Plus vite que la lumière ?

[invitec3f4db3a]

Bioben , des ondes electro-magnetique n'interferent pas entre elle , et je suppose que deux ondes gravitationelles non plus quoique ils fauderait l'avis de notre tortue preferrais ...
-----

[inviteb865367f]

Bioben , des ondes electro-magnetique n'interferent pas entre elle , et je suppose que deux ondes gravitationelles non plus quoique ils fauderait l'avis de notre tortue preferrais ...

??

Des ondes ém n'interferent pas ?
Et mickey l'son y en dit quoi ?

[BioBen]

Je pense que c'est beaucoup plus compliqué que ca car :
1/ déja l'interpretation de vaisseaux comme ondes gravitationnelles n'ait sans doute pas la bonne (mais ca n'elève rien au problème, les vaisseaux se foncent toujours deussus !)

2/ ce qu'il faut bien comprendre c'est que le vaisseau génère autour de lui une sorte d'espace-temps (il s'iole dans une bulle d'espace-temps) où il est IMMOBILE (donc il ne vioole jamais la relativité car dans son espace-temps il ne bouge pas - quand je dit immobile, ca dépend bien spur du référentiel, mais bon tu compre,ds le truc c'est que dans son espace-temps il respecte al théorie de la relativité :v<c).
Par contre, cette bulle espace-temps se déplace à une vitesse >>c dans "notre" espace-temps, ca qui ne viole pas la théorie de la relativité, puisque rien n'interdit à l'espace-temps d'aller à une vitesse définie !
Comme tu le vois, il n'y a aucun problème avec la relativité jusque là.

Dès que les deux vaisseaux se rencontrent (foncent dessus), que se passe-t-il ?
Plusieurs possibilité :
1/ Une cause quelconque fait qu'ils s'évitent...mais ca semble peu probable (quelle serait cette cause ?)
2/ Les deux bulles d'espace-temps se heuretent et repartent dans le sens inverse (avec les vaisseaux dedans bien sûr)
3/ Les deux ondes se foncent deuss et "s'annulent" mutuellement mais les deux vaisseaux s'annihlent aussi dans ce cas de figure ! Le problème (que j'explique en dessous) susiste !
4/ Les deux bulles d'espace-temps se heurtent comme des ondes et donc s'additionnent mais problème : contrairement à des onde,s il y a un vaisseau dedans ! La seule possibilité semble donc être que les deux vaisseaux se heurtent, et la j'arrive au gros problème : Le vaisseau 1 se fera heurter par une cause inconnue et se désintegrera
Il ne pourra pas savoir quelle est cette cause (nous on le sait :P) puisque le visseau 2 lui a foncé deuss à v>>c (le vaisseau va plus vite que la lumière -> pas moyen de le voir). Ce qui veut donc dire que dans la bulle espace-temps de 1 (qui se confond avec celle de 2 quand elles s'additionnent), les vaisseaux violent la relativité : ils vont à v>>c...
Voila où j'ai besoin d'aide !
a+
ben

PS : Mickey dit que les ondes inteferent ! (Heuresement !)
PS 2 : C'est vrai que l'aide de deep_turtle n'est pas de refus

[Floris]

Oui, je vois le problème, il est possible que même si les deux métriques se confondent, le résultat n'indique pas une violation mais simplement un horison.

Par contre, citation: "Par contre, cette bulle espace-temps se déplace à une vitesse >>c dans "notre" espace-temps, ca qui ne viole pas la théorie de la relativité, puisque rien n'interdit à l'espace-temps d'aller à une vitesse définie !"
Cela se raporte aux ondes gavitatienel, et cela me fait poser une question, pourquoi les ondes gravitationels n'iraient pas à une vitesse supérieurs à c dans ce cas???

[Floris]

OUI l'arivé de notre grand ami deep turlte serai d'une grande nésécitée.

[invitec3f4db3a]

Oulalalala , attention ,
L'espace temps peut transporter de l'information , donc l'espace temps ne se déplacera pas ( a supposer que l'espace temps se déplace , onparlera plutot de courbure ) a une vitesse superieur a c , car d'apres einstein , aucune information ne peut dépassé la vitesse de la lumiére . D'ou le fait que les ondes gravitationelle se déplace a la vitesse de la lumiére . Le boson vecteur qui ferais office d'onde : le graviton , doit donc avoir une masse nul ( je suis entrain de voir ca ) c'est exacte ? ( a supposer qu'il existe evidement )

[Floris]

Oui, justement, ces bien se qui me semblait paranormale lol. Cela signifie bien, qu'aucune modification de métrique ne peut aler plus rapidement que c hen? Oula je demande à notre ami deep turlte de verin là

[invite164710e8]

Je repond a Bioben ...
Comment l'espace-temps peut se courber si rien n'interagit avec celui ci?

[deep_turtle]

Juste pour dire un mot sur cette histoire des deux vaisseaux utilisant le warp drive et allant l'un vers l'autre : on connait une situation en physique dans laquelle des objets distants s'éloignent l'un de l'autre à une vitesse plus grande que c : l'expansion de l'Univers. Le truc, c'est que ça n'a pas grand sens de comparer des vitesses d'objets situés à des endroits différents, en relativité générale.
Ici, les deux vaisseaux sont "immobiles" au centre de leur bulle, et
l'espace -temps se déforme petit-à-petit au fur et à mesure qu'on s'éloigne d'eux. J'imagine que quand les deux vaisseaux foncent l'un vers l'autre, l'espace-temps autour d'eux s'ajuste, la "contraction" de l'espace-temps engendrée devant chacun d'eux devenant de plus en plus faible au fur et à mesure qu'ils s'approchent. A la fin, ils sont tout proches, chacun avec sa matière exotique créant ce champ bizarre, et ils créent à eux deux une bulle plus grosse, en étant quasiment au repose l'un par rapport à l'autre.

Maintenant c'est une vision simplifiée, car les déformations de l'espace-temps dont on parle ici ne s'ajoutent pas linéairement. Contrairement au cas des ondes gravitationnelles, on n'est pas dans un régime de champ faible du tout...

[Floris]

Citation: "on n'est pas dans un régime de champ faible du tout" Peux tu préciser un peut plus?

Merci
Flo

[deep_turtle]

Oui. Les ondes gravitationnelles sont des perturbations de la métrique, et on les traite toujours comme des petites perturbations. En faisant cette hypothèse, on s'aperçoit que ces ondes s'ajoutent linéairement quand elles se croisent.

C'est la même chose pour la plupart des ondes en physique, d'ailleurs. Quand les perturbations sont faibles on peut faire des développements limités dans les équations, et ça conduit à des théories linéaires.

Maintenant si la perturbation n'est plus faible, on ne peut plus faire ça, et les ondes ne s'ajoutent pas linéairement quand elles se croisent. C'est vrai pour les ondes gravitationnelles, mais aussi pour les ondes à la surface de l'eau, et même pour les ondes électromagnétiques, en particulier dans les milieux.

[Floris]

Ah je vois mieux. pourrai tu juste me dires pourquoi l'interaction bon c'est pas le bon maut mais pourquoi avec de fortes intensitées ou pertubration, le phénomène n'est plus linéaire? Merci encore, j'aispaire que ma question n'est pas trop stupide.
Salut
Flo

[BioBen]

Salut à tous,
Bon je vais répondre au fur et à mesure :
Réponse à Kelm : Le vzasseau contracte l'espace temps devant lui et le dilatte derierre (en utilisant de la matière exotique), ce qui entraine des déformations de l'espace temps.

Réponse à Deep_turtle : Je vois ce que tu veux dire pour ce qui est des ondes gravitationnelles, mais je ne comprends aps bien en quoi ton message #39 résoud le problème (pour info : quand un vaisseau s'isole dans une bulle d'espace-temps, il ne peut obtenir aucune information du monde exterieur) : Il semble bien y avoir un instant t où les deux vaisseau vont se rencontrer (leurs bulles d'espace-temps vont alors, je pense, se réunir).

Ah non attendez je pense avoir compris ca qui se passe !
Comme le cas de figure où le vaisseau 1 voit le vaisseau 2 à v>>c semble à exclure, il semble forcé que :
Lorsque les deux bulles d'espace-temps s'unifient, les deux vaisseaux se voient immobiles l'un par rapport à l'autre, et la distance qui les sépare est égale a 2R, où R est le rayon de la bulle-espace temps autour de chaque vaisseau (on suppose que le rayon est le meme pour chaque ca,s sinon ca fait distance entre chaque vaisseau= 2(R1 + R2) ).
Cette explication est aussi satisfaisante pour un obserateur exterieur, qui verra les deux bulles se foncer dessus, s'unifier et s'arréter....

Vous en pensez quoi ?

a+
ben

[Floris]

Ouai, ouai, pas mal du tout. Simplement, le vesseau 1 dans sa bule d'espace verra l'autre lorsque les metrisques seront sufisament proches mais au sijet de la vitesse, je suis moins daccord, en suposant que les deux métriques soit identiques, l'interaction de ces métriques me semble la seule solution pour répondre a la question non? Ne pense tu pas?

[BioBen]

Je ne vois aps trop ce que tu veux dire dans la fin de ton message mais je peux répondre au début :
le vaisseau verra apparaitre "instantanément" le vaisseau 2 quand les deux bulles rentreront en contact, et le vaisseau 1 sera immoibile par rapport au vaisseau 2 (et inversement ).
a+
ben

[invite164710e8]

reponse a bioben
"c'est la maniere exotique" dont je parle on ne pe po deformer quelque chose qui n'existe pas materiellement... d'ou ma "theorie" d'une quantification du temps ....

[BioBen]

Oulah Kelm, je nete suis aps du tout ! Pourquoi la matière exotique n'existerait pas ?? D'ailleurs, selon plusieurs théories, celle-ci se trouverait dans les cnfins de notr eunivers je crois. Enfi le fait est que la matière exotique existe, et donc qu'elle déformerait l'espace-temps !
Réponse a l'EDIT de ton message (que personne d'autre n'a vu ) : Ta théroei ne repsoe sur aucune observation, elle est donc pour l'instant métaphysique. Je préfère me baser sur les théories existantes et maintes fois vérifées ( je ne dis aps que ta théorie est fause, juste que je ne la connais aps, qu'elle n'a aps été mathématisée pour l'instant-enfin je crois- et qu'elle n'a aps été vérifiée)
a+
ben

[roll]

Salut,
j' ai trouvé un petit lien:
http://www.cybersciences.com/cyber/3.0/N1291.asp
Mais il faut encore préciser ques moyens va-t on utiliser pour ça .On ne sait pas comment fonctionnera le mode de propulsion.Sinon ça semble possible mais couteux en énergie.

[BioBen]

J'ai un papier de Alcubierre devant les yeux (celui de la page 1) et il semble que seule de al matière exotique soit nécessaire pour ce type de propulsion ... (d'ailleurs ca serait bien qu'ils expliquent pourquoi autant d'energie serait nécessaire, j'ia du mal à comprendre).
Sur tous les autres sites sur internet aussi, il n'est jamais fait état de cette energie requise, il est à chaque fois question de matiere exotique (ce qui semble plus compréhensible)
a+
ben

[deep_turtle]

Merci pour le lien roll. Je précise quand même qu'il n'est absolument pas question de mettre ça en pratique pour le moment, la question est encore de savoir si c'est possible en principe ou si c'est complètement débile...

le vaisseau verra apparaitre "instantanément" le vaisseau 2 quand les deux bulles rentreront en contact, et le vaisseau 1 sera immoibile par rapport au vaisseau 2 (et inversement ).

Heu... non... chaque vaisseau voit l'autre d'après la lumière qui lui en parvient. Cette lumière a traversé, depuis disons le vaisseau 1, l'espace-temps qui a été "contracté" et subit un décalage vers le bleu à l'intérieur de cette zone, donnant l'impression que l'autre (le vaisseau 2) s'approche. Mais la lumière doit ensuite ressortir de cette zone contractée pour arriver au vaisseau 1, et le décalage vers le bleu est en partie compensé. Pour savoir ce que voit chaque vaisseau, il faut calculer précisément la propagation de la lumière dans cet espace-temps variable dans le temps, et on ne peut pas vraiment tirer de conclusions comme ça, en utilisant des images d'espace-temps qu'on étire comme un bout de latex.

Ce genre de calculs existe dans des cas simples, notamment pour décrire la propagation de la lumière dans un espace-temps en expansion, avec une application à notre Univers, et en particulier aux propriétés du rayonnement de fond cosmologique. Ben je peux vous dire que c'est pas vraiment super-simple...

[BioBen]

Non, je epnse que l'on peut faire sans cette contraction...enfin ca va être dur à expliquer par écrit.
Ok donc on ne considère que deux bulles d'espace-temps qui se rapprochent à une vitesse v>>c.
Déja, il faut bien que l'on soit d'accord sur un point : le vaisseau 1 ne voit rien de ce qu'il y a en dehors de sa bulle, tout comme le vaisseau 2 (il sont en quelque sorte isolés dans leur espace-temps).

Ce que je dis, c'est que dès qu'il y a contacte entre ces deux bulles, elle su'unissent et donc le vaisseau 1 voit le vaisseau 2 apparaitre et être immobile (quand j'avais dis instantanément, ca voulait dire le temps que met la lumière pour parcourir la distance R1+R2, désolé je me suis ma lexprimé).
Le vaisseau 1 va donc voir tout à fait normalement le vaisseau 2, et les deux vont etre immobiles l'un par rapport à l'autre dans leur bulle unifiée d'espace-temps. Il n'y a donc aucune influence sur la lumière (aucune décallage spectrale, rien..) !

a+
ben

[deep_turtle]

Déja, il faut bien que l'on soit d'accord sur un point : le vaisseau 1 ne voit rien de ce qu'il y a en dehors de sa bulle, tout comme le vaisseau 2 (il sont en quelque sorte isolés dans leur espace-temps).

Bon ben ça commence mal alors . Il n'y a rien qui cause cet isolement dans le warp drive. L'espace-temps est déformé par la présence d'une source bizarre, mais les photons peuvent passer, c'est du vide qui se trouve là !

[invitec3f4db3a]

Reste que je continue a dire que même en contractant l'espace temps , je vois mal un vaisseau dépasser la vitesse de la lumiére ....

[BioBen]

J'ai un bouquin de physique où il est écrit : "Le physicien russe Sergueï Krasnikov a noté que la déformation de l'espace-temps est telle qu'un signal lumineux envoyé par le voyageur au centre de la bulle n'atteint jamais sa surface. De l'interieur de la bulle, il est donc impossible d'exercer une influence sur cette dernière".
Donc je en sais plus trop quoi penser.
Si c''est comme tu le dis, alors je comprends qu'il faille prendre en compte les "distorsions" de la lumière et compagnie, mais si c'est comme écrit dans mon bouquin, ca facilite un peu la tache non ?
a+
ben

[roll]

la déformation de l'espace-temps est telle qu'un signal lumineux envoyé par le voyageur au centre de la bulle n'atteint jamais sa surface.

Et il ne précise pas ce que devient le photon???Il est dévié?

[BioBen]

Non ca n'est pas précisé.... bonne questionen tout cas ! Je vais tenter de me renseigner la dessu, mais je ne garantis aps que je trouve (si vous trouvez, faites signes )
Enfin a la fin du papier de Alcubierre (page 1), il y a écrit "The metric i have just discribed has one important drawback, haowever : it violates all three energy conditions"
La réponse est peut-etre là...
a+
ben

[deep_turtle]

J'ai un bouquin de physique où il est écrit : "Le physicien russe Sergueï Krasnikov a noté que la déformation de l'espace-temps est telle qu'un signal lumineux envoyé par le voyageur au centre de la bulle n'atteint jamais sa surface. De l'interieur de la bulle, il est donc impossible d'exercer une influence sur cette dernière".

Ah. Je ne connais pas ce bouquin, mais je sius prêt à croire cette affirmation. Tu as la référence du livre stp ?

[BioBen]

Euh je précise c'est un bouquin plutot de vulgarisation scientifique (pa trop vulgarisé-pas niveau CM2 quoi - mais un peu quand même).
"Les lois du monde" de R.Lehoucq (astrophysicien au service d'astrophysique du CEA de Saclay), Jean Michel Courty (chargé de recherche au CNRS) et E.Kierlik (Maitre de Conf à Paris 6 et CherCheur au Labo de Physique Théorique des Liquides).
a+
ben

[deep_turtle]

OK je rentre dans ma carapace profonde, ces personnes ne sont pas vraiment les première venues et j'aurais pas mal tendance à me fier à leur jugement...

[BioBen]

Bon alors voila ce que j'ai trouvé pour l'instant :
ca : http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/9510/9510018.pdf qui concerne exactement le sujet dont on parle (le photon)

Et sur ce site, bah y'a plusieurs liens vers des papiers concernant le warp drive : http://omnis.if.ufrj.br/~mbr/warp/
Il y un lien qui s'appelle le "Krasnikov tube" (le physicien que j'ai citté au dessus)

a+
ben