Premier pas en quantique

[hterrolle]

bonsoir,

La plaine lune ayant terminé c'est effet grognon. Je me lance dans le quantique. Je vais donc commencer avec de Brolglie. Cela me semble une bonne base. Donc j'ai :

Longeur d'onde = h/p
p = Kg.r/s = 1N.s (j(utilise r a la place de m pour prendre en compte le rayon)
longeur d'onde = c/f

cela donne :

c/f = h/p donc => c = hf/p => c = E/p et E = cp ou E= c.kg.r/s

donc j'ai a la fin

E.s = c.kg.r ou E/c.kg = r/s ou E/kg = c.r/s

si on remplace Kg par m (masse de la particule) cela donne :

E/m = c.r/s ou E = mc * r/s si je remplace r/s par c cela donne bien
E=mc²

Mais se qui me semble important c'est que r/s doivent resté constant est egale a c.

Cela donne donc r = c.s ou s = r/c cela donne donc un delta t de 1.76455*10^-19 tres proche de e il semblerait.

donc pourquoi 1e = unité de temps necessaire pour qu'un electron soit a 5,29*10^-11 du noyau.

C'est juste un debut de quantique. Donc n'hesité pas a me recaler si il le faut.
-----

[invite54165721]

Bonjour,

Je ne suis pas sur que la bonne méthode soit forcement de suivre le cheminement historique.
Des enseignants seraient sans doute à meme de te conseiller sur ce forum.

[invite5e5dd00d]

Hterrolle, connais tu l'électromagnétisme? Si c'est le cas, et si tu as un niveau correct en maths (genre licence de Physique) je ne peux que te conseille le Cohen-Tanoudji.

[hterrolle]

non je n'ais pas un niveux tres élevé en math.

je connais :

1) les derivés (partiel un tout petit peux mes s'arrive a m'en sortir avec l'algebre linéaire, potion maison) mais sinon je progamme les fonctions est je travaille sur les delta des graph)

2) un peux d'algebre linéaire, diagonalisation des matrice, resolution d'equation a n paramétres (ca j'adore, c'est trop simple), equation vectoreil sans trop de probleme, transformation linéaire.

3) Equations differentiel presque Zero sur 20. D'ailleur c'est tres frustrant.

4) equation d'onde Zero pointé.

Voila mais outils de compréhension.

[A voir en vidéo sur Futura]

[bashad]

non je n'ais pas un niveux tres élevé en math.

je connais :

1) les derivés (partiel un tout petit peux mes s'arrive a m'en sortir avec l'algebre linéaire, potion maison) mais sinon je progamme les fonctions est je travaille sur les delta des graph)

2) un peux d'algebre linéaire, diagonalisation des matrice, resolution d'equation a n paramétres (ca j'adore, c'est trop simple), equation vectoreil sans trop de probleme, transformation linéaire.

3) Equations differentiel presque Zero sur 20. D'ailleur c'est tres frustrant.

4) equation d'onde Zero pointé.

Voila mais outils de compréhension.

Salut!

il faut connaitre tout le programme de maths du premier cycle(L1 & L2) universitaire

[invitea774bcd7]

Tu en es toujours à ce rayon de Bohr à ce que je vois
Alors, ta première leçon de mécanique quantique c'est que, contrairement à la mécanique classique, l'électron ne suit aucune trajectoire. Donc calculer son rayon autour du noyau est un non-sens par définition.

Tu vois : ça simplifie beaucoup de choses la MQ

[invitea774bcd7]

Sinon, pour ton premier message, tu écris à un moment E=hf, Ce n'est valable que pour les photons.
Et tu continues comme si de rien était en appliquant tout ça à une particule de masse m

J'avais encore jamais vu cette technique consistant à mélanger équation aux dimensions et remplacer ces dimensions effectivement par des valeurs (je cite : « si on remplace Kg par m (masse de la particule) cela donne »)

Intéressante initiative mais assez fausse tu dois t'en douter…

[hterrolle]

bon, je debute,

En fait je voulais utiliser cela afin de calculer la distance (r) ainsi que le temps de parcours entre la couche L et K. Et de comparer avec l'energie du photon.

[Deedee81]

Bonjour,

En fait je voulais utiliser cela afin de calculer la distance (r) ainsi que le temps de parcours entre la couche L et K. Et de comparer avec l'energie du photon.

Outre le fait que calculer le temps de parcours
n'a pas beaucoup de sens ni dans le vieux modèle de Bohr
ni en physique quantique moderne, je dois
avouer que je ne comprend pas ton raisonnement.

Comment veux tu comparer un temps avec une énergie ?
Et d'autre part, pourquoi ce temps serait lié à cette énergie ?

C'est la même chose qu'avec, par exemple, la gravité.
Que je descende vite ou lentement les escaliers
ne change pas le gain d'énergie potentiel mgh.

D'ailleurs, expérimentalement, ce n'est pas ce qui est
constaté non plus pour les atomes.
(ni donné par la physique quantique).
Le "temps de demi-vie" d'un état d'excitation (que tu
peux assimiler à ce temps de transition entre les couches)
joue sur la largeur d'une raie (via le principe d'incetitude)
mais il n'est pas lié à l'énergie de transition
(la position de la raie).

Heureusement d'ailleurs, sinon je crois que Balmer
aurait eut quelques difficultés à dégager une règle
générale sur les raies spectroscopiques et de là
Bohr à trouver un modèle

[hterrolle]

en fait je suis m'appercois qu'il y a un petit problémé pour en arriver a ou je voulais.

Sachant que la longeur d'onde d'une particule en mouvement peut être representer par

longeur d'onde = rac(150.5/eV)*10^-10

comme on connais la longeur d'onde d'une transition L/K = 121.567 nm pour 10.1989eV

Si j'ai un peut compris, 10.1989eV c'est l'energie necessaire a faire passer l'electron de l'orbitale L a l'orbitale K. Est lors de retour de K vers L il y a emission d'une onde de 121.567 nm.

Hors si on calcul la longeur d'onde avec De Broglie :

longeur d'onde = rac(150.5/10.1989eV)*10^-10 = 3.8414 nm

se qui est loin de 121.567nm. Pour arrivé a 121.567 il faut multiplier 10.1989ev par 10^5.

Je pense que se n'est peut être pas le bn moyen d'utiliser de Broglie pour se que je voudrait faire.

Par contre je ne comprends pour il faut multiplier par 10^5 pour retomber sur c'est patte avec de Broglie.

[invitea774bcd7]

La longueur d'onde de De Broglie, c'est pour une particule matérielle. Pas pour un photon. --> http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_d...nde-corpuscule

[hterrolle]

Salut guerom00,

Pourtant un electron c'est bien une particule. Est c'est bien le retour de l'electron de l'orbitale L vers k qui est a l'origine de l'emission d'une onde de 121.567 nm.

il y a surement quelques chose qui m'echappe alors

[invite5e5dd00d]

Le photon n'a pas de masse.
La longueur d'onde de de Broglie non relativistene s'applique que dans le cas de particules ayant une masse au repos.

[Deedee81]

Bonjour,

Pourtant un electron c'est bien une particule. Est c'est bien le retour de l'electron de l'orbitale L vers k qui est a l'origine de l'emission d'une onde de 121.567 nm.
il y a surement quelques chose qui m'echappe alors

121.567 nm c'est la longueur d'onde de la lumière
émise. Pas la longueur d'onde de l'électron.
La relation de de Broglie c'est pour l'électron.
Il n'y a aucune raison que les deux soit égaux.

Le fait que ce soit la transition de l'électron qui
soit à l'origine de l'émission ne signifie pas
que les deux longueurs d'onde doivent être
égales.

[Gwyddon]

Salut guerom00,

Pourtant un electron c'est bien une particule. Est c'est bien le retour de l'electron de l'orbitale L vers k qui est a l'origine de l'emission d'une onde de 121.567 nm.

il y a surement quelques chose qui m'echappe alors

L'électron a cédé de l'énergie, qui a été libérée sous forme d'onde lumineuse (de photon si tu préfères), de longueur d'onde

[Deedee81]

Autre chose,

Si tu veux lier l'électron à la lumière émise, la
relation à utiliser c'est :


étant la fréquence de la lumière.

Les énergies des deux niveaux étant données
par la physique quantique (Schrödinger ou, en premier
apprentissage, Bohr).

La relation de de Broglie s'applique plutôt pour
calculer la longueur d'onde des particules
lorsque celle-ci sont utilisées comme... des ondes !
Par exemple dans un microscope électronique
ou dans une expérience d'interférence de Young
avec des électrons (au lieu de la lumière).

[deep_turtle]

Il y a deux personnages dans ton histoire : l'électron qui .subit une transition d'un niveau à un autre, et un photon qui est émis. Si tu veux des formules générales (qui marchent pour les deux), en voilà :

La longueur d'onde de de Broglie (la longueur d'onde du photon dans le second cas) est reliée à la quantité de mouvement p par .

La quantité de mouvement est donnée en fonction de l'énergie par
.

Dans un cas m=0, dans l'autre non.

Sinon pour ton saut dans le vide (quantique), ça me semble risqué sans avoir plus de bases en physique classique que celles que tu sembles avoir (on s'est déjà écharpés plusieurs fois sur des questions très élémentaires, dans le passé, et ça risque de ne pas s'arranger... ).

EDIT : double croisement, on a réussi à écrire trois fois la même chose de manière différente !

[hterrolle]

il y a quand même un truc qui ne passe pas :

Si P est la quantité de mouvement de l'electron. De Brogie donne bien la longeur d'onde associé a un electron en mouvement.

Dans la transition L vers K l'electron a aussi une quantité de mouvement.

Pour passer de K a L il faut bien augmenter la quantié de mouvement de l'electron est pour cela il faut lui fournir 10.1989 eV d'energie.

Donc si je prends E² =P²c²+m0²c^4 sachant que c et m0 sont constant. Seul P devrait pouvoir varier.

Ont devrait donc avoir une valeur pour P sur l'orbitale L et pour P sur l'orbitale K.

[invitea774bcd7]

Ont devrait donc avoir une valeur pour P sur l'orbitale L et pour P sur l'orbitale K.

C'est vrai. Mais ça n'a pas une valeur numérique précise comme tu le voudrais. On ne peut que calculer la probabilité de trouver une certaine valeur du vecteur si on effectue une mesure (Messiah p. 116).

[hterrolle]

Salut guerom00,

Ca fait plaisir quand mêm de voir que je ne suis pas completement a coté. J'essaye juste d'explorer d'autre pistes. Mais c'est vrai que pour des théoriciens quantique j'ai le sentiment parfoi de devoir forcer le passage. Mais loin de moi c'est idée. Mes neuronnes fonction bien est je m'en sert. C'est tout.

Pour repondre a ton dernier message. Pourquoi cherché une propabillité la ou De Broglie a trouver une solution.

Le probleme existe est ont se rends bien compte qu'il manque quelque chose entre le P de De Broglie et le P d'einstein. Mais ont peut être sur que P varie d'une orbitale a une autre.

Merci pour l'aide. Je vais modeliser cela se soir et je reviens pour vous faire part de mes questionnement.

[deep_turtle]

Ca fait plaisir quand mêm de voir que je ne suis pas completement a coté.

Heu... Si, globalement tu es beaucoup plus à côté que dedans, sur ce coup-là

J'essaye juste d'explorer d'autre pistes.

C'est ce que d'autres appellent "apprendre". A moins d'avoir un ego gros comme ça et de penser être le génie du siècle, il est vivement conseillé d'approcher la physique quantique avec méthode, sans sauter certaines étapes classiques. Perso je joue pas de saxophone, mais le jour où je my mets, je procéderai autrement que de me mettre du Wayne Shorter dans les oreilles en espérant que ça vienne.

Mais c'est vrai que pour des théoriciens quantique j'ai le sentiment parfoi de devoir forcer le passage. Mais loin de moi c'est idée. Mes neuronnes fonction bien est je m'en sert. C'est tout.

Pour un tel sujet, mieux vaut aussi s'appuyer sur ce que des autres ont obtenu en réfléchissant.

Mais bon, on a déjà eu cette discussion 1000 fois.

[hterrolle]

Salut deep_turtle,

il faut quand même reconnaitre que P nous procurent beaucoup de soucis. Pour être plus précis il faudrait supposer que m varie aussi entre K et L mais comme c'est m0 il ne bouge pas dans l'équation d'Einstein, il ne reste que se fameux P. C'est bien je trouve d'arriver a extraire une variable. Je trouve que pour mon niveau c'est pas trop mal. 4 sur 10.

Donc je sais maintenant voir quoi diriger mes investigations et pour moi c'est beaucoup même si je suis encore un peux a coté. Mais un peux a coté c'est pas tres loin. Tout depends de l'echelle a laquel ont observent les phenomènes. Personnellement j'aime bien l'approche fractal. Mais je suis libre de faire une erreur, surtout si elle n'est qu'un concept vague pour les 7 millard d'être qui peuple notre terre.

Mais je tiens quand même a vous remerciez tous, sans execptions, pour votre aide.

PS: mon surnon c'est T-relou

[Gwyddon]

Tu dis que tu aimes bien l'approche fractale, mais j'ai bien peur que tu ne saches pas vraiment de quoi tu parles, vu ce que tu montres sur la mécanique newtonienne (qui est quand même plus facile d'accès que les fractales je trouve)

[hterrolle]

Non Gwyddon,

je ne veux pas changer de sujet. J'ai juste informer sur mes ifinitées.

Si qui m'interesse c'est P ou quantité de mouvement. Mais tu peux ouvrir un post sur l'approche fractal, je me frais un plaisir de reviser.

[invitea774bcd7]

Le probleme existe est ont se rends bien compte qu'il manque quelque chose entre le P de De Broglie et le P d'einstein.

Il ne manque rien. Ce que De Broglie a défini, c'est une longueur d'onde associée à une quantité de mouvement. C'est tout et c'était dans la vision de la dualité onde-corpuscule.
Un électron dans une orbitale liée n'a pas une quantité de mouvement bien définie. Ça n'a donc pas beaucoup de sens de vouloir calculer sa longueur d'onde associée.
Par contre, tu prends un jet d'électron venant d'un canon à électrons raisonnablement monoénergétique, la longueur d'onde de De Broglie a un sens.
J'ajoute que cette longueur d'onde de De Broglie est assez « anecdotique ». Personnellement, je ne m'en suis jamais servi je crois

[invitefa5fd80c]

Mais tu peux ouvrir un post sur l'approche fractal, je me frais un plaisir de reviser.

Heu hterrolle...comme ils disent en Europe et si j'ai bien saisi le sens de l'expression, faudrait quand même pas pousser mémé dans les orties.

Tu as encore beaucoup de croutes à manger avant de réviser Gwyddon

[hterrolle]

c'est clair, il est ien meilleur que moi.

c'était juste pour charier.

[hterrolle]

il est bien meilleur et non ien meilleur.

[invitefa5fd80c]

c'est clair, il est bien meilleur que moi.

c'était juste pour charier.

No problemo hterrolle

Le plus grand plaisir que l'on puisse avoir dans le monde de la connaissance est celui d'apprendre et non celui de savoir. Alors comme on dit au Québec, lâche pas la patate

[hterrolle]

ouai, Mais la patate elle est sorti de son sujet.

Je regarde demain matin cette histoire de P pour les transition de couches. Et je ne lache pas l'affaire.

J'ai pas les mathématiques necessaire, Mais j'ai quand même une esprit tres dynamique. Ca sert combler certain manque.