Opinion des physiciens sur la MQ

[invitebd2b1648]

Salut !

J'ai un niveau licence, mais pas de diplôme (trop d'absences ! ), alors j'ai voté non pour une simple raison :

La conscience est-elle nécessaire à votre interprétation de la MQ?

Si en terme de conscience, on fait référence à un observateur conscient et donc par delà vivant, alors la réponse est non ! Le vivant n'a pas toujours existé, mais ces prémisses étaient forcément là avant et la MQ s'appliquait tout aussi bien, puisque cette physique remonte jusqu'au Big Bang !
Maintenant, si par conscience on entend "observateur" qui interagit, alors il faut distinguer 2 cas, "l'observateur vivant/conscient", et "l'observateur inerte" ! La réponse devient alors oui, "l'observateur inerte" pouvant très bien être la force de gravitation, on en saura plus avec l'avènement de la gravité quantique !

Pour ma part, et préférant le point de vue réaliste, j'ai voté non ! Voilà !

Cordialement
-----

[Gwyddon]

Je pense il faut reconsidérer C , dans le sens ou sa vitesse est fluctuante au meme niveau zero de la gravité , il faudrait utilisé un Interféromètre de Tesla par exemple pour mesurer ces variations de fréquences avec precisions dans les ondes basse donc des sequences "acceleartion" et "freinage" du photon en qulque sorte.

Je n'ai toujours pas compris, un photon n'étant ni accéléré ni ralenti.

[curieuxdenature]

J'ai aussi voté non, pour des raisons qui me paraissent aller de paire avec la logique la plus élementaire.

L'apparition de l'homme n'étant pourtant pas le moment du début de la conscience, puisque les animaux savent aussi regarder et enregistrer les infos, de fil en aiguille je regresse jusqu'à la particule fondamentale, qui n'a pas de conscience mais qui "observe". Le simple fait pour elle d'être sur le trajet d'un processus quantique produit ce qu'on appelle décohérence, donc non, pas besoin de la conscience sauf à prouver qu'une particule élementaire en est pourvue.

D'autre part, une affirmation contraire entrainerait de devoir conclusion que l'univers "n'existe" vraiment que depuis l'apparition de la vie. Cela me semble assez saugrenue comme idée -> donc la vie préexistait avant le big-bang ?
M'est avis que ce sont les premisses de cette affirmation qui forcent la question, qui n'est pas aussi innocente qu'elle en a l'air.

[Gwyddon]

Bonsoir,

Je trouve les deux remarques d'octanitrocubane et de curieuxdenature très pertinentes dans le contexte du sondage

[GillesH38a]

Si en terme de conscience, on fait référence à un observateur conscient et donc par delà vivant, alors la réponse est non ! Le vivant n'a pas toujours existé, mais ces prémisses étaient forcément là avant et la MQ s'appliquait tout aussi bien, puisque cette physique remonte jusqu'au Big Bang !

Pour Jiav, et sans faire injure aux physiciens qui postent sur le forum : la plupart des physiciens n'ont en fait pas trop réfléchi sur la question, parce qu'en fait les interprétations de la Meca Q sont totalement inutiles quand on l'utilise en pratique.

Une question pour ceux qui pensent que la Meca Q s'appliquait sans probleme avant l'homme :
prenons la Terre il y a un milliard d'années. Prenons un atome d'hydrogène quelque part sur la Terre (dans de l'eau par exemple). L'hydrogène est primitif et existait deja au moment du Big Bang.

vous etes vous demandé par quel genre de fonction d'onde il a été décrit depuis le début de l'age de l'Univers, et en particulier avec quelle précision il a été localisé (c'est à dire l'évolution de l'extension spatiale de sa fonction d'onde au cours du temps, en 13 milliards d'année)? un truc donnant en ordre de grandeur

réfléchissez et donnez moi votre réponse .

[Rhedae]

Je n'ai toujours pas compris, un photon n'étant ni accéléré ni ralenti.

Oui c'est la theorie admise en general .

[Gwyddon]

Oui c'est la theorie admise en general .

Et les faits expérimentaux jusqu'à preuve du contraire

On en revient à la physique maintenant ?

[livre]

Bonjour,

(je vais me faire pour quelques lignes l'avocat du diable

J'ai voté non. Il est vrai que "Personne ne comprend vraiment la physique quantique"(Feynman). Pourquoi une théorie fouillée depuis plus d'un siècle comporte encore autant de paradoxes qu'il faut des artifice de subjectivité, comme la conscience , pour interpréter les résultats?

Au début du siècle dernier, la mécaniqe classique pouvait tout expliquer et même le grand W.Thomson pense qu'Il n'y a plus rien à découvrir en physique aujourd'hui, tout ce qui reste est d'améliorer la précision des mesures.. En découvrant les quantas, il était tou naturel d'expliquer les nouvelles observations par la mécanique.

Toute théoie peut être utilisée au delà de ses hypothèses d'applications, maisl elle ne va pas très loin. Moyennant quelque théorèmes de gymnastique, on peut toujours repousser les limites, mais au prix de quels efforts! Que se serait-il passé si on était parti des équation de Maxwel plutôt que celles de Newton? Est-ce qu'après un siècle on serait arrivé au même stade que maintenant?

Et si le formalisme de la MQ était une impasse? Et si on était en train de faire une erreur similaire à Thomson? Peut-être ne suffirait-il que d'un autre point de vue, pour remettre en cause certaines notions qui nous paraissent évidentes? Einstein l'a fait au début du siècle en relativisant le temps, notion plusieurs fois millénaires. Cette idée a germé difficilement mais s'est révélé efficace.

J'ai voté non car je pense que ce n'est pas en y adjoignant des notions religio-métaphysique comme la conscience que l'on va mieux comprendre la MQ. Sinon, la théorie de la MQ changerait de cultures en cultures, au fil du temps et des pays! Autant croire au créationnisme quantique. Si une théorie a besoin d'une béquille, c'est qu'elle n'est pas stable.

Si on recherche une définition de l'entropie, des considérations uniquement de physique statistique ne suffisent pas à l'établir, sans la postuler. Peut-être que finalement il faut se résoudre, comme Zeilinger, à abandonner une partie du baggage actuel et rechercher d'autres voies?

[invite54165721]

Bonjour,

On peut se demander d'où vient ce besoin frénétique d'interpréter la mécanique quantique. Il ne me semble pas que ceci se soit passé pour d'autres théories physiques connues.
On a plutôt eu des réactions hostiles qui niaient les prévisions ou qui les tournaient en ridicule (relativité,théorie de l'évolution).
Une interprétation consiste t elle en autre choses que d'enrober par un langage externe un noyau de techniques de calcul?
Et si 2 interprétations compatibles avec la MQ peuvent être testée peut on encore parler d'interprétation ou a t on une extension de la théorie(aux marges de celle-ci)?

[invitebd2b1648]

Non, non tu n'as pas compris !

On peut se demander d'où vient ce besoin frénétique d'interpréter la mécanique quantique. Il ne me semble pas que ceci se soit passé pour d'autres théories physiques connues.

Justement, celui qui trouve LA interprétation (sans fausses notes !), révolutionne la physique quantique comme s'il considérait l'incompatibilité quantique/relative comme improbable !

Tu sembles douter du potentiel qui existe ... peut-être !

à +

[Pio2001]

Je trouve les deux remarques d'octanitrocubane et de curieuxdenature très pertinentes dans le contexte du sondage

Dire que les particules élémentaires existaient avant l'apparition de la conscience est en effet un argument pertinent en faveur d'une interprétation qui ne fait pas intervenir celle-ci, mais il n'est pas irréfutable.

On peut toujours dire que l'univers était dans un état quantique superposé jusqu'à l'apparition de la première conscience, et que c'est à ce moment-là que la première réduction du paquet d'onde a eu lieu.
L'univers aurait été quantique jusqu'à l'apparition de la conscience, et aurait dès lors été divisé en une partie classique et une partie quantique.

Et on peut poursuivre le raisonnement jusque chez Everett : après tout, aucune expérience ne nous a jamais démontré que notre univers n'était pas toujours entièrement quantique ! En effet, il est impossible à notre conscience de déterminer si elle est elle-même en superposition quantique, comme le Chat, ou non.

jusqu'à la particule fondamentale, qui n'a pas de conscience mais qui "observe". Le simple fait pour elle d'être sur le trajet d'un processus quantique produit ce qu'on appelle décohérence, donc non, pas besoin de la conscience sauf à prouver qu'une particule élementaire en est pourvue.

Justement non ! Une particule élémentaire ne produit pas de décohérence. Elle s'intrique avec le système rencontré. Il y a une limite mystérieuse entre une particule seule, et un object macroscopique. La fameuse limite entre le monde quantique, généralement microscopique, et le monde classique, généralement macroscopique, qui vient saper les postulats mêmes de la mécanique quantique.

En effet, si les postulats de base, sans compter celui de la réduction du paquet d'onde, sont des lois de la nature, alors la réduction du paquet d'onde n'existe pas. C'est ce que pense Everett.
Et si la réduction du paquet d'onde existe, alors qu'est-ce qui la provoque, sinon une conscience ?

Prenons un atome d'hydrogène quelque part sur la Terre (...) vous etes vous demandé par quel genre de fonction d'onde il a été décrit depuis le début de l'age de l'Univers, et en particulier avec quelle précision il a été localisé (c'est à dire l'évolution de l'extension spatiale de sa fonction d'onde au cours du temps, en 13 milliards d'année)? un truc donnant en ordre de grandeur

réfléchissez et donnez moi votre réponse .

Si j'ai bien compris les résultats théoriques de Zurek et ceux expérimentaux de Haroche sur la décohérence, et si on ne considère, en admettant qu'Everett puisse avoir raison, qu'une seule histoire de l'univers, je dirais que cet atome d'hydrogène a eu, lors de sa création sous haute pression et sous haute température, une extension spatiale identique à celle qu'on lui donne aujourd'hui, microscopique, car il était alors dans un gaz chaud et interagissait de façon constante avec un grand nombre de particules environnantes qui le maintenaient en décohérence, notamment du point de vue de sa position.
Lors de l'expansion de l'univers, cet atome a pu par la suite être plongé dans un vide extrême, et par moments ne plus interagir qu'avec le rayonnement de fond cosmologique, dont le spectre de corps noir dérivait progressivement vers le rouge, puis vers les ondes radio, dans lesquelles il se trouve actuellement.
Il a pu alors acquérir une extension spatiale plus grande, sa position n'étant plus définie par des interaction avec un environnement décohéré relativement à la position.
S'il s'est baladé tout seul dans l'espace intergalactique, loin de toute matière noire, je dirais même qu'il a très bien pu acquérir une dispersion spatiale de plusieurs années-lumières entre les temps moyens d'interaction avec les photons du rayonnement de fond cosmologique. Et encore, tant que ces photons ne sont pas trop nombreux, on peut même penser que c'est lui qui les aura intriqués sur plusieurs années-lumière, la probabilité de présence du photon à l'issue d'une trajectoire étant alors inversement reliée à la probabilité pour que l'atome soit trouvé sur cette trajectoire.

Lorsque cet atome s'est retrouvé dans un nuage d'hydrogène, puis lorsqu'il a participé à la formation du système solaire, il a de nouveau commencé à interagir avec des tas d'autres particule dans un corps que nous décrivons comme "classique" : le nuage d'hydrogène. Il faut alors de nouveau considérer que son extension spatiale est retombée à la taille d'un atome terrestre observé dans un gaz.

[Pio2001]

On peut se demander d'où vient ce besoin frénétique d'interpréter la mécanique quantique.

Jusqu'au XIXe siècle, ça allait. Mais avec la relativité, on a commencé à dire que le temps dépendait de l'observateur.
Bon, c'est pas intuitif, mais ça commence à faire gamberger.

Avec la mécanique quantique, on a frappé fort : décrire la réalité consiste à dire qu'elle n'existe pas ! Seuls existent les résultats des expériences.

Bon, tant que la théorie marche, au diable les interprétations. Soyons pragmatiques !

Mais quand on a démontré expérimentalement (Aspect) que tout ce qu'on connaissait de la matière cessait réellement d'exister quand on ne la regarde pas...



Ben forcément, il est normal de se demander ce qui existe à la place... C'est de la simple curiosité scientifique !

[GillesH38a]

S'il s'est baladé tout seul dans l'espace intergalactique, loin de toute matière noire, je dirais même qu'il a très bien pu acquérir une dispersion spatiale de plusieurs années-lumières entre les temps moyens d'interaction avec les photons du rayonnement de fond cosmologique. Et encore, tant que ces photons ne sont pas trop nombreux, on peut même penser que c'est lui qui les aura intriqués sur plusieurs années-lumière, la probabilité de présence du photon à l'issue d'une trajectoire étant alors inversement reliée à la probabilité pour que l'atome soit trouvé sur cette trajectoire.

Lorsque cet atome s'est retrouvé dans un nuage d'hydrogène, puis lorsqu'il a participé à la formation du système solaire, il a de nouveau commencé à interagir avec des tas d'autres particule dans un corps que nous décrivons comme "classique" : le nuage d'hydrogène. Il faut alors de nouveau considérer que son extension spatiale est retombée à la taille d'un atome terrestre observé dans un gaz.

il y a un problème dans ce que tu dis : la décohérence n'est pas la projection du paquet d'onde. La décohérence fabrique un état intriqué, mais est incapable de ramener une fonction d'onde de la taille d'une année lumière à celle d'un atome. Il n'y a aucun mécanisme lié à l'équation de Schrödinger qui permette ça.

tu dis "quand il s'est retrouvé dans un nuage de gaz" mais que signifie "se trouver quelque part" si sa fonction d'onde etait délocalisé sur des années lumière?

La meca Q dit que cette projection a lieu "quand on fait une mesure", mais en quoi l'interaction avec d'autres atomes dans un nuage de gaz est une "mesure"? ou est l'appareil de mesure, ou est le résultat de la mesure? a quel moment se fait cette "réduction" au juste et comment est-elle décrite dans les équations?

[Pio2001]

il y a un problème dans ce que tu dis : la décohérence n'est pas la projection du paquet d'onde.

C'est bien pour cela que je précise "si on ne considère qu'une seule histoire de l'univers", ce qui revient à confondre décohérence et réduction du paquet d'onde.

La décohérence fabrique un état intriqué, mais est incapable de ramener une fonction d'onde de la taille d'une année lumière à celle d'un atome.

Dans un certain sens, si. Dans l'interprétation de Copenhague, on considèrera que toute position non observée après décohérence aura cessé d'exister. Dans celle d'Everett mon esprit aura splitté dans autant de d'histoires décohérentes qu'il existe de positions possibles. Dans les deux cas, de mon point de vue, l'atome se sera localisé.

Il n'y a aucun mécanisme lié à l'équation de Schrödinger qui permette ça.

En effet. Qu'on considère un atome d'hydrogène, un chat ou un système EPR, notre problème reste le même.

tu dis "quand il s'est retrouvé dans un nuage de gaz" mais que signifie "se trouver quelque part" si sa fonction d'onde etait délocalisé sur des années lumière?

Je dirais "interagir de façon significative avec l'environnement". La notion de "significativité" renvoyant une fois de plus à la mystérieuse frontière quantique / classique.

La meca Q dit que cette projection a lieu "quand on fait une mesure", mais en quoi l'interaction avec d'autres atomes dans un nuage de gaz est une "mesure"? ou est l'appareil de mesure, ou est le résultat de la mesure?

Pour raconter cette histoire, je me suis rappelé de Zurek et de Haroche
Dans le modèle théorique de Zurek, l'appareil de mesure est le nuage lui-même, à condition de le considérer comme un gaz classique, et non quantique.
Dans l'expérience de Haroche, on voit que la superposition quantique (ici, superposition de tous les emplacements possible dans les quelques années lumières où il n'y a pas interaction avec autre chose) survit tant que le système n'interagit pas avec l'environnement.

Dans un cas comme dans l'autre, ça reste encore vague, et ne résoud pas les problèmes posés par la mesure en mécanique quantique.



Bon, j'ai fait un mix un peu hétéroclite, là.

Si je voulais proposer un point de vue bien arrêté, je pourrais m'en tenir par exemple à l'idée que j'avais au départ, d'une interprétation locale et déterministe basée sur l'indiscernabilité entre une décohérence locale et une décohérence non locale.
Alors je dirais que je ne suis pas sûr du tout que l'atome puisse avoir une grande extension spatiale, parce que je ne connais pas les caractéristiques exactes du vide interstellaire. Mais le reste du temps au moins, il serait bien localisé, par un effet de réduction du paquet d'onde objectif, et que celui-ci est provoqué par un effet dont les quanta, s'ils existent, n'obéissent pas à l'équation de Schrödinger, que cela se produirait dès qu'il y a un grand nombre d'interactions entre particules.

Mais ce serait bien que d'autres postent aussi ce qui arrive à cet atome du point de vue des interprétations scientifiques existantes, parce que si je continue avec mon propre point de vue, cela ne va pas donner dans cette discussion une image bien correcte de ce qu'on sait de la mécanique quantique aujourd'hui.

a quel moment se fait cette "réduction" au juste et comment est-elle décrite dans les équations?

Si je le savais, le Nobel ne serait pas loin...

[Rhedae]

Et les faits expérimentaux jusqu'à preuve du contraire

On en revient à la physique maintenant ?

Tu sais ce qu'est une masse ? Si t'es physicien, tu sais que tu sais pas, non ? a moins d'avoir le Nobel cette année ...donc je pense qu'il faut faire preuve d'humilité quand on parle de vitesse quand on est incapable de comprendre ce qu'est une masse voila tout , avant que d'envoyer paitre les gens ..Ah oui je j'ai pas de formation de physicien , mais c'est pas pour autant que je suis un imbecile, ou qulqu'un dénué de toute logique au fait, ou incapable de comprendre certain concepts de physique .

[invite73192618]

Pour Jiav, et sans faire injure aux physiciens qui postent sur le forum : la plupart des physiciens n'ont en fait pas trop réfléchi sur la question

Gilles, franchement

Je te signale que la proportion de "non" est supérieur chez les physiciens... il ne faudrait pas simplement qu'ils ne réfléchissent pas trop, il faudrait en plus que leurs études leurs ai détérioré le cerveau.

Je pense que le seul problème que ça pose c'est que l'equilibre ne sera pas atteint, pour un même système, en même temps pour des observateurs differents mais je ne crois pas que ça fasse changer la dynamique d'évolution en quelque sorte de l'état macroscopique du système.

Ok. Je pensais avoir un nano toy model avec des temps qui s'inversent selon les observateurs, mais ça a pas l'air de marcher en fait.

[GillesH38a]

C'est bien pour cela que je précise "si on ne considère qu'une seule histoire de l'univers", ce qui revient à confondre décohérence et réduction du paquet d'onde.

peut tu donner une définition précise (au sens mathématique) de ce que c'est "qu'une histoire" de l'Univers? et de quelle est l'extension spatiale de la particule dans chacune des histoires (c'est à dire la sous-composante qui correspondrait à la projection)? comment la déterminer exactement?

Dans un certain sens, si. Dans l'interprétation de Copenhague, on considèrera que toute position non observée après décohérence aura cessé d'exister. Dans celle d'Everett mon esprit aura splitté dans autant de d'histoires décohérentes qu'il existe de positions possibles. Dans les deux cas, de mon point de vue, l'atome se sera localisé.

"toute position non observée", ça n'implique pas l'existence d'observateurs conscients du résultat de la mesure? et c'est quoi une position "non observée" dans un nuage interstellaire ou rien n'existe pour l'observer?

Je dirais "interagir de façon significative avec l'environnement". La notion de "significativité" renvoyant une fois de plus à la mystérieuse frontière quantique / classique.

comme tu dis, c'est mystérieux.... et non mathématisé, donc non algorithmisable !!!!

Dans le modèle théorique de Zurek, l'appareil de mesure est le nuage lui-même, à condition de le considérer comme un gaz classique, et non quantique.

si la Meca Q est ultime, en quoi est ce justifié de le considérer comme un gaz classique? il n'y a RIEN de classique dans l'Univers !!

Dans l'expérience de Haroche, on voit que la superposition quantique (ici, superposition de tous les emplacements possible dans les quelques années lumières où il n'y a pas interaction avec autre chose) survit tant que le système n'interagit pas avec l'environnement.

du point de vue de l'Univers entier, il n'y a pas d'environnement ! c'est l'observateur qui fait la mesure qui décide de quoi est le système et de quoi est l'environnement : la encore, l'observateur est indispensable pour l'interprétation.

Dans un cas comme dans l'autre, ça reste encore vague, et ne résoud pas les problèmes posés par la mesure en mécanique quantique.

et pour cause : il n'y a aucune interprétation satisfaisante mathématisable de bout en bout !!!

[GillesH38a]

Gilles, franchement

Je te signale que la proportion de "non" est supérieur chez les physiciens... il ne faudrait pas simplement qu'ils ne réfléchissent pas trop, il faudrait en plus que leurs études leurs ai détérioré le cerveau..

pas détérioré, mais c'est tres perturbant, et donc il y a une tendance naturelle à ne pas en voir les problemes ou ne pas vouloir en discuter. Je le sais par expérience personnelle. Ce ne sont pas les policiers qui sont les mieux placés pour réfléchir philosophiquement à l'arbitraire des lois, ou les artistes qui réflechissent le plus aux motivations psychologiques de l'art non plus .

[GillesH38a]

Un petit commentaire sur la décohérence (Pio me corrigera si il n'est pas d'accord!).

On peut revenir à l'expérience fondamentale de la Meca Q, celle qui contient deja tout selon Feynman (et il a parfaitement raison) : celle des fentes d'Young. Pour ceux qui ne savent pas ce que c'est que des franges d'interférences, ça serait un peu long à réexpliquer, mais tous ceux qui ont fait de la Meca Q savent probablementce qui se passe si on fait passer un faiceau de particules par deux fentes parallèles (ces particules pouvant etre n'importe quoi, des photons dans l'expérience initiale mais n'importe quelle particule a justement aussi ces propriétés "ondulatoires") : sur un écran derrière, au lieu d'observer la superposition de deux taches comme si la particule etait passée par un trou OU l'autre, on observe dans la zone ou elles se recouvrent une série de franges alternativement brillantes et noires : il y a des zones ou les particules n'arrivent jamais, bien qu'elles auraient pu y arriver si seulement une des fentes etait ouverte !!!

tout le mystère de la Meca Q est la : pour expliquer les franges noires, il faut supposer que la particule est passée par les deux fentes à la fois , on ne peut pas dire qu'elle etait dans l'une OU dans l'autre !

qu'est ce que la décohérence? c'est de forcer la particule à interagir avec l'environnement. Ca peut se faire en installant des détecteurs sur les fentes (non destructifs) pour essayer de déterminer par où la particule est passée, par exemple en mesurant l'impulsion transférée aux fentes. On peut le faire, et qu'observe-t-on? si on cherche à savoir par où la particule est passée, alors les franges d'interférences disparaissent, on retrouve la superposition de deux taches simples, c'est à dire qu'on peut à nouveau faire comme si l'électron etait bien à un endroit OU a un autre , ouf !

Neanmoins, la localisation n'a pas lieu lors de l'interaction avec les fentes ! Tant qu'on n'a pas regardé les détecteurs , on ne sait toujours pas par où l'électron est passé ! le "pattern " est différent, mais on ne sait toujours pas plus ou l'électron va arriver, dans quelle tache il sera ! pour le savoir, il est indispensable de regarder les détecteurs, donc de prendre conscience de la mesure.

neanmoins, la très grande majorité des physiciens pensent que la localisation a vraiment eu lieu au moment ou la particule a interagi avec le détecteur, et que c'est juste qu'on ne connait pas encore le résultat : un peu comme un tirage de loto qui aurait deja eu lieu, mais qu'on ne soit pas encore au courant : on a peut etre gagné, mais sans le savoir.

*Il y a cependant un tres gros probleme à ça. C'est que la particule n'interagit pas en fait avec la fente macroscopique dans son ensemble, elle interagit juste avec une particule de la fente, puis peut etre une autre, puis un autre, etc....

Or dans la théorie, il n'y a jamais de relocalisation au moment d'une interaction élémentaire. Quand on peut garder la trace de la fonction d'onde à N particules, alors les phénomènes d'interférence demeurent !!! il faut faire la superposition cohérente de toutes les histoires possibles pour retrouver les résultats, simplement les interférences appparaissent dans des mesures de plus en plus compliquées à faire , parce qu'il faut cette fois mesurer les positions des N particules en même temps.

*Les franges d'interférence ne disparaissent que parce qu'on "oublie" de s'interesser aux particules qui ont interagi avec notre particule initiale, en se concentrant uniquement sur celle là C'est "uniquement " l'effet de moyenne de différentes franges d'interférence qui fait qu'on ne les voit plus, comme on brouille une image en en superposant plusieurs. *Ce phénomène n'apparait qu'a cause du choix de la mesure de l'observateur lui meme, il n'est nullement intrinseque au système complet qui ne subit aucune localisation en réalité. Et ce n'est qu'au moment ou l'observateur fait REELLEMENT la mesure qu'il obtient une information sur la localisation de la particule.

quel que soit l'interprétation que vous prenez, la localisation est toujours un phénomène lié à *l'observation faite par un observateur conscient Vous pouvez "supposer" que les appareils macroscopiques réalisent la projection avant que vous ne les regardiez (ce que pensent la plupart des physiciens) mais il n'y a en fait rien qui le prouve, rien du tout du tout : c'est uniquepment en interagissant, vous, observateur conscient, avec l'appareil, que vous "avez l'impression" qu'il a été projeté dans un résultat de mesure et pas dans les autres. Si il avait été dans un état superposé avant que vous ne le regardiez, vous n'avez strictement aucun moyen de le savoir, et si le système est assez simple pour que vous puissiez tester si il etait dans un état superposé ou non, alors la réponse est TOUJOURS OUI

(pour les aficionados, l'appareil superposé que je décris est bien sur exactement la meme chose que le chat de Schrödinger !!!)

Autrement dit chaque fois qu'on a moyen de tester la différence entre état superposé et état décohérent, alors l'état reste superposé, ce n'est que quand nos mesures deviennent incapables de déceler une ddifférence (quand les interférences deviennent trop faibles) que nous pouvons decider que l'état est devenu incohérent. Ce critère dépend entièrement de nos capacités d'observation, il n'est pas intrinsèque au système


Y a t-il quelqu'un pour me contredire ?

[Rhedae]

Je me suis exprimé effectivement sur un coup de colére, dsl tt le monde , c'est vrais Gwiddon t'as pas été agressif, je pense en ce moment je manque d'humour , je me suis véxé pour rien ..Désolé ..

Par contre sur le fond du probleme je pense j'ai pas tout a fait tort en disant que les physiciens sont quand même dans une mauvaise posture en ce moment . Tout porte a croire que la gravité serait la seule energie. Et que donc la physique quantique serait une construction intellectuelle en quelque sorte mais tres eloignée des réalités(de la precision) , car l'energie devrait s'expliquer avec une equation tres simple. MAis il faut avoir une perception du temps et des espaces beaucoups plus fine qu'actuellement (moins parcelaire) .

Par exemple les theories de supersymetries me parraissent pas etre du domaine de l'esoterisme et permetraient je pense de concientiser le continum espace/temps, et mm je pense que ca devrait nous permetre de comprendre pouquoi l'univers n'a ni debut ni fin. Il faut donc reconsidérer beaucoups de chose a mon avis par rapport a la physique a papi , et peut etre laisser un peu de coté ce qui est acquis en physique comme vérité universelle, ne plus hesité à douter de la formule de Einstein pour tenter de conceptualiser une forme cohérente et harmonieuse a notre Univers . Biensur pour le moment rien ne prouve qu'il est pu se tromper , et moi je pense il s'est pas tromper , mais qu'il manque une variable a son equation (discrete dans les grand vides) , mais tout prouve qu'il n'est pas eu assez d'imagination pour conceptualiser un univers beaucups plus vaste que le visible .

Mon raisonnement est donc le suivant , si on connait pas la formule unifiée de l'energie, c'est surement qu'on observe pas bien les rayonnement les plus communs comme le photon qui devrait nous donner des information sur la symetrie des espace dans ses ondulations( la possibilité d'expliquer la corde quantique et sa symetrie subtile ).Il me semble donc que mon propos etait pas si farfelu que ca . Je connais pas avec autant de finnesse la relativité restrainte que les professionnels de la physique, et je sais j'ai vraiment eu beaucups de difficulter a comprendre ce truc . MAis par contre je pense pas qu'il y est de paradoxe a ce qu'une particule puisse avoir une vitesse supralumnique et donc puissse changer d'etat dans un monde antigravitationnel en utilisant la meme corde quantique.

[gatsu]

Tu sais ce qu'est une masse ? Si t'es physicien, tu sais que tu sais pas, non ? a moins d'avoir le Nobel cette année ...donc je pense qu'il faut faire preuve d'humilité quand on parle de vitesse quand on est incapable de comprendre ce qu'est une masse voila tout , avant que d'envoyer paitre les gens ..Ah oui je j'ai pas de formation de physicien , mais c'est pas pour autant que je suis un imbecile, ou qulqu'un dénué de toute logique au fait, ou incapable de comprendre certain concepts de physique .

Bon ba moi je vais être moins sympa que Gwyddon. Ce que tu racontes n'a ni queue ni tête, que ce soit en physique, en épistémologie, en philosophie, en français etc...
Gwyddon a eu la politesse de te demander de reformuler et après tu t'emportes en disant qu'il ne sais pas de quoi il parle.
Dans l'absolu tu as peut être raison sur les histoires de photons accélérés par exemple (en admettant que tu sais ce que cela veut dire et ce que cela implique) mais n'empeche que jusqu'à maintenant toutes les expériences effectuées te donnent tort, c'est ça la science.

Ensuite, si tu voulais parler de la propagation de la lumière dans un milieu qui est effectivement moins rapide que dans le vide, il fallait le préciser car ce n'est pas quelque chose que l'on omet de dire quand on sait de quoi on parle.

Tu dis que tu n'as pas de formation en physique et que ce n'est pas grave mais si ça l'est. Parce que autant n'avoir aucune formation officielle en physique et s'interesser vraiment à la physique en apprenant chez soit peut conduire à être très compétent dans certains domaines, autant n'avoir aucune formation officielle en physique et débarquer en réinventant les lois de la nature à tours de bras après avoir lu quelques science & vie relève presque du mépris pour les autres intervenants (quelle que soit ton intelligence).

[gatsu]

Neanmoins, la localisation n'a pas lieu lors de l'interaction avec les fentes ! Tant qu'on n'a pas regardé les détecteurs , on ne sait toujours pas par où l'électron est passé ! le "pattern " est différent, mais on ne sait toujours pas plus ou l'électron va arriver, dans quelle tache il sera ! pour le savoir, il est indispensable de regarder les détecteurs, donc de prendre conscience de la mesure.

Juste pour parler du début du bouquin de Feynman...que j'ai relu avant-hier parce que le papa noel me l'a apporté .
Dans l'experience décrite par Feynman sur les fentes d'Young avec des électrons, il utilise une source lumineuse intense derrière la paroi avec les fentes de sorte qu'une diffusion de type Compton (j'en sais rien en fait du type de diffusion) nous permette de voir par quelle fente est passé l'electron.
Effectivement il en ressort que les franges d'interference n'apparaissent plus mais ceci est dû, d'après Feynman, à l'intéraction entre la lumière et l'électron :
si les photons sont très energétiques, leur dispersion spatiale ne sera pas très grande et on pourra savoir avec exactitude où est passé l'électron, dès lors les franges seront brouillées mais si la longueur d'onde de la lumière utilisée est de l'ordre de grandeur de la distance entre les fentes on recommence à voir les franges. Dans cette expérience de pensée Feynman utilise bel et bien des évenements élementaires qui, en fonction de leur intensité, nous permettent de localiser avec plus ou moins de précision l'électron et par conséquence brouille plus ou moins la figure d'interference et l'observateur n'apparait pas, expicitement en tout cas, dans ce point de vue. Tout ceci est intimement relié aux relations d'incertitudes. Reste à savoir si elles sont purement associées à un observateur conscient ou si elles sont fondamentalement reliées à des fluctuations quantiques "absolues" dans la "réalité".

[Rhedae]

Ensuite, si tu voulais parler de la propagation de la lumière dans un milieu qui est effectivement moins rapide que dans le vide, il fallait le préciser car ce n'est pas quelque chose que l'on omet de dire quand on sait de quoi on parle.

Je crois que quand meme y a de la mauvaise volonté , je pense avoir etai peut etre maladroit dans ma formulation, mais c'est compréhensible que je parlai dans le vide en apesanteur . Et puis j'ai jamais dit j'etait physicien, je suis juste un passioné de science comme beaucoups ici ..

Je pense il faut reconsidérer C , dans le sens ou sa vitesse est fluctuante au meme niveau zero de la gravité , il faudrait utilisé un Interféromètre de Tesla par exemple pour mesurer ces variations de fréquences avec precisions dans les ondes basse donc des sequences "acceleartion" et "freinage" du photon en qulque sorte.

Moi j'ai jamais vu de photon en apesanteur et je pense pas avoir les moyen de me payer un voyage la haut pour mesurer ses fluctuations sur la corde. Je me pose des question voila tout . Si il y des fluctuation c'est peut bien qui vat pas precisement a la vitesse qu'on croit ou que la forme de l'espace n'est pas celle qu'on croit .. MAis bon en fait ce qu'est marrant c'est j'explicite le fait que les lois physiques sont surements mauvaises disons imprecises, ce en quoi je pense personne doutes, mais des qu'on s'avance un peu on recoit les foudres des "conservateurs" des lois mauvaises et on me reproche de reinveter des lois , alors que tt le monde sais qu'il y a un truc qui cloche ..Franchement je suis desemparé devant autant de mauvaise fois. Apres on peut me critiquer sur la forme c'est tres vexant etc ..mais sur fond en tt cas , je vois aucun arguments .

Avec tt mon respect

[Deedee81]

Bonjour,

Ce texte est particulièrement obscur. Je crois qu'une mise au point serait nécessaire. Je vais essayer. Comme tu semblais d'accord avec Gwyddon pour reformuler, ça peut vraiment aider.

Tout porte a croire que la gravité serait la seule energie.

La gravité n'est pas une énergie.
"Une seule énergie", c'est bizarre comme expression : l'énergie est UN concept (ayant une définition rigoureuse).

Et si tu parles des formes que peut prendre l'énergie, c'est une affirmation franchement osée (et probablement fausse).

Et que donc la physique quantique serait une construction intellectuelle en quelque sorte mais tres eloignée des réalités(de la precision) ,

Wow ! C'est encore plus osé. Un siècle de données expérimentales jetées aux orties !!!!

car l'energie devrait s'expliquer avec une equation tres simple.

Encore mieux : on n'explique pas un concept avec une équation

A chaque situation physique ses équations donnant (par exemple) l'énergie correspondante.

MAis il faut avoir une perception du temps et des espaces beaucoups plus fine qu'actuellement (moins parcelaire) .

Perception ? Tu veux greffer des appareils de mesure aux physiciens ?

Par exemple les theories de supersymetries me parraissent pas etre du domaine de l'esoterisme

Non, mais elles sont du domaine de la physique quantique.... que tu viens à l'instant de rejeter !

et permetraient je pense de concientiser le continum espace/temps, et mm je

La supersymétrie n'est pas une symétrie géométrique mais une symétrie interne. Elle n'a donc pas de lien avec le "continuum" (il ne l'est probablement pas) espace-temps.

pense que ca devrait nous permetre de comprendre pouquoi l'univers n'a ni debut ni fin.

Tu "penses" ? Aaaahhh si la physique était affaire de croyance. Ce serait tellement plus facile Malheureusement ce n'est pas si simple.

Il faut donc reconsidérer beaucoups de chose a mon avis par rapport a la physique a papi ,

La physique a papi, tu veux dire celle, disons, de plus d'une trentaine d'années ? Dans ce cas, je te rassure, on a énormément travaillé et dans tous les domaines. Y compris au niveau des interprétations et des concepts. Le mieux ce serait que tu demandes où tu peux trouver les articles récent qui t'intéressent dans tel ou tel domaine précis.

Si c'est sur l'interprétation de la physique quantique, l'université de Stanford a une excellente encyclopédie en ligne (articles de "semi-vulgarisation").

et peut etre laisser un peu de coté ce qui est acquis en physique comme vérité universelle,

Ou peut etre laisser un peu de coté la croyance que les physiciens considèrent que ce qui est acquis en physique est une vérité universelle.

....

Je coupe cette partie que je ne comprend pas du tout, soit elle fait référence a des explications précédentes, soit elle est plus qu'obscure, carrément opaque.

Mon raisonnement est donc le suivant , si on connait pas la formule unifiée de l'energie,

Comment pourrait-on connaitre "la formule unifiée de l'énergie" alors que cette expression n'a aucun sens. C'est comme si tu disais "j'ai la formule unifiée de la position". C'est absurde !

....

J'ai le même problème que ci-dessus mais ici c'est vraiment par opacité.

Il me semble donc que mon propos etait pas si farfelu que ca .

C'est amha plus un problème de sens, de clarté et de respect de terminologie que de sérieux.

Je connais pas avec autant de finnesse la relativité restrainte que les professionnels de la physique, et je sais j'ai vraiment eu beaucups de difficulter a comprendre ce truc . MAis par contre je pense pas qu'il y est de paradoxe a ce qu'une particule puisse avoir une vitesse supralumnique et donc puissse changer d'etat dans

Il y a paradoxe dans la mesure ou cela conduit à des contradictions. Voilà tout. Quel que soit la théorie, elle doit veiller à ne pas conduire à des contradictions sinon elle devient non prédictive et donc inutile.

Note que ce n'est pas si facile. La théorie classique de l'électromagnétisme plus le concept de charge électrique qui serait concentrée dans une petite sphère (donnant une énergie EM égale à la masse) conduit à des contradictions qui n'ont été levées que par la théorie quantique des champs.

un monde antigravitationnel en utilisant la meme corde quantique.

Opaque.

Dans un autre message, tu dis par exemple :

j'ai jamais vu de photon en apesanteur

J'ai l'impression que tu imagines que apesanteur veur dire "immobile" ou "qui flotte comme Gagarine". C'est évidemment faux : en apesanteur est synonyme de "ne subit que la force de gravité" (comme dans le cas d'un satellite) même si éthymologiquement cela signifie "sans pesanteur" (sous entendu sans la pesanteur terrestre) ce qui est faux puisque au niveau des satellites la force de pesanteur est loin d'être nulle (heureusement d'ailleurs, sinon les satellites ne tourneraient pas)

Et les photons sont bien en apesanteur : la preuve, ils suivent les géodésiques (observé expérimentalement).

[GillesH38a]

Juste pour parler du début du bouquin de Feynman...que j'ai relu avant-hier parce que le papa noel me l'a apporté .
Dans l'experience décrite par Feynman sur les fentes d'Young avec des électrons, il utilise une source lumineuse intense derrière la paroi avec les fentes de sorte qu'une diffusion de type Compton (j'en sais rien en fait du type de diffusion) nous permette de voir par quelle fente est passé l'electron.
Effectivement il en ressort que les franges d'interference n'apparaissent plus mais ceci est dû, d'après Feynman, à l'intéraction entre la lumière et l'électron :
si les photons sont très energétiques, leur dispersion spatiale ne sera pas très grande et on pourra savoir avec exactitude où est passé l'électron, dès lors les franges seront brouillées mais si la longueur d'onde de la lumière utilisée est de l'ordre de grandeur de la distance entre les fentes on recommence à voir les franges. Dans cette expérience de pensée Feynman utilise bel et bien des évenements élementaires qui, en fonction de leur intensité, nous permettent de localiser avec plus ou moins de précision l'électron et par conséquence brouille plus ou moins la figure d'interference et l'observateur n'apparait pas, expicitement en tout cas, dans ce point de vue.

je recommence :

le brouillage des franges n'est pas une localisation au sens ou tu ne sais toujours pas ou va arriver l'électron avant de le détecter.

Il n'est une localisation seulement dans le sens ou tu peux calculer sa probabilité d'arriver à tel ou tel endroit avec une distribution classique de probabilité, comme si il était réellement passé par une des fentes et pas l'autre.

Ce qui est subtil, c'est que ce n'est que pour certaines mesures que tu peux oublier la cohérence : pour d'autres mesures , tu ne peux pas. la localisation n'est donc pas intrinsèque au système

Autre exemple un état intriqué de spin de deux particules de spin non nul, mettons un état singulet S = 0.

Si tu ne mesures que le spin d'une des particules, tu te fiches completement de savoir si elle est intriquée ou pas. Tu peux tres bien supposer que le spin avait une valeur déterminée avant la mesure, et que ta mesure ne fait que la trouver. Il n'y a aucun inconvénient à faire cette hypothèse, les résultats expériementaux sont exactement les mêmes que la particule soit intriquée ou non.


En revanche, si tu mesures le spin des deux particules, alors ça change ! suivant qu'elles soient intriquées ou non, tu vérifieras les inégalités de Bell ou non (enfin l'inverse).

Les effets quantiques n'apparaissent ou ne disparaissent que suivant la mesure que tu choisis de faire sur le système, dans aucune expérience ils ne disparaissent réellement. Dans tout état quantique, il existe des effets quantiques de l'intrication mesurables par une expérience théorique : c'est juste parce que cette expérience devient beaucoup trop compliquée à faire quand le nombre de particules augmente qu'on ne la fait pas, et qu'on considère qu'on peut considérer une distribution classique de probabilité, sans interférence. La localisation n'a de sens que pour certaines mesures effectuées sur le système, qui dépendent du choix de l'observateur.

[gatsu]

Si il y des fluctuation c'est peut bien qui vat pas precisement a la vitesse qu'on croit ou que la forme de l'espace n'est pas celle qu'on croit .. MAis bon en fait ce qu'est marrant c'est j'explicite le fait que les lois physiques sont surements mauvaises disons imprecises, ce en quoi je pense personne doutes, mais des qu'on s'avance un peu on recoit les foudres des "conservateurs" des lois mauvaises et on me reproche de reinveter des lois , alors que tt le monde sais qu'il y a un truc qui cloche ..Franchement je suis desemparé devant autant de mauvaise fois. Apres on peut me critiquer sur la forme c'est tres vexant etc ..mais sur fond en tt cas , je vois aucun arguments .

Je ne comprends pas trop encore de quoi tu parles mais sur le fond tu parles de raisonnement scientifique et tu as tendance a croire, comme de plus en plus de personnes non impliquées en science, que la science est un dogme ou du moins que les scientifiques actuels sont de mauvais scientifiques et qu'ils croient qu'ils connaissent tout sur tout et qu'il n'y a pas de remise en question possible et de fait font de la science un dogme. Bon je te dis d'emblé qu'a priori (pour la majorité des physiciens je pense) ce n'est pas comme ça que ça marche et c'est bien pour ça qu'on fait et refait encore et toujours des expériences déjà effectuées dans le passé mais avec une plus grande précision pour voir si nos théories sont toujours valides ou pas. Alors bien sûr il y a des partisants de telle ou telle théorie et ce n'est jamais facile de voir que son modèle ou sa théorie ne marche pas mais le principal c'est qu'au final notre description de la nature soit meilleure dans le futur qu'elle ne l'est maintenant.

Après tu dis qu'il y a des trucs qui clochent, évidemment qu'il y a des trucs qui clochent et c'est pour ça qu'il y a de la recherche mais ce n'est pas pour autant que pour y remédier il faut émettre n'importe quelle ineptie qui n'est pas en accord avec tout ce qui marche déjà. En outre les problèmes théoriques et experimentaux actuels sont tellement compliqués qu'ils ne sont souvent compréhensibles que pour les spécialistes du domaine, d'ailleurs, pour ma part par exemple, je ne comprends pas les problèmes actuels qui sont rencontrés en physique des hautes énergies, je ne vais donc pas balancer aux gens qui travaillent dessus que je peux résoudre leur problème alors que je ne sais même pas de quoi il en retourne.

[Deedee81]

on me reproche de reinveter des lois , alors que tt le monde sais qu'il y a un truc qui cloche ..

Ben oui, mais ce n'est pas en versant de l'arsenic dans la cuisine anglaise qu'on la rendra meilleure. Réinventer (ou améliorer ou compléter...) ne veut pas dire faire n'importe quoi !

Franchement je suis desemparé devant autant de mauvaise fois.

Au vu de ce que j'ai lu dans ce fil, tu es vraiment très injuste

Apres on peut me critiquer sur la forme c'est tres vexant etc ..mais sur fond en tt cas , je vois aucun arguments .

En tout cas, dans mon dernier message, tu trouveras quelques remarques sur le fond (par exemple sur la supersymétrie ou l'apesanteur).

Mais ne reproche pas trop ce genre de chose. Avec une "forme" épouvantable et un vocabulaire totalement détourné du sens habituel, on peut avoir un mal fou à comprendre et donc à faire des critiques de fond. Il est normal de régler la forme avant le fond. Pour reprendre l'analogie culinaire, avant de préparer des recettes il faut savoir ce que veut dire émincer, réduire, faire revenir,...

Maintenant, puisque tu as admis ne pas être physicien (sous entendu ne pas bien connaitre la physique ?) pourquoi ne pas procéder d'abord en demandant (par exemple) des conseils de lecture en précisant ton niveau (j'ai par exemple parlé de l'encyclopédie de Stanford mais ce n'est peut-être pas le meilleur début ). Des "questions - réponses" ne seront sans doute pas suffisante. On n'apprend pas la physique dans un livre de vulgarisation ni dans un forum. Ce serait trop facile

En tout cas, avant de refaire le monde il faut le connaitre

Bon courrage,

[gatsu]

je recommence :

le brouillage des franges n'est pas une localisation au sens ou tu ne sais toujours pas ou va arriver l'électron avant de le détecter.

Je comprends pas. Je n'ai pas dit que le brouillage de la figure d'interference correspondait à une localisation sur l'écran. Par contre le brouillage des franges conduit à une figure classique qui pourrait être observée avec des balles de révolver comme si il y avait décohérence. Le truc c'est que ça ne dépend apparamement pas du caractère conscient de l'observateur, à pourvoir distinguer par où est passé l'éelectron, puisque, d'après cette expérience de pensée, on peut passer continuement de la figure d'interférence à un brouillage complet (par rapport à la résolution dont nous disposons).

Les effets quantiques n'apparaissent ou ne disparaissent que suivant la mesure que tu choisis de faire sur le système, dans aucune expérience ils ne disparaissent réellement. Dans tout état quantique, il existe des effets quantiques de l'intrication mesurables par une expérience théorique : c'est juste parce que cette expérience devient beaucoup trop compliquée à faire quand le nombre de particules augmente qu'on ne la fait pas, et qu'on considère qu'on peut considérer une distribution classique de probabilité, sans interférence.

Je suis tout à fait d'accord.

Au final j'ai plutot l'impression que je suis d'accord avec toi sauf que j'arrive pas à la même conclusion, c'est assez bizarre la quantique quand même !

As tu lu le papier de Rovelli sur la Relational Quantum Mechanics dont parlait Deedee81 ? Je pense que ça devrait t'interesser si tu ne l'as pas déjà fait.

[Rhedae]

La gravité n'est pas une énergie.
"Une seule énergie", c'est bizarre comme expression : l'énergie est UN concept (ayant une définition rigoureuse).

Et si tu parles des formes que peut prendre l'énergie, c'est une affirmation franchement osée (et probablement fausse).

Oui c'est ca, je pense que c'est la seule forme que peut prendre l'energie et qu'une seule equation pourrait decrire avec precision .

Wow ! C'est encore plus osé. Un siècle de données expérimentales jetées aux orties !!!!

Oui mais des données pour la plupart probabilistes je crois . Si on considere une equation unique pour decrire l'energie se serait pas si insencé de penser qu'on puisse mesurer avec precision dans le vide quantique.

Encore mieux : on n'explique pas un concept avec une équation

A chaque situation physique ses équations donnant (par exemple) l'énergie correspondante.

Je parle pas de concept, je parle d'energie .

Non, mais elles sont du domaine de la physique quantique.... que tu viens à l'instant de rejeter !

Je rejette le fait que ces deux mondes n'obeissent pas aux mm lois gravitatonnelles ..C'est le postulat

Comment pourrait-on connaitre "la formule unifiée de l'énergie" alors que cette expression n'a aucun sens. C'est comme si tu disais "j'ai la formule unifiée de la position". C'est absurde !

Mais non justement pas ...C'est la qu'il faut percuter .. Peut etre alors j'aurai ddu dire la formule universselle de la gravitation, ou de l'energie, ou du vide ..Peut importe de tt facon, c'est le resultat de la mesure qui compte .

J'ai l'impression que tu imagines que apesanteur veur dire "immobile" ou "qui flotte comme Gagarine". C'est évidemment faux : en apesanteur est synonyme de "ne subit que la force de gravité" (comme dans le cas d'un satellite) même si éthymologiquement cela signifie "sans pesanteur" (sous entendu sans la pesanteur terrestre) ce qui est faux puisque au niveau des satellites la force de pesanteur est loin d'être nulle (heureusement d'ailleurs, sinon les satellites ne tourneraient pas)

Et les photons sont bien en apesanteur : la preuve, ils suivent les géodésiques (observé expérimentalement).

Oui biensur c'est justement tout l'interet de caluler leur vitesse avec bcp precision, car ils dessinnent parfaitement les contour du tissus spacial

[mariposa]

Oui c'est ca, je pense que c'est la seule forme que peut prendre l'energie et qu'une seule equation pourrait decrire avec precision .

C'est une affirmation fondée sur quoi? As-tu conscience de mettre en cause la compétence de plusieurs centaines de milliers de physiciens vivants qui travaillent des années de leurs vie pour améliorer les connaissances!