bonsoir,
Voila a force de chercher on fini par trouver. Mais il reste quand même quelleque chose qui me tracasse.
Comnnaisaant la charge (electrostatique) d'un object. Est'il possible de savoir combien de charges opposés il attirera.
Pour le presenter d'une autre façon. J'ai un proton est 100 electron. Combien d'electron vont être capter par le proton ? 1,5,10,20,50,100
Une seul, la charge du proton et la charge de l'électron sont égales.Envoyé par hterrolle
Salut,
Ce n'est pas de la physique quantique, mais de l'électrostatique classique. La charge peut attirer autant de charges opposées qu'elle veut, mais quand elle en aura attirer une, une charge lointaine verra la charge du couple ainsi crée, et non pas juste celle de la particule de départ. Elle sera donc moins attirée.
Ainsi, si tu prends un noyau ayant une charge de +2 (noyau d'hélium), lorsque tu rajoutes un électron tu obtiens un ion d'hélium qui a une charge globale de +1 (+2 du noyau, -1 de l'électron), si tu rajoutes encore un électron tu vas tomber sur un atome d'hélium ayant une charge nulle. Les autres électrons ne seront plus attirés.
Encore une victoire de Canard !
j'arrive maintenant au quantique.
donc en electrostatique 2 charges + associer a 2 charges -, ont un potentiel null.
hors une atome d'oxigene avec 8 protons est 8 electrons, de potentiel null, a toujours la force d'attirer 1 voir 2 atomes d'hydrogene.
Donc dans une liaison H2-O. Ce serait donc la couche electronique de l'oxigene qui attire le noyau d'hydrogene et non le noyau d'oxigene qui attire l'electron de l'hydrogene ?
En fait, c'est plus compliqué que ce que j'ai dit. Si tu associes deux charges opposées, la charge totale est nulle, mais il reste un potentiel dit dipôlaire qui a la particularité de décroître plus rapidement que le potentiel crée par une charge. C'est comme ça que les atomes et les molécules peuvent s'attirer.
Encore une victoire de Canard !
merci coincoin,
C'est cette notion de potentiel dipolaire qui me pose problème.
C'est un potentiel magnetique ou electrique ?
Pour moi cela ressemble a un potentiel magnetique, mais je ne suis pas sur.
Merci donc pour les precisions.
Bonjour,
Coincoin parlait d'une paire de charges (électriques).
Donc il s'agit d'un dipole électrique.
Le champ magnétique étant toujours (au minimum)
dipolaire, oui, il y a une ressemblance
(la même figure de lignes de champs).
Mais ressembler n'est pas être
Merci Deedee81,
Donc si j'ai bien compris le dipole electrique que contitu l'atome. Devrait fonctionner comme un dipole magnetique. A la difference que pour un dipole electrique, atome, les ligne de champs seront dirigé des electron vers le noyau qui lui est central. Alors qu'un dipole magnetique a ces champs sont dirigés d'une extremité a l'autre (aimant).
Donc dans un aimant les pole Nord est Sud sont accessible de l'exterieur, tandis que pour un atome seul le pole negatif est accessible de l'exterieur.
Donc dans se cas, se sont bien les electrons de l'oxigene qui attire les noyaux de l'hydrogene pour créer un dipole entre les electron de l'oxigene et le noyau d'hydrogene.
Salut Hterrolle
cet exemple n'a pas grand chose à voir avec l'electrostatique.
Si tu remplaces l'oxygène par un atome de Néon, tu ne verras jamais rien.Et si remplaces l'atome d'oxygène pas sa molécule, idem.
Les règles de combinaisons des molécules sont en rapport avec le nombre d'électrons de la dernière couche, avec un nombre impair, la règle de remplissage de la couche autorise le couplage. Avec un nombre pair, pas toujours.
Ainsi H aura la possibilité de composer H2.
Li aura la même possibilité de faire Li2.
Be2 par contre n'existe pas, pas plus que He2.
Et ça, c'est la MQ qui l'explique pas l'electrostatique.
L'electronique, c'est fantastique.
merci curieuxde nature,
Ca va finir par rentrer. Par la MQ est la fonction d'onde cela ne rentre pas. Je n'ais donc pas d'autre alternative que de chercher a comprendre par la methode classique.
Pour He2 lorsqu'il est liquide. Si j'arrive a prendre une goutte de se liquide c'est que les atomes He contenue dans cette goutte sont lié.
De même pour le berylium. Je peut avoir un morceau de beryllium. Se qui implique que ces atomes doivent être liés.
Bonjour,
Oui, sauf bien sûr que le champ magnétique à des effets
différents du champ magnétique. Mais pour ce qui
est des lignes de champ, c'est correct.
Ah oui, parceque l'électron tourne autour, c'est vrai
Je met un smiley car je n'avais pas compris tout
de suite. Je comparais (dans ma petite tête) un dipole
électrique statique à un dipôle magnétique statique.
Mais évidemment, dans un atome, ça tourne
Aie, j'ai cru un instant que tu parlais de liaison
chimique (et là c'est "un peu" plus compliqué, hélas, que
ça, sauf peut-être pour la liaison ionique).
Car ci-dessus je parlais du dipole : le noyau et son
électron, pas entre deux atomes.
J'efface et je recommence :
Tu parles de la liaison hydrogène en fait ?
Alors oui. Dans la liaison chimique, H-X, (par exemple
H-O dans l'eau), l'électron de l'hydrogène est plus
souvent proche de X que de H. C'est un peu comme
si on "dévoilait" le noyau (son proton).
Et donc un atome qui s'approche va voir ses
électrons extérieurs approcher
de ce proton.
O -> H-O-H
Ca forme bien un dipole.
Bonjour Deedee81,
en fait je manière d'ou je voie l'eau est la suivante.
eH-Nh=>eO-No-e0<=nH-eH ou les e = electron et N = noyau
Il serait plus logique vue se qui a eté dis dans les posts de faire que se soit le noyau d'hydrogène qui soit coller aux electons de l'oxigène. ce qui laisse libre de mouvement les 2 electron de chaque atome d'hydrogene.
Sinon dans le cas ou se sont vraiment les electrons de l'hydrogène qui se collente,lient aux electrons de l'oxigène. Cela ne colle pas avec le fait que l'atome d'oxigène a un potentiel null (8 protons+ 8 electrons).
Pour que l'atome d'oxigène capte 1, voir 2 electrons il faudair que se potentiel soit positif est non null.
Je trouve personnellement que le modele des laiasons coince un peut. Apres tout se qui a été dis dans se post.
Si tu parles de la liaison chimique elle-même,
c'est nettement plus compliqué.
Je vais laisser d'autres embrayer et j'ai d'ailleurs
moi-même ouvert un fil sur un point
de "détail" car tout n'est pas toujours
parfaitement clair pour moi non plus.
Désolé de ne pas pouvoir aider plus mais comme ça
on apprendra aussi des trucs ensemble
Salut Hterrolle et tous les curieux
là, on entre dans un débat qui doit être clarifié.
Quand on parle de liaison, il faut distinguer les differentes forces mises en oeuvre.
La liaison electrostatique ne concerne pratiquement que les expériences macroscopiques, à notre echelle donc. C'est classique.
La liaison chimique met en jeu des énergies bien plus élevées.
Un composé liquide n'a pas cette propriété parce que ses atomes sont liés chimiquement. Parce qu'on peut refroidir de l'helium, du néon, de l'argon, du xénon pour les rendre liquide et pourtant ce sont des corps MONO atomique.
Je le répéte, Be2, He2, Ne2, Ar2 etc.. n'existent pas à l'état naturel.
Par contre, on connait H2, Li2, N2, O2, etc.. solides, liquides, gazeux.
Ce résultat n'est possible à interpréter que par la mise en commun de leurs electrons de leur couche de valence, qui peuvent former des paires de spin opposés. La molécule formée est plus stable, elle a donc plus de probabilités de se former que l'atome simple en a de rester isolé.
Pour entrer dans le détail, on peut parler de N2 :
dans l'atome isolé, sa couche 2s comporte 2 électrons de spin oposés et sa couche 2p comporte 3 électrons de spin +1/2.
C'est son état normal.
Maintenant, la tendance des électrons est de s'appairer en +1/2 et -1/2.
C'est ce que 2 atomes d'Azote vont faire, de façon à former une orbitale de 6 électrons de spin opposés 2 à 2. L'ensemble est plus stable.
Et de la même façon qu'on parle d'orbitale atomique, on parle d'orbitale moléculaire, avec ses règles de remplissage aussi spécifiques.
on parle de Li2 :
sa couche 2s ne contient qu'un électron de spin +1/2.
C'est son état normal.
Tendance à s'appairer possible, pour former une orbitale moléculaire complète à +1/2 -1/2. L'ensemble est fonctionnel car plus stable que Li célibataire.
On va parler de Be :
sa couche 2s comporte 2 électrons de spin opposés.
C'est son état normal.
Puisque ses électrons sont déja dans l'état le plus stable possible, il se comportera comme l'hélium, il restera célibataire...
ça ne l'empêche pas d'être solide à température ordinaire, c'est une propriété physique qui met en jeu des énergies bien plus faibles.
L'electronique, c'est fantastique.
Pour les dimères de gaz rares : c'est pas parce que le fondamental est répulsif qu'on peut dire qu'ils n'existent pas, hein
C'est ce qui les rendent intéressants. Ce sont des « molécules de Rydberg » qui n'existent que dans des états excités
ah bon !? alors c'est oublier les liaisons ionique, métallique, dipolaire (permanente ou induite, dont la fameuse liaison hydrogene fait partie, sans parler de toutes les "colles"), ou encore la liaison covalente. Bref toutes ces liaisons existent car l'électron a une charge électrique et qu'il existe une interaction electromagnétique.La liaison electrostatique ne concerne pratiquement que les expériences macroscopiques, à notre echelle donc. C'est classique.
Well, life is tough and then you graduate !
bonsoir,
cela ne va surement pas plaire a tout le monde, mais !
Pour moi le spin reste une idéoligie mathématiques. Je m'explique. Ont a deux electron par orbitale je ne suis pas specialement d'accord mais. C'est deux electron sont soit +1/2 soit -1/2. Si c'etait la cas ont devrait être capable de mettre en evidence des electron lié a l'exterieur de l'atome.
Ou alors c'est electrons vont bien se caller 1 sur -1/2 et l'autre sur +1/2.
C'est magique.
ca n'a pas de sens, le spin est degré de liberté dont il faut tenir pour rendre compte de la réalité des mesures en physique atomique (et/ou du solide).Pour moi le spin reste une idéoligie mathématiques
Tu n'as pas à donner ton accord, la nature a la possibilité de le faire, alors elle le fait car c'est beaucoup beaucoup probable qu'autre chose.Ont a deux electron par orbitale je ne suis pas specialement d'accord mais
La, je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire, ne serait-ce que parce qu'un électron lié est nécessairement à l'intérieur de l'atome.C'est deux electron sont soit +1/2 soit -1/2. Si c'etait la cas ont devrait être capable de mettre en evidence des electron lié a l'exterieur de l'atome.
quel est le lien logique avec ce que tu as dit avant ? parce que la...Ou alors c'est electrons vont bien se caller 1 sur -1/2 et l'autre sur +1/2.
Well, life is tough and then you graduate !
Desolé,
Mais j'ai prévenu.
Personne n'as jamais vue un electron touner sur lui même dans le même sens.
En plus il dance a deux sur la même orbitale. Comme mythe c'est difficille de faire mieux de dieux avec une barbe.
La spin impose que tous les electrons de chaque orbitale ailles dans le même sens. Ont a deja du mal a savoir ou il se trouve. Mais on searit sur qu'ils tournent dans le même sens.
En plus il peut y avoir 4 orbitale de 2 electrons tournant dans le même sens et la même distance du noyau.
Et par dessus il faut encore croire qu notre electron n'est pas sur d'être une partivume materiel.
Ca fait un peux beaucoup comme suposition pour une théorie qui ce veux être aux sommet.
Sommet de m'embrouille, je dirais.
M'enfin c'est bientot la pleine lune est voila je me transforme en grognon.
Tant que tu raisonneras en classique en refusant tout concept quantique, tu ne te sortiras pas de ce genre de problèmes que tu te crées.
On te l'a déjà répété mais toi-même tu nous rabâches que tu rejettes plus ou moins l'idée de fonction d'onde…Tant pis pour toi
Salut hterrolle,
Pour enfoncer le clou de guerrom mais aussi
pour aider. La mécaQ c'est pas du gateau.
Ni même dans un sens quelconque.
En fait, parler de tourner (au sens d'une toupie classique)
n'a pas beaucoup de sens en physique quantique.
Mais, c'est vai, on dit parfois "tourner". Mais on le dit
juste abusivement, par habitude et par analogie avec
les rotations des objets macroscopiques et parce que
les outils mathématiques sont semblables.
La preuve en est que l'électron a le spin 1/2
qui n'a pas d'équivalent classique ! Les rotations
classiques peuvent être représentées par un vecteur rotation,
ça correspond au spin 1 (ou du moins un spin entier comme
dans le cas de la gravité : hélicité 2, c'est tensoriel).
Donc, oui, c'est abusif.
Mais tu peux parfaitement envisager le spin sans considérer
que l'objet tourne. Le spin est lié aux propriétés
du groupe de rotation. Mais cela ne signifie pas
que l'objet tourne. Ca implique seulement les
symétries, le fait que l'objet se présente de telle
ou telle manière quand, nous, nous tournons autour.
Avec ce type de raisonnement, tu échappes au piège
de "tourne ou tourne pas", "rotation observée ou pas"
Après, une fois que tu connais les propriétés
de symétries, tu peux en dégager les conséquences
possibles et comparer aux données expérimentales
et, là, c'est indubitable, l'électron a bien un spin 1/2.
Que tu considères qu'il tourne ou pas.
Tu peux adopter cette "vision" des choses avec tout.
Même avec la fonction d'onde. En la considérant
par exemple comme une description purement ondulatoire
de la matière. Ca évite bien des difficultés conceptuelles
(même si cela peut en introduire d'autres
Cela peut aider à "avaler" tout ça, car guerrom a raison,
tu n'arriveras pas à comprendre la physique du monde
des électrons & Cie sans avaler les concepts quantiques.
Et après, tu peux en revenir à une approche quand
même un peu plus facile à manipuler, sans devoir
faire cette jonglerie conceptuelle. Et tu pourras
même dire "et pourtant il tourne", sans rougir.
P.S. : concernant les orbitales, on a quand même observé
la forme des atomes (microscope à force atomique).
Bon, d'accord, on ne voit pas tous les détails et qui
plus est c'est sur des structures cristallines, pas des
atomes isolés (ça change beaucoup de chose à la
distribution électronique).
Mais, bon, c'est déjà pas si mal. Ca correspond à ce qui
est prédit théoriquement et pour ceux qui aiment voir
c'est impeccable
Bon courrage avec la théorie quantique qui n'a pas fini
de tous nous en faire baver,
Oui bien sûr, je ne faisait que répondre à ce que disait Hterrolle qui a l'impression que l'atome n'obéit qu'à l'electrostatique sans passer par le modèle quantique. Tu prêches à un converti, sois en sûr.
L'electronique, c'est fantastique.
y a du monde qui est passé, mais bon, la nuit j'essaye de dormir.
Je pense que tu n'avanceras pas si tu crois que la physique est une religion où on croit sans chercher à savoir. La MQ n'est sortie de son tiroir que parce que c'est une évidence expérimentale, pas une croyance. Qui a prétendu que la nature était assez simple pour qu'il suffise de croire pour connaitre ?
A mon sens, ce forum est là pour aider ceux qui cherchent à compléter leurs connaissances, ça ne peut pas se faire sans avoir ces connaissances au préalable. Il n'y a pas de polémique à tenter (pour ça il y a d'autres forums pour des soi-disant sceptiques) et perso je me fiche bien de savoir que le comportement des électrons plaise ou pas, je constate et j'apprends, c'est tout.
L'electronique, c'est fantastique.
Salut hterrolle,
Je viens seulement de voir cette remarque.
Merci à curieuxdenature de m'avoir involontairement
attiré l'attention là-dessus.
Oui, les deux électrons se mettent bien dans ces
deux états. Mais ça n'a rien de magique.
Cela a avoir avec le caractère "fermion" des électrons,
leur caractère "indiscernable" et les différentes
"statistiques".
Il serait peut-être intéressant d'expliquer ces différentes
statistiques, leur pourquoi et même une petite interprétation
qui évite de se dire "ça alors, c'est magique"
Ca peut être un petit peu long à rédiger (même dans
un style vulgarisation) mais si ça t'intéresse....
(enfin, pour demain, car là, je dois partir et puis)
Ok, la phase gronon est passé. Par contre la MQ ca passe pas.
Si la MQ fonctionnait aussi bien dans la réalité que sur le papier nous aurions deja des supraconducteur a temparature ambiente. Hors cela n'est pas le cas.
Je le repete c'est surement un outils tres puissants pour expliquer les choses mais pas sufisament pour trouver des choses.
Se que cela a apporté c'est de prendre en compte les EM comme des energie ayant un potentiel. est que c'est EM peuvent interagir avec ma matière, exercer des forces sur cette dernière. Et vice versa que le mouvement de charge ou de matière puisse emettre de EM.
Pourtant personne n'est encore capable d'expliquer pourquoi les elements de collone 1 a 4 conduise l'electricité et le chaleur mieux que les elements des colonnes 5 a 8. Et cela pour les couche L et M donc pour les 18 premier elements. On sait seulement que se sont des donneur d'electron, en fait qu'il les predrent. Alors que Li et Be devrrait plutot capter des electron pour terminer leur couche S2.
Pourquoi bien que le royan des atome diminue a l'interieur d'une même couche. le volume molaire lui tends a augmenter.
Pourquoi l'energie d'ionisation des electron varie regulièrement tout les 2 puis 8 electron regulierement. Il y a bien une organisation classique des couches.
La MQ ne sert, il me semble qu'as modeliser apres coup, mais en aucun cas avant. Einstein a trouvé l'emission spontané sans MQ et beaucoup de chimistes prefere ancore faire des experiences.
Le seul point fort de la MQ il me semble interviens pour les EM. La il n'y a pas photo. Mais pour le reste. Cela reste de la théorisation.
M'enfin j'espere que vous ne prendrez pas cela comme attaque de la MQ. Mais prenez le comme le constat d'une personne incapable de comprendre la fonction d'onde de shrodinger, Mais qui pour autant ne je pas se dire que tout cela ne lui sera donc jammais accessible. L'esprit humain est plus perspicace qu'une fonction compliqué. Il a toujours cherché a simplifier. Il en sera de même pour la MQ. Sauf pour le monde des EM c'est clair que la dessus la propabilité s'impose.
Par contre en chimie la propabilité reste tres tres elevé. Donc la MQ n'as pas vraiment lieu d'être. Par contre quand on fusion des noyaux là la propabilité a son mot a dire.
Ça, c'est normal
Parce que tu t'y connais en supra maintenant ?
Il aurait plutot fallut dire "si la MQ fonctionnait vraiment on aurait des transistors"..."ah mais suis je bete on en a déjà !"
Est ce que tu as été voir les gens de chimie quantique pour ces questions ?Pourtant personne n'est encore capable d'expliquer pourquoi les elements de collone 1 a 4 conduise l'electricité et le chaleur mieux que les elements des colonnes 5 a 8. Et cela pour les couche L et M donc pour les 18 premier elements. On sait seulement que se sont des donneur d'electron, en fait qu'il les predrent. Alors que Li et Be devrrait plutot capter des electron pour terminer leur couche S2.
Tu as entendu parlé de la RMN ba sans MQ je sais pas comment on en fait aussi bien en pratique qu'en théorie.La MQ ne sert, il me semble qu'as modeliser apres coup, mais en aucun cas avant.
On prédit et vérifie également la cpacité calorifique des solides cristallins, de certains gaz etc..mais à part ça effectivement ça sert à rien
Je comprends rien à ce que tu racontes.Par contre en chimie la propabilité reste tres tres elevé. Donc la MQ n'as pas vraiment lieu d'être. Par contre quand on fusion des noyaux là la propabilité a son mot a dire.
Je ne veux pas rentrer dans une discussion MQ.puisque je n'est pas les competences necessaire.
Example :
1) l'electron tourne autour du noyau
2) l'electron a une propabilité d'être a differente distance du noyau
3) la liaison se fait entre 2 electron de spin appossé
Comment comprendre des informations qui s'annule. comment peut on faire tourner des electron autour des noyau et leur permettre d'avoir une liaison constante.
Si la propabilité de trouver un electron depends de facteur inconnu. Comment peuvent il se lier.
il tourne autour du noyau et pourtant nous sommes incapable de savoir ou il se trouve(propabilité de presence).
Ok je n'est pas un doctorat de physique mais j'ai un diplome d'ingénieur. Ca fait longtemps. Mais comment croire des postumats tellement differents.
D'ailleurs je vous envoie un lien sur une conference sur la chimie quantique. Vous aller voir que c'est res dur a suivre. Il semblerait même que l'intervenant n'est pas vraiment convaincu.
http://www.tous-les-savoirs.com/inde...&c=547&a=audio
c'est de la bidouille.
M'enfin j'espere que vous ne prendrez pas cela comme attaque de la MQ.Salut HterrolleMais prenez le comme le constat d'une personne incapable de comprendre la fonction d'onde de shrodinger
bein tu sais, dans ce cas une telle attaque tomberais à plat parce que ceux qui l'ont comprise ne risque pas de te suivre.
La notion de fonction d'onde n'est pas indispensable pour comprendre le fonctionnement de base des liaisons électroniques, elle ne sert qu'à aller plus loin si tu tiens à aborder ça sans rien piger. Tu te fais toute une montagne d'un équation differentielle alors que n'importe qui peut te prouver que tu as déjà fait du calcul differentiel et du calcul intégral !
Un peu comme Mr Jourdain qui faisait de la prose, sans le savoir.
L'electronique, c'est fantastique.
personellement si la MQ arrive a se faire comprendre. Je pense que se serait mervielleux. Mais a mon avis cela ne reste valable que pour tout se qui est lumiere ou EM, ainsi que les interaction EM et matière. Mais pour le reste cela ne marche que pour un nobre reduit d'electron donc d'atome. Et encore il faut des ordinateur puissant pour faire les calculs.
J'aimerais bien connaitre un humain pouvant calculer aussi vite q'un ordinateur. Comme seul certaine personne connaise la MQ il peuvent dire se qu'il veulent. Mais ne seront jamais capable d'expliquer cette fonction d'onde.
L'illusion c'est pas pour moi. Je suis un réaliste pur et dur. Et tout se charabia de chimie MQ. Une approche fractal a la rigeur. Mais sinon j'en reste aux calcul des potentiels et des forces.
