du passage du cadre quantique au cadre classique ?
    Un changement de statistique ? Des événements individuels particuliers (ça, ça m'étonnerait) ?

  26. #25
    Fulcanelli

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Humanino, effectivement, la phrase en rouge n’a aucun sens. C’était pour tester ta compréhension de l’incohérence et ma foi, tu as réussi le test avec succès, quoique tu aies eu fort à faire avec d’autres que je ne citerai pas.

    Mon intuition savait que cette discussion pouvait m’amener un peu plus loin dans mes investigations métaphysique. Le débat Hawking Penrose reste d’actualité, ce qui n’est pas étonnant. Même pas 10 ans. Alors que la MQ qui a 70 ans n’a pas encore livré ses secrets.

    Une précision sur les mots. Quand je parlais de bouclage du dispositif qui n’interagit pas avec la superposition, je voulais signifier que la superposition d’état n’est pas un phénomène mais un en-deçà du phénomène, bref, la substance du dispositif, Gestell et Ge-stell ( clin d’œil à Heidegger).

    Pour ce qui est de Penrose, je trouve qu’il a raison d’insister, bien que sur ce plan je sois du côté d’Hawking. Je crois aussi qu’un peu de philosophie ne ferait pas de mal. La question du chat et des superpositions d’états rendues impossibles ne relève pas de la conscience au sens anthropologique mais du monde sensible qui couvre les humains, les animaux et la paramécie, être unicellulaire capable de détecter des gradients chimiques. Et donc, si la théorie quantique laisse supposer que la balle de golf sur le green devrait être démultipliée, il en est de même pour la proie que cherche l’insecte. Ce qui compliquerait la vie du golfeur autant que l’existence de l’insecte, rendue éphémère parce qu’il crèvera de faim à force de poursuivre des superpositions d’états quantiques !

    Mais la cosmologie quantique est d’un ordre différent. Là entrent la gravitation et sans doute aussi les questions relatives à la conscience qui par définition est réflexive. Autrement dit, si je suis conscient, le contenu de ma conscience échappe pour une part à l’environnement (le contenu de ma conscience me revient dans la tronche) et c’est donc une information perdue rapportée à ce que peux escompter un observateur qui tente d’expliquer ma conscience. En vertu de ce constat, il devient possible de transposer cela à l’étude de la matérialité de l’univers, dont la conception repose sur une combinaison spéciale de MQ et de Cosmologie. L’information prétendument perdue dans le trou noir devrait correspondre à un processus analogue à la conscience, autrement dit, relevant de la matérialité réflexive.

    Cela dit, il devrait être possible de « bricoler la MQ » pour inclure cette réflexivité en lui donnant une substance physique, car formellement, la réflexivité matérielle est déductible du formalisme, relation CPT en théorie quantique des champs et réflexion des fonctions complexes dans le plan d’Argand pour le formalisme mathématique de la MQ.

    Je ne sais pas si c’est clair mais pour moi, ça m’éclaire.





    (((Autrement dit, la cosmologie quantique, c’est de la physique réifiée (moyennant le trou noir) qui rencontre de la physique quantique idéelle et le mélange livre quelques arcanes sur ce que nous sommes en tant qu’êtres constitués de processus élémentaires dans un champ macroscopique.)))

    Ca par contre ce n’est pas encore très clair

    Glevesque et Bardamu, je n’ai pas pu réagir à vos contributions, ça va trop vite.

  27. #26
    glevesque

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Cela dit, il devrait être possible de « bricoler la MQ » pour inclure cette réflexivité en lui donnant une substance physique
    Surement pas la MQ tout seul, dans ses formats conceptuelle actuelle, mais plutot sous une forme beaucoups plus évoluée et complète qui emgloberais alors la gravitation relativiste et les phénomènes d'intrications et j'en passe d'autre encore. Car en fait si la conscience découle belle et bien des paramètres structurelles et évolutives de la matiére organique, associé aux cellules nerveuses et ceci accause de leures activité électromagnétique et d'échange d'électricité moléculaire, (ce que je croit d'ailleur) cela peut sous entendre quelle découles d'une sorte d'émergence associatives et évolutive de tout ses constituant internes particulaire et cellulaire, qui prenderais alors une forme d'émergence radiatif des différentes propriétés attribué à l'aspect des champs de matière-énergie. Ainsi la quantification des différents champs de conscience serait possible mais seulement dans l'éventualité d'y inclure tout les différents aspect de la matière-énergie et donc de la gravitation quantique comme tu le dit.

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 30/09/2004 à 05h24.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  28. #27
    kognou

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    Bonjour,

    Une petite réaction sur ce fil très intéressant.


    Citation:
    Posté par Fulcanelli
    Je ne sais pas si la décohérence est nécessaire pour expliquer la réalité.

    Citation:
    Posté par humanino
    La decoherence est indispensable pour decrire la realite. Il s'agit justement de comprendre pourquoi moi etre humain macroscopique je n'arrive toujours pas a utiliser l'ubiquite quantique. La linearite de la MQ c'est de ca qu'il s'agit ! C'est la base du formalisme.
    Peut-être que dans nécessaire Fulcanelli à voulu savoir si la décohérence est une conséquence de la MQ ou plutôt un fondement de celle-ci.

    Cordialement.

  29. #28
    Fulcanelli

    Re : Cosmologie quantique et conscience

    En fait, la décohérence me semble importante pour expliquer la totalité du réel et surtout la transition quantique classique. Mais bon, c'est pas simple.

    Je suis passé du "je ne sais pas" au "je sais"

    Et donc, devenez savant, venez sur futura plutôt que lire Charpak et Broch !

    Quant à savoir si c'est une conséquence ou un fondement de la MQ, je dirais ni l'un ni l'autre car cela me semble être du domaine intermédiaire, bref, d'une physique spéciale appliquée au dispositif expérimental de décohérence. Je laisse les spécialistes parler.

    Mais je poursuis ma quête épistémologique. Il me semble qu'on en est qu'au début

  30. #29
    Fulcanelli

    Les théories quantiques (1)

    Les théories quantiques

    Salut,

    Bardamu se demande, compte-tenu de la décohérence qui permet de passer du quantique au classique, comment peut-on faire l’inverse. Je crois bien que la réponse est toute simple et date de 70 ans. Il suffit de faire, mathématiquement parlant, une supercohérence, autrement dit décrire la particule en commençant par superposer des exponentielles complexes du genre e exp(i.E –k.r).

    Bardamu ne sera pas satisfait, puisque je ne fais que préciser le sens dans lequel la MQ mathématiquement englobe le classique. Ce qui reste à prouver. Mais c’est un autre débat et je ne suis par certain que la physique classique soit comprise dans le formalisme quantique.

    Ce dont il est question, c’est de comprendre physiquement (empiriquement) l’inverse de la décohérence dont le principe d’après ce que j’en ai compris, est de faire une expérience avec un dispositif si fin qu’il se situe à la frontière entre quantique et classique. En fait, Bardamu, si tu lis le compte-rendu des expériences de Haroche (lien dans une précédente contribution), tu verras que la décohérence fonctionne dans les deux sens en brouillant plus ou moins la superposition des états, ce brouillage étant même évalué avec une constante de temps. Pour le reste j’ai quelque mal à te suivre dans tes raisonnements vu qu’il faut savoir ce qu’on entend par monde quantique et par monde classique. Pour le classique s’agit-il des objets, ou bien doit-on inclure la conscience. Pour le quantique, ce monde se manifeste empiriquement par R, la mesure, mais qu’en est-il de U, le formalisme des vecteurs d’états, à quelle réalité sous-jacente est-il associée ?

    Pour comprendre le rapport entre la théorie quantique et le monde classique, il faudrait à mon sens revenir au tout début, puis voir les progrès ajoutés, saisir avec précision, voire catégorisation, quelles conjoncture empiriques sont reliées aux formalismes. (hors sujet) Et puis mettre un peu de philosophie par-dessus tout ça. Bref, vu mes limites en MQ, il me faut faire du jazz scientifique, penser plus loin que mes connaissances me le permettent en évitant le carton jaune de Sokal. Cela dit, quand les scientifiques usent de concepts philosophiques, ils commettent parfois des contresens. Pourquoi n’il y a-t-il pas eu un Sokal chez les philosophes ? Parce que les philosophes ne lisent pas les ouvrages de sciences (/ hors sujet)

    A mon avis, la chose essentielle est de comprendre que la MQ s’est construite comme une théorie portant sur l’observation d’une particule individuelle, c’est-à-dire un événement singulier et élémentaire. Par ailleurs, il faudrait aussi redéfinir la physique. Celle-ci a longtemps été perçu comme la science qui porte sur le comportement des objets matériels, situés dans l’espace et le temps, puis élargie à l’étude de l’espace-temps lui-même. La physique en réalité est une théorie rationnelle de la sensibilité, avec une partie pouvant être calculée et une autre on dira qualifié. Cette physique n’inclut ni la conscience ni la vie. Du moins pas encore et pas dans la conjecture du doublet quantique classique (vous voyez où je veux en venir, au triplet quantique, classique, relativiste). Ainsi, théorie quantique de base, monde classique, décohérence, principe de moindre action, réduction du vecteur d’état, matrice densité, tout ceci ressort de la sensibilité (du reste intelligée à un niveau considérable).

    Bref, toute cette affaire de haute science mérite que l’on écrive à nouveau une Esthétique transcendantale comme l’avait fait Kant. L’esthétique transcendantale est une théorie critique de la sensibilité, inspirée par la physique de Newton et l’empirisme de Hume. Sous réserve d’une analyse plus poussée, Hawking me semble jouer le rôle de Hume, quant à Penrose, il est le métaphysicien de circonstance, se déclarant platonicien mais occupant la posture d’un Leibniz, voire même d’un Wolff. Rappel historique : Wolff fut le dernier grand philosophe pré-kantien, proposant une métaphysique générale à laquelle étaient subordonnée les trois branches majeures dite métaphysique spéciales, théologie, psychologie, cosmologie. C’est en ce sens que Penrose, en quête d’une cosmologie et d’une phénoménologie (à prendre dans le sens philosophique, comme théorie de la conscience) fondée sur une physique générale, se place comme Wolff.

    à suivre

  31. #30
    Fulcanelli

    Théories quantiques (2)

    Je reviens à la MQ. Celle-ci est constituée d’une théorie de base (équation de Schrödinger, matrice de Pauli, relations d’Heisenberg etc.) qui porte sur le phénomène élémentaire microphysique. C’est en quelque sorte une théorie de l’hypersensibilité, alliant le microscope mathématique et le microscope expérimental. Les physiciens ont voulu voir de plus près les détails de la « matière » et se sont aperçus que le monde quantique est bien étrange, par rapport au monde ordinaire. Le formalisme quantique se dédouble en une partie complexe et une partie qui formalise les observables. Cette théorie porte sur une particule et c’est ainsi qu’elle a été élaborée, puis ensuite étendue pour l’appliquer à d’autres conjonctures. Voici quelques extensions.

    EPR et non séparabilité : le paradoxe EPR est liée au fait d’une combinaison entre la MQ basique et une donnée classique, la conservation de l’impulsion le long d’une trajectoire. Bohr n ‘a fait que répliquer à Einstein en utilisant le mode d’emploi, à savoir que statuer sur une observable sans avoir fait de mesure, comme le suggère Einstein, n’a pas de sens physique. Par contre, l’extension de la MQ pour formaliser cette situation a été faite par Bell. L’expérience a donné raison à Bell. Il existe une non séparabilité. Celle-ci porte sur un dispositif avec non plus une mais deux particules, séparés par une distance raisonnable (10 mètres je crois dans l’expérience d’Aspect). La théorie et surtout l’expérience incluent donc une propriété classique, l’étendue. D’où l’idée de parler d’un effet de champ

    MQ relativiste : Dirac en 1929 a étendue l’équation de Schrödinger pour la rendre compatible avec l’invariance de Lorentz, celle-ci étant le principe de la relativité restreinte qui concerne le champ électromagnétique, et donc sans doute, un autre effet de champ dont les conséquences sont que d’une part, le spin apparaît dans la théorie et non plus de manière ad hoc (matrices de Pauli), d’autre part, il existe une solution négative, le positron, découvert ultérieurement dans les collisionneurs à haute énergie

    Matrice S : S pour scaterring. Cette matrice est utilisée pour formaliser les collisions hadroniques à haute énergie. Ne pas la confondre avec la matrice densité. Ici on est encore dans une autre situation expérimentale qui est l’usage des hautes énergies et le fait que les phénomènes produits sont des créations de particules pendant des durées infinitésimales. Je me demande si cette conjoncture n’est pas sans rappeler la décohérence. A méditer. Toujours est-il que l’usage de cette matrice a posé quelque problème avec le mode d’emploi orthodoxe de la MQ. Voir un article d’Henry Stapp de 1972.

    QED : encore une extension supplémentaire par rapport à l’équation de Dirac. La QED combine l’électromagnétisme et la MQ basique. On passe des espaces de Hilbert aux espaces de Fock. Alors que la MQ décrit la particule qui se manifeste de manière singulière dans le dispositif, la QED décrit un champ avec toutes les possibilités, que la particules s’y manifeste ou non.

    Décohérence : on vient d’en parler. Effet de champ. Ici le champ est tout simplement le monde classique qui en quelque sorte « brouille » la superposition et interdit par exemple la situation de superposition avec un chat vivant et un chat mort. Autrement dit, le champ mort et le champ vivant. Conclusion. La MQ quantique n’est plus valable au-delà de certaine limites. Ce qui limite notamment les spéculations de Eccles quant à un comportement quantique au niveau des synapses.



    Voilà de quoi écrire une sacrée Esthétique transcendantale puisqu’il est question avec ces cinq extensions de la sensibilité. Il faudrait aussi inclure la cosmologie. On s’aperçoit que les catégories fondamentales sont bien la forme, l’énergie et le champ, bien visible dans mon propos il me semble. En fait, cet ensemble devrait fournir une compréhension de ce qui apparaît être maintenant comme un champ d’expression, avec des phénomènes s’exprimant, selon un mode classique ou quantique, voire intermédiaire.

    Ensuite, le reste doit faire appel à quelques autres branches. Le thème de cette discussion porte sur l’explication de la conscience que permet l’étude de la cosmologie quantique et j’associerais aussi la Vie. Toujours en toile de fond la forme, l’énergie et le champ. Il va falloir se mettre à l’analyse de cette question. Avec notamment les trous noirs et la perte d'information.

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