Dilatation du temps...

[deep_turtle]

Alors quoi ?
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[invite5456133e]

Ben, est-ce que tout le monde est d'accord?
Parce que si tout le monde est d’accord, c’est parfait et quasiment fini.

[invite5456133e]

Reste donc à voir ce que ces chiffres signifient.
T = 23,1 A: pour les passagers de la fusée (Deep), les terriens ont vieilli de 23,1 ans pendant la séparation de Deep et de Bio.
T' = 30,8 A: pour les passagers du vaisseau (Bio), ils ont pris 30,8 ans pendant celle-ci.
C'est dire qu'à leur retour sur terre Bio trouve que les gens ont vieilli de 7,7 ans de plus que ne le constate Deep.
(leur voyage commun avant et après leur séparation ne change rien à l'affaire).

On arrive donc à cet autre paradoxe dont je parlais plus avant dans ce fil, à savoir que Bio et Deep ne seront pas d'accord sur l'âge des gens qu'ils rencontrent. Et que le premier pourra dire qu'il a été se recueillir sur la tombe d'un de leur ami alors que l'autre affirmera qu'il a déjeuné avec lui la veille.

Mais peut être ai-je mal raisonné et que ces résultats ne sont pas les bons. À moins que ce nouveau paradoxe fasse partie intégrante de la TRR (?).

[deep_turtle]

Mais Deep et Bio n'arrivent pas en même temps sur Terre, si ?

[invite5456133e]

À la limite peu importe qu’ils reviennent "en même temps" ou pas. Qu’une même personne ait deux âges différents “en même temps” est impossible.
Toutefois dans mon histoire Deep et Bio partent et reviennent ensemble dans le vaisseau. Un jour, Deep a quitté le vaisseau dans une fusée pendant 20 ans (temps propre de Deep dans sa fusée), mais après avoir rejoint le vaisseau, ils ne se quittent plus et regagnent la terre tous les deux dans le vaisseau.
Leur désaccord sur l’âge qu’ils donnent à une même personne n’est dû qu’à leur différence de vitesse pendant leur séparation.
Pour moi c'est assez troublant. N'est-il pas?

[ClairEsprit]

Leur désaccord sur l’âge qu’ils donnent à une même personne n’est dû qu’à leur différence de vitesse pendant leur séparation.
Pour moi c'est assez troublant. N'est-il pas?

Je n'ai pas lu les calculs; mais il doit y avoir une erreur de calcul ou d'interprétation. A partir du moment où deux personnes sont au voisinage de la même horloge (mettons que sur Terre, pour évaluer l'âge de quelqu'un à l'année près, une horloge de référence n'importe où suffise, c'est à dire que la notion de voisinage soit encore valable de Pékin à New-York), elles partagent le même temps (temps relativiste), et tous les gens utilisant cette horloge sont d'accord. Dans ton expérience, si l'un des protagoniste s'est fait la belle avec une vitesse relativiste, il revient plus vieux ou plus jeune par rapport à l'autre; mais au moment où il le rejoint, il partage nécessairement le même temps et il doit être d'accord sur l'âge de toutes les personne au voisinage de la même horloge de référence.

[invite5456133e]

Ben, justement non! Pas dans l'exemple que j'ai donné.
Lis plus avant dans le fil.

Salut!

[ClairEsprit]

Ben, justement non! Pas dans l'exemple que j'ai donné.
Lis plus avant dans le fil.
Salut!

Attends, sans refaire les calculs, c'est un problème de logique. Si j'ai un vaisseau spatial qui quitte la Terre et y revient à une vitesse relativiste, et que pendant le trajet une personnne se soit balladée à une vitesse relativiste par rapport au vaisseau, de toute façon, tout le monde se retrouve au même endroit au même instant à la fin de l'expérience. Au même point du continuum espace-temps ! C'est un des points crucial de ton exercice, qui doit nous conduire à ton "paradoxe". Alors, je continue à penser que tu t'es trompé soit dans les calculs, soit dans l'interprétation de ceux-ci, car
Je ne vois pas comment, quelle que soit la théorie que tu utilises utilisant le concept de temps, et au détour de n'importe quel chemin de n'importe quel exercice, tu peux conclure qu'au même point de l'espace-temps, des personnes mesurent des temps différents.
Si la relativité restreinte te permet ça, alors il faut la jeter, c'est clair, et sans tarder !

[ClairEsprit]

J'ai un peu mal à la tête car en ce moment je fais 300 kms par jours et au moins autant de lignes de code, alors le soir je n'ai pas le courage de reprendre des équations que j'ai laissées il y a dix ans. Personne ne me demande rien non plus, remarquez. Mais bon... !

Il me semble pour y avoir réfléchi, que si dans le problème posé, des incohérences apparaissent entre les intervalles de temps séparant une même histoire (une même histoire d'un point du continuum espace-temps) , selon que l'on se place du point de vue d'un observateur ou d'un autre, c'est à cause du fait que le problème n'est pas rigoureusement restreint à la relativité du même nom. En ceci donc, je suis d'accord avec les propos de deep_turtle qui insiste sur l'accélération du retournement et avec ceux de chaverondier qui parle de "saut de simultanéité" ou quelque chose d'approchant.

Si on veut rester parfaitement restreint, au sens relativité, avec un corps devant faire demi-tour, on peut imaginer deux corps allant en sens inverse, avec les vitesses appropriées constantes à partir de deux points déterminés de façon à se croiser au point de demi-tour désiré. Par la pensée on échange alors les deux horloges au point de demi-tour; on peut ainsi comparer les intervalles de temps que l'on veut comme si ils étaient vus de façon continue avec un corps faisant demi-tour. On isole donc juste le moment de l'expérience ou elle est parfaitement restreinte et où il n'y a plus d'acélération (celle nécessaire à atteindre les vitesses voulues). Evidemment, on n'a pas plus le droit de conclure quoi que ce soit que pour le demi-tour, mais au moins, on a une expérience parfaitement restreinte aux repères galliléens.

Ensuite, si on trouve des résultats bizarres, rien d'anormal; on peut même du coup reconnecter les trajectoires avec celles qui manquent pour faire un vrai demi-tour, en posant que les "paradoxes de Rik" doivent disparaître dans le cas général, c'est à dire que les écarts temporels entre les histoire d'un même point du continuum espace-temps doivent s'annuler, et on doit retomber sur des résultats de relativité générale. :confused:

[invite5456133e]

Paroles et paroles et paroles et paroles et paroles et paroles et
encore et toujours des paroles!

Je croyais que la nature s'écrivait en langage mathématique.
Et je vois très peu de maths dans ce fil, ainsi que dans d'autres d'ailleurs.
Au lieu de parlote (paroles en l'air) et autres assertions (propositions que l'on soutient comme vraies), quelques formules et calculs chiffrés seraient les bienvenus pour étayer une argumentation.
Ne pensez-vous pas?

Mais que ça n'empêche personne de passer une excellente année; la vie est ailleurs.

[ClairEsprit]

Au lieu de parlote (paroles en l'air) et autres assertions (propositions que l'on soutient comme vraies), quelques formules et calculs chiffrés seraient les bienvenus pour étayer une argumentation.
Ne pensez-vous pas?

La physique ne se résume pas à des calculs. Ceux-ci ne doivent intervenir qu'à la fin lorsque le problème est bien posé et que le modèle est cohérent à l'intérieur des limites que l'outillage mathématique a imposé. Si l'on constate dès le début que le modèle est incompatible avec les outils mathématiques proposés, le calcul n'a pas lieu d'être, et il ne sert à rien de gloser pendant des heures sur les incohérences obtenues par acharnement mathématique.

[invite5456133e]

Bonjour et même bonne année à tous,

Après cet arrêt momentané de l’image, reprenons notre voyage dans l’espace.
Tu as parfaitement raison, ClairEsprit, il convient de bien poser le problème d’abord et de le confronter ensuite à la réalité (expériences, observations) avec des calculs. C’est ce que nous tentons de faire sur ce fil. Mais on ne peut pas rester que dans le discours; va rendre un exercice de physique à un examen sans aucun calcul ou une thèse sans la confronter aux résultats d’expériences, et tu verras ce qu’on te dira (j’en sais quelque chose).
Je me permettrais donc de proposer une solution (avec calculs) qui, bien que différente de la précédente, est malgré tout en accord avec les préceptes de la TRR (est-ce "le modèle qui n'est pas cohérent à l'intérieur des limites" ou sont-ce “les limites que l’outillage mathématique a imposées" à cette théorie qui ne seraient pas bien définies?).

Je suivrais maintenant les appellations de la TRR (cf. par exemple Hladik et Chrysos; Introduction à la RR. Dunod 2001): les anciennes vitesses propres deviennent les vitesses impropres (ou vélocités); excusez-moi pour cette gymnastique d’esprit.
grandeurs propres: indice o.
a: aller ; b: retour
fusée: pas prime ; vaisseau: prime ; t: terre.
axe orienté positif à partir de la terre.

1. DONNÉES

VITESSES IMPROPRES (ou vitesses ordinaires ou vélocités; Introduction à la RR. p.96).
Vitesses impropres de la fusée/vaisseau (anciennement notées vo)
Va = - 0,5 ; Vb = 0,5

Vitesses impropres du vaisseau/fusée
V’a = 0,5 ; V’b = - 0,5

Vitesses impropres du vaisseau/terre
V’at = 0,8 ; V’bt = 0


2. CALCULS

VITESSES IMPROPRES
V impropre fusée/terre = F (V impropre f/v + V impropre v/t),
en suivant la règle d’addition des vitesses en TRR:
Vat = (Va + V’at)/(1 + Va V’at) = (-0,5 + 0,8)/(1- 0,5x0,8) = 0,5
Vbt = (Vb + V’bt)/(1 + Vb V’bt) = 0,5/1 = 0,5

VITESSES PROPRES (ou célérités; Introduction à la RR. p.93)
Vo = V/(1- V^2)^(1/2)
Vitesses propres fusée/vaisseau
Voa = - 0,577 ; Vob = 0,577

Vitesses propres vaisseau/fusée
V’oa = 0,577 ; V’ob = - 0,577

Vitesses propres vaisseau/terre
V’oat = 1,33 ; V’obt = 0

Vitesses propres fusée/terre
Voat = Vobt = 0,577

Bon, après ça va grincer des dents, car tout le monde ne semble pas d’accord sur le fait que les temps propres sont identiques dans des référentiels différents (cf. fil “Incompréhension RR”, p.4, post 64 et suite), même si Sephi ironisait sur le résultat (post 71, même fil).

TEMPS PROPRES (cf. Introduction à la RR, p.139):
fusée, vaisseau, terre, respectivement
Toa = T’oa = Toat = T’oat = 10 ans
Tob = T’ob = Tobt = T’obt = 10 ans
To = T’o = Tot = T’ot = 20 ans

TEMPS IMPROPRES (cf. Introduction à la RR, p.139):
T = To/(1- V^2)^(1/2)
fusée/vaisseau (T) et vaisseau/fusée (T’)
Ta = T’a = 11,54 ans
Tb = T’b = 11,54 ans

vaisseau/terre
T’at = 16,67 ans
T’bt = 10 ans

fusée/terre
Tat = Tbt = 11,54 ans

Tout ça est en accord parfait avec la TRR, y compris le calcul des
DISTANCES PARCOURUES par nos astronautes bien aimés:
fusée/vaisseau
La = Voa Toa = Va Ta =-0,577x10 = -0,5x11,54 = - 5,77 AL
Lb = Vob Tob = Vb Tb = 5,77 AL
L = 0 AL
vaisseau/fusée
L’a = V’oa T’oa = V’a T’a = 5,77 AL
L’b = V’ob T’ob = V’b T’b = - 5,77 AL
L’ = 0 AL

vaisseau/ terre
L’at = V’oat T’oat = V’at T’at = 1,33x10 = 0,8x16,67 = 11,33 AL
L’bt = V’obt T’oat = V’bt T’at = 0x10 = 0x11,54 = 0 AL
L’t = 11,33 AL

fusée/terre
Lat = Vob Toat = Vat Tat = 0,577x10 = 0,5x11,54 = 5,77 AL
Lbt = Vob Toabt = Vbt Tbt = 0,577x10 = 0,5x11,54 = 5,77 AL
Lt = 11,54 AL

3. CONCLUSION

Ça s’arrange: pour les occupants du vaisseau et de la fusée leur distance est nulle (L = L’ = 0) quand ils se rejoignent (c’est le moins que l’on puisse faire mais qui ne se réalisait pas dans la solution précédente) et Deep et Bio sont tous les deux d’accord sur l’âge de tous les terriens (c’est pas mal non plus!): Tot = T’ot = 20 ans.
Seul hic, c’est que Bio et Deep conservent la même différence d'âge (c’est BioBen qui va être content!) et que les terriens ont vieilli autant qu’eux, mais pas plus (To = T’o = Tot = T'ot): c’est contraire au paradoxe de Langevin mais pas à la TRR, où il y a réciprocité des effets.
Par exemple, les temps apparents (impropres), T”v et T”f, passés respectivement dans le vaisseau et dans la fusée pour un terrien, sont égaux aux temps impropres passés sur terre, mesurés par Bio (vaisseau) et Deep (fusée), respectivement:
temps impropres vaisseau/ terre et terre/vaisseau
T”av = T’at = 16,67 ans
T”bv = T’bt = 10 ans
temps impropres fusée/ terre et terre/fusée
T”af = Tat = 11,54 ans
T”bf = Tbt = 11,54 ans
comme le préconise la TRR.

En suivant la TRR je trouve donc deux solutions. La deuxième me semble non seulement parfaitement conforme à la TRR, mais également plus “réaliste” que la première, n'est-il pas?
Mais peut être avez-vous d’autres solutions, avec sauts de simultanéité ou autres, et qui seraient de surcroît en accord avec la “raison”, chiffres à l’appui.

Byye!

[invite5456133e]

Ah, ben non, ça grince pas des dents. Je montre que le temps est absolu (pour les différents protagonistes les temps écoulés sont égaux) et ça grince pas des dents...
Qui ne dit mot, consent.

Salut!

[invite5456133e]

Bonjour à tous,

Nonobstant le manque d'encouragement sur ma vision du temps, je souhaiterais continuer son exploration par l'étude ferroviaire de la simultanéité proposée par Einstein ([1] p.28).
Dans cette étude, il considère deux espaces distincts (deux référentiels), E et E' (la voie ferrée et le train); espaces munis respectivement des distances d et d'. Il envisage également deux éclairs simultanés par rapport à E, Fa et Fb, en des points A et B de E.

Au moment to = 0 où se produisent ces flashs, un point M' de E' coïncide avec le milieu M de AB, dixit Einstein himself ([1] p.29). Au temps to, on a donc:
d'(Ao,M'o) = d'(Bo,M'o)
Et les temps t'a et t'b mis par Fa et Fb pour parvenir en M' sont, en désignant par c'a et c'b leurs célérités respectives:
d'(Ao,M'o) = c'a t'a
d'(Bo,M'o) = c'b t'b
D'après Einstein M' reçoit le signal Fb avant le signal Fa puisqu'il "court vers le rayon venant de B, tandis qu'il fuit devant celui qui vient de A" ([1] p.29), à savoir respectivement aux temps t'b et t'a tels que:
t'b < t'a
D'où des vitesses de propagation
c'b > c'a

La propagation de l'onde serait donc plus rapide quand l'observateur, M' pour l'heure, se rapproche du point d'émission d'un signal que lorsqu'il s'en éloigne.
Alors que pour d'autres "l'expérience montre que la vitesse de la source n'influence pas celle de la lumière" ([2] p.337). Aussi en désignant par c la célérité des ondes électromagnétiques ce principe d'invariance donnerait-il ici:
c'b = c'a = c
Pour parvenir en M' les éclairs mettraient donc un temps t' tel que:
d'(Ao,M'o) = d'(Bo,M'o) = c t'
Les deux signaux seraient donc simultanés pour E', au sens même de la simultanéité einsteinienne ([3] p.32), puisque les ondes électromagnétiques liées à ces phénomènes parviendraient simultanément en M' milieu de (A',B') au temps t'.

En résumé, soit les signaux ne sont pas simultanés pour E' mais alors la célérité de la lumière varie avec la vitesse de la source, soit cette célérité est invariante et la simultanéité d'événements est universelle. D'après les connaissances actuelles, et sans vouloir offenser Einstein, nous penchons plutôt pour la deuxième solution.


1. A. Einstein. La Relativité restreinte et générale. Dunod, Paris. 1999.
2. A. Sanche. Relativité restreinte et mécanique ondulatoire.
Annales de la Fondation de Broglie. Vol. 13, n°3, 1988.
3. S. Mavridès. La Relativité. P.U.F, Paris. 1988.

Salut!

[deep_turtle]

Ah, ben non, ça grince pas des dents. Je montre que le temps est absolu (pour les différents protagonistes les temps écoulés sont égaux) et ça grince pas des dents...
Qui ne dit mot, consent.

Je crois surtout que tu es venu à bout de la patience et de l'intérêt des participants. Tu envoies des mails interminables, remplis de calculs que tu ne synthétises pas. Les premières fois que tu as clamé avoir mis en évidence l'existence d'un temps absolu (en utilisant les lois de la relativité, c'est quand même assez fort...), plusieurs personnes ont suivi tes calculs, t'ont montré où tu t'étais trompé. Au bout d'une centaine de messages tu parles un peu dans le vide...

[Rincevent]

Je crois surtout que tu es venu à bout de la patience et de l'intérêt des participants.

D'ailleurs pour éviter de faire perdre plus de gens aux autres participants de ce forum, je ferme ce fil.

Pour la modération,
Rincevent