Expérience de pensée sur la relativité restreinte

[invite8915d466]

Je ne suis pas certain d'avoir bien compris ta remarque.
La simultaneite des evenements est respecte dans le referentiel lie a la fusee mais pas pour le referentiel lie a la Terre (l'observateur C).

tel que j'ai compris l'expérience proposée, non c'est le contraire .

Pour C, les deux fusées partent en meme temps, ont le meme mouvement, et épuisent leur carburant en meme temps. En revanche les horloges en mouvement se désynchronisent progressivement avec celles de C, et entre elles (A voit l'horloge de B se désynchroniser et réciproquement : ils l'interprètent par l'existence d'un champ gravitationnel venant du caractère non galiléen du référentiel).

A noter qu'il n'existe rien de précis qu'on puisse appeler "le référentiel lié à la fusée", parce que la fusée n'est pas un référentiel galiléen. Ayant un mouvement accéléré, ce n'est plus un corps rigide (c'est impossible), et on ne peut pas lui associer un référentiel unique. On ne peut parler que du référentiel tangent associé à un observateur (A ou B), mais ce ne sont pas le même (en particulier parce que les vitesses égales ne correspondent pas au même temps pour A et pour B, à cause de la désynchronisation mentionnée ci-dessus).

[invite0ca7eb4d]

tel que j'ai compris l'expérience proposée, non c'est le contraire .

Ah ok... En fait moi je l'ai pas comprise comme ca. C'est vrai que l'enonce est pas forcement des plus clair

En lisant ca

11) Lorsque le signal arrive sur les 2 plaques, elles accélèrent (Chacune des plaques a son propre mode de propulsion et les deux produisent la même accélération pendant le même temps car ils ont un même type de moteur et la même quantité de carburant. De plus, tant celui qui est au milieu de cette fusée virtuelle, que celui qui est sur terre ont connaissance de cela) dans la direction de A vers B jusqu'à atteindre la vitesse de 9/10 de c

Moi j'ai l'impression que les 2 plaques restent, durant toute l'experience, immobile l'une par rapport a l'autre. Et donc qu'elles appartiennent au meme referentiel dans lequel tous les evenements de la suite de l'experience sont synchronises.
Mais peut etre que je me trompe... Faudra demander a l'auteur

Pour eviter les ambiguites il serait sans doute utile de simplifier et de clarifier l'enonce de l'experience.
Science Création pourrait peut etre aussi preciser le but de cette experience.
Parce que j'aimerais bien savoir ou ca nous mene tout ca... Meme si j'en est deja une petite idee.
Mais bon comme deja dit precedemment... peut etre que je me trompe

[inviteda0d8a19]

Ah ok... En fait moi je l'ai pas comprise comme ca. C'est vrai que l'enonce est pas forcement des plus clair

En lisant ca

Moi j'ai l'impression que les 2 plaques restent, durant toute l'experience, immobile l'une par rapport a l'autre. Et donc qu'elles appartiennent au meme referentiel dans lequel tous les evenements de la suite de l'experience sont synchronises.
Mais peut etre que je me trompe... Faudra demander a l'auteur

Je confirmes que c'est cela que j'ai voulu dire.

Pour eviter les ambiguites il serait sans doute utile de simplifier et de clarifier l'enonce de l'experience.

Je le voudrais bien mais à la longue, pour répondre aux objections, j'ai du spécifier à mesure des discussions de plus en plus mon expérience afin de répondre aux objections.

Par exemple, je ne comprends pas comment ce dernier intervenant n'a pu voir dans mon énoncé que les deux plaques gardent une même distance entre elles. De plus, il se demande si l'individu dans la fusée virtuelle ce déplace avec les 2 plaques. Pour moi c'était évident mais c'est un autre exemple comme quoi je devrai, une prochaine fois ajouter ce détail dans l'énoncée de mon expérience de pensée.

Science Création pourrait peut etre aussi preciser le but de cette experience.

Parce que j'aimerais bien savoir ou ca nous mene tout ca... Meme si j'en est deja une petite idee.

Mais bon comme deja dit precedemment... peut etre que je me trompe

Je l'ai exprimé dans mon message initial de ce fil.

Shalom !

[invite8915d466]

Je confirmes que c'est cela que j'ai voulu dire.
...
Par exemple, je ne comprends pas comment ce dernier intervenant n'a pu voir dans mon énoncé que les deux plaques gardent une même distance entre elles. De plus, il se demande si l'individu dans la fusée virtuelle ce déplace avec les 2 plaques. Pour moi c'était évident mais c'est un autre exemple comme quoi je devrai, une prochaine fois ajouter ce détail dans l'énoncée de mon expérience de pensée.

Pour que tu me comprennes un peu mieux, ainsi que Quintilio :

avez vous bien réalisé qu'il etait impossible que les deux plaques gardent la meme distance à la fois dans le référentiel terrestre (pour C donc) et dans leur propre référentiel ? (a cause de la contraction de Lorentz?)

et que si le mouvement v(t) est le meme pour les deux rapportés au temps de C, alors ce n'est plus le meme rapporté au temps de A (ou de B), c'est à dire que si C les voit avoir la meme vitesse au meme moment (ce qui implique que leur distance reste constante pour lui), alors A ne verra plus B a la meme vitesse que lui , et réciproquement ?

si vous avez bien compris ça, pouvez vous me préciser si c'est pour C, ou bien pour A, ou B, que vous imposez que la distance reste constante?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8915d466]

Ah ok... En fait moi je l'ai pas comprise comme ca. C'est vrai que l'enonce est pas forcement des plus clair

En lisant ca

Moi j'ai l'impression que les 2 plaques restent, durant toute l'experience, immobile l'une par rapport a l'autre.

C'est malheureusement une impression fausse, si les mouvements sont les mêmes vu de C, il n'en est pas de meme vu de A ou de B

[inviteda0d8a19]

est-il deja bien clair pour toi que la "synchronisation" n'existe que pour UN SEUL référentiel, et qu'elle n'est -necessairement- plus réalisée dans tout autre référentiel en mouvememnt par rapport à celui-ci ?

Oui c’est clair pour moi que c’est ce que la théorie dit par contre je veux m’assurer que ce n’est pas qu’une illusion. Ce faisant, cela me permet de mieux la comprendre.

12) Lorsque la vitesse est atteinte, le mode de propulsion de chacune des plaques a épuisé son énergie et les plaques filent à une vitesse constante de 9/10 de c. Cet évènement arrive simultanément sur les 2 plaques ?

"simultanément" dépend du référentiel : la réponse est oui pour C. Pour l'observateur "au milieu" de la fusée, ca dépend si il n'a pas bougé (et donc n'est plus au milieu quand elles ont accéléré), il est synchronisé avec C et donc la réponse est aussi oui. Si il a accéléré, alors pendant la phase d'accélération, il a vu les horloges se désynchroniser progressivement et donc les phases d'arret ne sont plus simultanées pour lui.

J’ai donc besoin de te démontrer que pour celui qui accélère à l’intérieur de la fusée virtuelle, pour qu’il reste au milieu, ce qui arrive à A et B au point 12) arrive simultanément.

Tu l’acceptes pour C mais pas pour celui qui est à l’intérieur de la fusée virtuelle. Donc creusons le cas que tu n’acceptes pas.

Tu as dit ok à ce point :

10) Le signal arrive donc à l'horloge atomique A en même temps qu'à l'horloge atomique B. Tant pour celui qui est au milieu de la fusée virtuelle que celui qui est sur terre.

Je te rappel qu’au point 11) j’ai spécifié ceci :

(Chacune des plaques a son propre mode de propulsion et les deux produisent la même accélération pendant le même temps car ils ont un même type de moteur et la même quantité de carburant. De plus, tant celui qui est au milieu de cette fusée virtuelle, que celui qui est sur terre ont connaissance de cela)

Celui qui est dans la fusée virtuelle est au courant que la plaque qui est à sa droite a les mêmes capacités motrices que celle qui est à sa gauche alors il s’attend dans son référentiel que la distance entre lui qui est au milieu et chacune des plaques ne change pas. Dans son référentiel, il n’y a pas de raison pour qu’une plaque aille plus vite que l’autre. Tout comme dans le référentiel de C il n'y a pas de raison qu’une plaque aille plus vite que l’autre.

Je te rappel en plus que l’individu qui a accéléré dans la fusée virtuelle n’a pu voir les horloges se désynchronisées contrairement à ce que tu mentionnes car les horloges ne vont commencer à égrener le temps que lorsqu’il n’y aura plus d’accélération.

Shalom !

[invite8915d466]

Dans son référentiel, il n’y a pas de raison pour qu’une plaque aille plus vite que l’autre. Tout comme dans le référentiel de C il n'y a pas de raison qu’une plaque aille plus vite que l’autre.

eh si, il y en a une, et je te l'ai deja donnée : pour l'observateur du milieu qui accélére, il y a un champ gravitationnel apparent, ce qui fait que meme deux systèmes identiques n'évoluent pas en meme temps : celui qui est plus "profond" dans le puits de potentiel semble évoluer au ralenti. C'est vérifié avec des horloges atomiques identiques placées à des altitudes différentes, la plus basse retarde sur la plus haute bien qu'elles soient construites pareil.

Ainsi, si le systeme AB se met en mouvement accéléré de B vers A par exemple, alors B semblera accélérer moins vite que A pour un observateur suivant la meme accélération, ce qui conduit apparemment à un ecartement progressif, juste ce qu'il faut pour qu'en appliquant la contraction de Lorentz, on retrouve une distance constante vu par C (C restant dans un référentiel inertiel, ne voit pas de différence entre les mouvements de A et B, qui restent donc à distance constante).

Je suis d'accord, ce n'est pas totalement intuitif, mais c'est néanmoins vérifiable par les transformations de Lorentz "tangentes". Quand on introduit des référentiels accélérés, ca complique les résultats de la RR, mais ton expérience a le grand interêt de montrer la nécessité de la Relativité Générale pour traiter le cas général de référentiels accélérés .

[inviteda0d8a19]

C'est vérifié avec des horloges atomiques identiques placées à des altitudes différentes, la plus basse retarde sur la plus haute bien qu'elles soient construites pareil.

Q1 : Quel site me proposes-tu pour lire le détail de cet expérience ?

Pour l’instant, je me pose les questions suivantes et j'aimerais bien qu'en lisant le site je puisse pouvoir y répondre :

Q2 : Au début de l’expérience, a-t-on placé les horloges une à côté de l’autre ?

Q3- Au début de l’expérience, a-t-on initialisé ces horloges ? Sinon quand ?

Q4- Une fois l’horloge la plus haute ramené à côté de la plus basse voit-on un temps affiché différent pour l’une et pour l’autre ?

Shalom !

[invite8915d466]

Je te rappel en plus que l’individu qui a accéléré dans la fusée virtuelle n’a pu voir les horloges se désynchronisées contrairement à ce que tu mentionnes car les horloges ne vont commencer à égrener le temps que lorsqu’il n’y aura plus d’accélération.

Shalom !

La encore, si : il les voit se désynchroniser à cause du champ pseudo gravitationnel correspondant aux forces d'inertie. Tu peux aussi le voir par le fait que la différence de temps donnée par la formule de Lorentz est et que le fait que la "fusée " accélère introduit une variation de V qui introduit une variation de la désynchronisation, meme si la distance entre horloge restait constante (mais du coup cette désynchronisation introduit une accélération différente entre A et B, et la distance ne reste plus constante).

Cordialement