Expérience de pensée sur la relativité restreinte

[invite0ca7eb4d]

tel que j'ai compris l'expérience proposée, non c'est le contraire .

Ah ok... En fait moi je l'ai pas comprise comme ca. C'est vrai que l'enonce est pas forcement des plus clair

En lisant ca

11) Lorsque le signal arrive sur les 2 plaques, elles accélèrent (Chacune des plaques a son propre mode de propulsion et les deux produisent la même accélération pendant le même temps car ils ont un même type de moteur et la même quantité de carburant. De plus, tant celui qui est au milieu de cette fusée virtuelle, que celui qui est sur terre ont connaissance de cela) dans la direction de A vers B jusqu'à atteindre la vitesse de 9/10 de c

Moi j'ai l'impression que les 2 plaques restent, durant toute l'experience, immobile l'une par rapport a l'autre. Et donc qu'elles appartiennent au meme referentiel dans lequel tous les evenements de la suite de l'experience sont synchronises.
Mais peut etre que je me trompe... Faudra demander a l'auteur

Pour eviter les ambiguites il serait sans doute utile de simplifier et de clarifier l'enonce de l'experience.
Science Création pourrait peut etre aussi preciser le but de cette experience.
Parce que j'aimerais bien savoir ou ca nous mene tout ca... Meme si j'en est deja une petite idee.
Mais bon comme deja dit precedemment... peut etre que je me trompe
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[inviteda0d8a19]

Ah ok... En fait moi je l'ai pas comprise comme ca. C'est vrai que l'enonce est pas forcement des plus clair

En lisant ca

Moi j'ai l'impression que les 2 plaques restent, durant toute l'experience, immobile l'une par rapport a l'autre. Et donc qu'elles appartiennent au meme referentiel dans lequel tous les evenements de la suite de l'experience sont synchronises.
Mais peut etre que je me trompe... Faudra demander a l'auteur

Je confirmes que c'est cela que j'ai voulu dire.

Pour eviter les ambiguites il serait sans doute utile de simplifier et de clarifier l'enonce de l'experience.

Je le voudrais bien mais à la longue, pour répondre aux objections, j'ai du spécifier à mesure des discussions de plus en plus mon expérience afin de répondre aux objections.

Par exemple, je ne comprends pas comment ce dernier intervenant n'a pu voir dans mon énoncé que les deux plaques gardent une même distance entre elles. De plus, il se demande si l'individu dans la fusée virtuelle ce déplace avec les 2 plaques. Pour moi c'était évident mais c'est un autre exemple comme quoi je devrai, une prochaine fois ajouter ce détail dans l'énoncée de mon expérience de pensée.

Science Création pourrait peut etre aussi preciser le but de cette experience.

Parce que j'aimerais bien savoir ou ca nous mene tout ca... Meme si j'en est deja une petite idee.

Mais bon comme deja dit precedemment... peut etre que je me trompe

Je l'ai exprimé dans mon message initial de ce fil.

Shalom !

[invite8915d466]

Je confirmes que c'est cela que j'ai voulu dire.
...
Par exemple, je ne comprends pas comment ce dernier intervenant n'a pu voir dans mon énoncé que les deux plaques gardent une même distance entre elles. De plus, il se demande si l'individu dans la fusée virtuelle ce déplace avec les 2 plaques. Pour moi c'était évident mais c'est un autre exemple comme quoi je devrai, une prochaine fois ajouter ce détail dans l'énoncée de mon expérience de pensée.

Pour que tu me comprennes un peu mieux, ainsi que Quintilio :

avez vous bien réalisé qu'il etait impossible que les deux plaques gardent la meme distance à la fois dans le référentiel terrestre (pour C donc) et dans leur propre référentiel ? (a cause de la contraction de Lorentz?)

et que si le mouvement v(t) est le meme pour les deux rapportés au temps de C, alors ce n'est plus le meme rapporté au temps de A (ou de B), c'est à dire que si C les voit avoir la meme vitesse au meme moment (ce qui implique que leur distance reste constante pour lui), alors A ne verra plus B a la meme vitesse que lui , et réciproquement ?

si vous avez bien compris ça, pouvez vous me préciser si c'est pour C, ou bien pour A, ou B, que vous imposez que la distance reste constante?

[invite8915d466]

Ah ok... En fait moi je l'ai pas comprise comme ca. C'est vrai que l'enonce est pas forcement des plus clair

En lisant ca

Moi j'ai l'impression que les 2 plaques restent, durant toute l'experience, immobile l'une par rapport a l'autre.

C'est malheureusement une impression fausse, si les mouvements sont les mêmes vu de C, il n'en est pas de meme vu de A ou de B

[inviteda0d8a19]

Ma remarque voulais juste souligner que pour l'observateur en mouvement par rapport a la Terre, la distance parcouru sera plus courte au cause des contractions de Lorentz.

Je ne suis pas d’accord mais je laisse pour l’instant en suspend ce point et j'y reviendrai si nécessaire.

Es-tu d'accord (sinon pourquoi ?) que pour l'observateur terrestre (MÊME S’IL NE REGARDE PAS) la distance que le photon a parcouru du soleil à la plaque qui reste au niveau de la terre est plus petite que la distance que le photon parcourerait du soleil à la plaque qui tout à fait au hasard part de la terre en direction opposée du soleil au même moment que le photon part du soleil en direction de la terre ?

Je n'ai pas besoin de regarder un évènement pour qu'il est lieu.

Shalom !

[invite8915d466]

Es-tu d'accord (sinon pourquoi ?) que pour l'observateur terrestre (MÊME S’IL NE REGARDE PAS) la distance que le photon a parcouru du soleil à la plaque qui reste au niveau de la terre est plus petite que la distance que le photon parcourerait du soleil à la plaque qui tout à fait au hasard part de la terre en direction opposée du soleil au même moment que le photon part du soleil en direction de la terre ?

moi, je suis d'accord. Et donc ?

[invite0ca7eb4d]

avez vous bien réalisé qu'il etait impossible que les deux plaques gardent la meme distance à la fois dans le référentiel terrestre (pour C donc) et dans leur propre référentiel ? (a cause de la contraction de Lorentz?)

C'est bien ce que j'ai specifie dans mon message #12

et que si le mouvement v(t) est le meme pour les deux rapportés au temps de C, alors ce n'est plus le meme rapporté au temps de A (ou de B), c'est à dire que si C les voit avoir la meme vitesse au meme moment (ce qui implique que leur distance reste constante pour lui), alors A ne verra plus B a la meme vitesse que lui , et réciproquement ?

C'est justement le contraire... La distance entre les 2 plaques reste la meme dans le referentiel des 2 plaques puisque dans leur referentiel la vitesse de l'un par rapport a l'autre est nulle tout au long de l'experience.
Pour C, durant la phase d'acceleration, a chaque instant, les vitesses de A et de B sont differentes, A va plus vite que B et donc la distance AB diminue (contraction de Lorentz).

si vous avez bien compris ça, pouvez vous me préciser si c'est pour C, ou bien pour A, ou B, que vous imposez que la distance reste constante?

Comme je viens de le dire, pour A et B.

C'est malheureusement une impression fausse, si les mouvements sont les mêmes vu de C, il n'en est pas de meme vu de A ou de B

Mais les mouvements de A et de B ne sont justement pas les memes vus de C...

Je ne suis pas d’accord mais je laisse pour l’instant en suspend ce point et j'y reviendrai si nécessaire.

Toujours le meme probleme: L'observateur est en mouvement par rapport a l'evenement observe donc... contractions de Lorentz.

Es-tu d'accord (sinon pourquoi ?) que pour l'observateur terrestre (MÊME S’IL NE REGARDE PAS) la distance que le photon a parcouru du soleil à la plaque qui reste au niveau de la terre est plus petite que la distance que le photon parcourerait du soleil à la plaque qui tout à fait au hasard part de la terre en direction opposée du soleil au même moment que le photon part du soleil en direction de la terre ?

Je n'ai pas besoin de regarder un évènement pour qu'il est lieu.

Dans ce cas la, le tipe reste sur Terre ne peut absolument rien dire sur la difference des distances.
En RR le concept d'OSERVATEUR est fondamental. Pour pouvoir dire, en tant qu'observateur, si deux grandaurs sont differentes l'une de l'autre il faut effectuer des mesures (temps, distances).
Si l'observateur n'observe pas (aucune information ne lui arrive), pour lui l'evenement n'existe tout simplement pas...

[invite8915d466]

C'est justement le contraire... La distance entre les 2 plaques reste la meme dans le referentiel des 2 plaques puisque dans leur referentiel la vitesse de l'un par rapport a l'autre est nulle tout au long de l'experience.

tel que l'a decrit Science création, non, il ne me semble pas. Si les 2 plaques partent en meme temps et ont le meme mouvement par rapport à C, c'est dans le référentiel de C que vA(tC) = vB(tC). Mais tA et tB sont différents de tc, et donc, les vitesses de A et B ne sont pas les memes lorsque tA=tB. Les plaques ont le meme mouvement cinématique vu dans le réferentiel C, donc leur distance est constante. En revanche, dans leur propre référentiel, elles s'éloignent l'une de l'autre (B semble avoir du retard dans l'accélération, vu de A , et A semble avoir de l'avance, vu de B).

[invite0ca7eb4d]

Si les 2 plaques partent en meme temps et ont le meme mouvement par rapport à C

Ou vois tu specifie que A et B ont le meme mouvement par rapport a C?
A partir du moment ou A et B se mettent en mouvement, ils quittent le referentiel de C. Il est meme indique dans l'enonce que le syteme des deux plaques forment une ''fusee virtuelle''.
C'est vrai que ca aurait ete plus simple d'embarquer les horlages dans une vraie fusee, ca aurait evite les ambiguites

[invite8915d466]

Ou vois tu specifie que A et B ont le meme mouvement par rapport a C?
A partir du moment ou A et B se mettent en mouvement, ils quittent le referentiel de C.

euh, sans vouloir te vexer, ça n'a aucun sens de "quitter un référentiel". Tu peux bien décrire le mouvement dans le référentiel que tu veux.

Si A et B sont identiques et brulent leur carburant à la meme vitesse, alors l'accélération dans le référentiel de C est la même a tout instant, donc par intégration leur vitesse aussi, donc leur distance reste constante VUE DANS C UNIQUEMENT.

Ca peut paraitre paradoxal que leur distance relative vu par A ou B ne reste pas constante alors qu'ils brulent leur carburant de la meme façon, mais c'est pourtant un des résultats curieux de la relativité. Cela vient du fait que l'accélération introduit une désynchronisation croissante entre les horloges embarquées dans A et dans B, et donc que l'accélération n'est pas la meme pour A vue de B ou pour B vue de A. Comme je l'ai signalé plus haut , ça peut etre interprété comme la présence d'un champ gravitationnel dans un référentiel lié à A ou B, qui n'est plus galiléen (contrairement à C qui l'est toujours), qui a pour effet de "ralentir le temps " de B vu de A (B prend donc du retard ) ou d'accélérer le temps de A vu par B (A prend de l'avance), ce qui conduit pour les deux à conclure que leur distance mutuelle augmente....

[inviteda0d8a19]

est-il deja bien clair pour toi que la "synchronisation" n'existe que pour UN SEUL référentiel, et qu'elle n'est -necessairement- plus réalisée dans tout autre référentiel en mouvememnt par rapport à celui-ci ?

Oui c’est clair pour moi que c’est ce que la théorie dit par contre je veux m’assurer que ce n’est pas qu’une illusion. Ce faisant, cela me permet de mieux la comprendre.

12) Lorsque la vitesse est atteinte, le mode de propulsion de chacune des plaques a épuisé son énergie et les plaques filent à une vitesse constante de 9/10 de c. Cet évènement arrive simultanément sur les 2 plaques ?

"simultanément" dépend du référentiel : la réponse est oui pour C. Pour l'observateur "au milieu" de la fusée, ca dépend si il n'a pas bougé (et donc n'est plus au milieu quand elles ont accéléré), il est synchronisé avec C et donc la réponse est aussi oui. Si il a accéléré, alors pendant la phase d'accélération, il a vu les horloges se désynchroniser progressivement et donc les phases d'arret ne sont plus simultanées pour lui.

J’ai donc besoin de te démontrer que pour celui qui accélère à l’intérieur de la fusée virtuelle, pour qu’il reste au milieu, ce qui arrive à A et B au point 12) arrive simultanément.

Tu l’acceptes pour C mais pas pour celui qui est à l’intérieur de la fusée virtuelle. Donc creusons le cas que tu n’acceptes pas.

Tu as dit ok à ce point :

10) Le signal arrive donc à l'horloge atomique A en même temps qu'à l'horloge atomique B. Tant pour celui qui est au milieu de la fusée virtuelle que celui qui est sur terre.

Je te rappel qu’au point 11) j’ai spécifié ceci :

(Chacune des plaques a son propre mode de propulsion et les deux produisent la même accélération pendant le même temps car ils ont un même type de moteur et la même quantité de carburant. De plus, tant celui qui est au milieu de cette fusée virtuelle, que celui qui est sur terre ont connaissance de cela)

Celui qui est dans la fusée virtuelle est au courant que la plaque qui est à sa droite a les mêmes capacités motrices que celle qui est à sa gauche alors il s’attend dans son référentiel que la distance entre lui qui est au milieu et chacune des plaques ne change pas. Dans son référentiel, il n’y a pas de raison pour qu’une plaque aille plus vite que l’autre. Tout comme dans le référentiel de C il n'y a pas de raison qu’une plaque aille plus vite que l’autre.

Je te rappel en plus que l’individu qui a accéléré dans la fusée virtuelle n’a pu voir les horloges se désynchronisées contrairement à ce que tu mentionnes car les horloges ne vont commencer à égrener le temps que lorsqu’il n’y aura plus d’accélération.

Shalom !

[invite8915d466]

Dans son référentiel, il n’y a pas de raison pour qu’une plaque aille plus vite que l’autre. Tout comme dans le référentiel de C il n'y a pas de raison qu’une plaque aille plus vite que l’autre.

eh si, il y en a une, et je te l'ai deja donnée : pour l'observateur du milieu qui accélére, il y a un champ gravitationnel apparent, ce qui fait que meme deux systèmes identiques n'évoluent pas en meme temps : celui qui est plus "profond" dans le puits de potentiel semble évoluer au ralenti. C'est vérifié avec des horloges atomiques identiques placées à des altitudes différentes, la plus basse retarde sur la plus haute bien qu'elles soient construites pareil.

Ainsi, si le systeme AB se met en mouvement accéléré de B vers A par exemple, alors B semblera accélérer moins vite que A pour un observateur suivant la meme accélération, ce qui conduit apparemment à un ecartement progressif, juste ce qu'il faut pour qu'en appliquant la contraction de Lorentz, on retrouve une distance constante vu par C (C restant dans un référentiel inertiel, ne voit pas de différence entre les mouvements de A et B, qui restent donc à distance constante).

Je suis d'accord, ce n'est pas totalement intuitif, mais c'est néanmoins vérifiable par les transformations de Lorentz "tangentes". Quand on introduit des référentiels accélérés, ca complique les résultats de la RR, mais ton expérience a le grand interêt de montrer la nécessité de la Relativité Générale pour traiter le cas général de référentiels accélérés .

[invite8915d466]

Je te rappel en plus que l’individu qui a accéléré dans la fusée virtuelle n’a pu voir les horloges se désynchronisées contrairement à ce que tu mentionnes car les horloges ne vont commencer à égrener le temps que lorsqu’il n’y aura plus d’accélération.

Shalom !

La encore, si : il les voit se désynchroniser à cause du champ pseudo gravitationnel correspondant aux forces d'inertie. Tu peux aussi le voir par le fait que la différence de temps donnée par la formule de Lorentz est et que le fait que la "fusée " accélère introduit une variation de V qui introduit une variation de la désynchronisation, meme si la distance entre horloge restait constante (mais du coup cette désynchronisation introduit une accélération différente entre A et B, et la distance ne reste plus constante).

Cordialement

[invite0ca7eb4d]

euh, sans vouloir te vexer, ça n'a aucun sens de "quitter un référentiel". Tu peux bien décrire le mouvement dans le référentiel que tu veux.

Ca veut tout simplement dire qu'avant que A et B se mettent en mouvement A, B et C font parti du meme referentiel, mais qu'a partir du moument ou A et B commence a accelerer ils ne sont plus dans le meme referentiel que C.

Si A et B sont identiques et brulent leur carburant à la meme vitesse, alors l'accélération dans le référentiel de C est la même a tout instant, donc par intégration leur vitesse aussi, donc leur distance reste constante VUE DANS C UNIQUEMENT.

La je ne suis pas du tout d'accord.
L'experience que l'on considere est identique au cas de prendre une fusee et de considerer B comme la tete de la fusee et A la queue.
Lorsque la fusee se met en mouvement A et B ont alors "la même accélération pendant le même temps". Pour l'observateur lie a la fusee sa longueur n'est pas modifie, mais pour celui reste sur Terre, la fusee retrecira.

Je ne vois vraiment pas de differences conceptuelles entre l'experience decrite par Science creation et celle-ci, donc les resultats doivent etre les memes.

[invite8915d466]

Ca veut tout simplement dire qu'avant que A et B se mettent en mouvement A, B et C font parti du meme referentiel, mais qu'a partir du moument ou A et B commence a accelerer ils ne sont plus dans le meme referentiel que C.

ca ne veut toujours rien dire. Un point matériel "n'appartient pas" à un référentiel en général, un référentiel n'est qu'un système de coordonnées, c'est comme si tu demandais si une droite "appartient" à un repère du plan !

tout ce que tu pourrais essayer de définir, c'est un référentiel propre où le point est au repos. Mais dans le cas d'un mouvement accéléré, il n'y a pas de définition général de référentiel attaché à un point (ce qui vous parait intuitif quand vous parler de "fusée" attachée à un point est en fait un référentiel "solide" comme en mécanique du solide, rigidement attaché à un point en mouvement quelconque. Mais ce n'est plus défini de manière univoque en relativité...).

La je ne suis pas du tout d'accord.
L'experience que l'on considere est identique au cas de prendre une fusee et de considerer B comme la tete de la fusee et A la queue.
Lorsque la fusee se met en mouvement A et B ont alors "la même accélération pendant le même temps". Pour l'observateur lie a la fusee sa longueur n'est pas modifie, mais pour celui reste sur Terre, la fusee retrecira.

Je ne vois vraiment pas de differences conceptuelles entre l'experience decrite par Science creation et celle-ci, donc les resultats doivent etre les memes.

ca confirme ce que je dis : tu raisonnes avec une image classique de solide indéformable accélérant "en bloc", avec tous les points ayant au meme moment la meme accélération. Ce concept doit etre abandonné en relativité : il n'existe plus de solide indéformable, et le concept d'accélération identique "au meme moment" n'a plus de sens puisque la simultaneité devient relative. Tous les paradoxes associés viennent de ce qu'on a du mal à abandonner ces images classiques.

cordialement


Gilles

[invite0ca7eb4d]

ca ne veut toujours rien dire. Un point matériel "n'appartient pas" à un référentiel en général, un référentiel n'est qu'un système de coordonnées, c'est comme si tu demandais si une droite "appartient" à un repère du plan !

Ce ne sont que des raccourci linguistiques... je ne pensais pas creer autant d'incomprehension.
Mais bon, ca me semble eter un probleme marginal donc je ne vais pas insister la dessus.

ca confirme ce que je dis : tu raisonnes avec une image classique de solide indéformable accélérant "en bloc", avec tous les points ayant au meme moment la meme accélération. Ce concept doit etre abandonné en relativité : il n'existe plus de solide indéformable, et le concept d'accélération identique "au meme moment" n'a plus de sens puisque la simultaneité devient relative. Tous les paradoxes associés viennent de ce qu'on a du mal à abandonner ces images classiques.

Si tu pretant que dans le referentiel inertiel C, la longueur fusee ne change pas et que c'est en fait dans le les referentiels de A et de B qu'elle est modifiee, je suis desole mais tu te trompe. Si la longueur de la fusee restait constante dans le referentiel de C celle-ci finirait par ce diloquer.

Je te conseil de lire cette discution, notamment a partir du message #91, que je cite en parti ci-dessous:

L'exemple très simple de John Bell (rappelé comme devinette par deep-turtle sur le forum de physique) du fil tendu entre deux fusées qui accélèrent en même temps et de la même façon du point de vue d'un référentiel inertiel donné (et la mise en traction induite dans ce fil par la contraction de Lorentz, ce fil cassant, si ce fil possède un allongement pourcent à rupture de 100%, lorsque la vitesse des fusées atteint 87% de la vitesse de la lumière) montre que nombreux sont ceux qui découvrent, à cette occasion, qu'ils n'ont pas vraiment bien compris la contraction de Lorentz.

Cordialement

[invite8915d466]

Je te conseil de lire cette discution, notamment a partir du message #91, que je cite en parti ci-dessous:

merci j'avais la flemme de rechercher ce fil . L'expérience de Science Creation est exactement la situation posée par John Bell et rappelée par Deep Turtle, et la réponse est : le fil casse. Parce que la distance dans C est constante, mais pas dans le référentiel lié à A ou B. C'est exactement ce que je disais.

Si tu veux que le fil ne casse pas, il faut que B aie une accélération plus grande que A, vu par C, parce qu'il doit se rapprocher de A pour etre compatible avec la contraction de Lorentz. Donc les moteurs des deux plaques ne sont pas identiques, B doit etre plus puissant que A.

Cordialement

[inviteda0d8a19]

merci j'avais la flemme de rechercher ce fil . L'expérience de Science Creation est exactement la situation posée par John Bell et rappelée par Deep Turtle, et la réponse est : le fil casse.

J'étais donc entrain de réinventer la roue !

Merci Quintilio pour le lien.

Après avoir lu rapidement le contenu du lien, je dois réfléchir pour ammener des réflexions qui tiennent compte de ce qui y est écrit.

En attendant voici ce qui ressort principalement de ma lecture de ce lien :

Il me semble plus facile de contester (dans le sens de démontrer que ce n'est qu'une illusion) l'affirmation de Quintilio comme quoi pour l'observateur lie a la fusee sa longueur n'est pas modifie, mais pour celui resté sur Terre, la fusee retrecira, que de contester l'affirmation de gillesh38 qui dit l'inverse.

Je vais donc m'attarder à voir s'il y a une faille dans l'affirmation de gillesh38.

J'ai cru remarqué dans ma lecture du lien qu'il n'y a pas d'expérience qui a tranché entre la vue de Quintilio et celle de gilles38 mais qu'il y a eu une expérience (M. & M.) qui supposément permet de dire que ce n'est pas une illusion mais qu'une des deux est nécessairement vrai.

Shalom !

[invite8915d466]

Il me semble plus facile de contester (dans le sens de démontrer que ce n'est qu'une illusion) l'affirmation de Quintilio comme quoi pour l'observateur lie a la fusee sa longueur n'est pas modifie, mais pour celui resté sur Terre, la fusee retrecira, que de contester l'affirmation de gillesh38 qui dit l'inverse.

Je vais donc m'attarder à voir s'il y a une faille dans l'affirmation de gillesh38.!

Il y a deux questions bien différentes :
* la relativité est-elle cohérente, sans paradoxe interne ?
* la relativité est-elle confirmée par l'expérience?
j'ai cru comprendre que tu cherchais à montrer qu'elle avait des failles "internes" et qu'elle était incohérente, et je te réponds que non. Tu ne trouveras pas de faille parce qu'il y en a pas .

Je résume :
C a un référentiel galiléen, A et B sont supposés avoir un mouvement identique vu de C, donc nécessairement leur accélération mesurée par C a chaque moment est identique, donc forcément aussi leur vitesse (par simple intégration temporelle, donc il n'y a meme pas de question de changement de référentiel), et si leur vitesse est a chaque moment identique, leur distance relative vue de C reste constante.

En revanche, un référentiel lié à A ou B n'est PAS galiléen, donc aucun raisonnement simple ne marche, et rien n'indique que la distance AB doive rester constante dans leur référentiel (à part une "intuition" basée sur la méca classique de "corps solide qui accélére en bloc", mais qui n'est PAS confirmée par la relativité : c'est donc à ranger dans la série des intuitions physiques simples mais trompeuses, non etayées par la théorie mathématique ).

Le calcul précis basé sur les référentiels tangents confirme qu'il y a désynchronisation progressive de l'horloge de A vu de B et réciproquement, qu'il existe un champ gravitationnel qui les décale, et que le mouvement vu dans le référentiel en mouvement n'est plus identique pour les 2, contrairement à celui vu par C. Ca décrit donc nécessairement une variation de la distance AB, qui est exactement celle qu'il faut pour etre compatible avec la contraction de Lorentz. La théorie est donc cohérente.

Apres si tu te demandes si c'est confirmé par l'expérience ou non.. il faut faire des expériences, pas des expériences de pensée ! mais crois tu que le LHC marcherait si on s'etait trompé dans les équations ???

[invite0ca7eb4d]

merci j'avais la flemme de rechercher ce fil . L'expérience de Science Creation est exactement la situation posée par John Bell et rappelée par Deep Turtle, et la réponse est : le fil casse.

Au moins on est d'accord sur une chose ...

C'est exactement ce que je disais.

Mais j'avais l'impression que tu disait exactement le contraire

B doit etre plus puissant que A.

La je voudrais quand meme bien essayer de comprendre ton raisonnement.
Comme je disais dans mon message #44.

L'experience que l'on considere est identique au cas de prendre une fusee et de considerer B comme la tete de la fusee et A la queue.

Dans ce cas il est bien evident que A et B ont le meme moteur. Pourtant dans le referentiel de C, A ira plus vite que B.

[invite8915d466]

Dans ce cas il est bien evident que A et B ont le meme moteur. Pourtant dans le referentiel de C, A ira plus vite que B.

ca depend du sens mouvement : pour une fusée d'un bloc, la queue va plus vite que la tete, pour que la fusée raccourcisse vue par C. Mais si c'est une fusée solide, il y a des tensions internes qui n'existent pas dans le cas de deux plaques séparées. Le fil imaginaire de l'expérience de Bell n'introduit pas une force suffisante pour modifier le mouvement , il subit juste une tension qui finit par le faire casser. Dans l'expérience de Science Creation = expérience de Bell, les moteurs sont distincts mais égaux et sont supposés produire le meme mouvement au meme moment vu par C. Dans ce cas ,ce que j'ai toujours dit et que je répete, c'est que la distance AB reste constante dans le référentiel de C, mais pas dans un référentiel mobile, donc si il y a un fil, il casse. Je ne crois pas avoir dit autre chose à aucun moment ! .

Précision : l'expérience de deux stations séparées dans le vide, muni de deux moteurs identiques et synchronisés, n'est PAS identique à celle d'une fusée unique solide allant de A à B

cordialement

[invite0ca7eb4d]

Mais si c'est une fusée solide, il y a des tensions internes qui n'existent pas dans le cas de deux plaques séparées.

De quelles tensions internes parles tu?

Dans l'expérience de Science Creation = expérience de Bell, les moteurs sont distincts mais égaux et sont supposés produire le meme mouvement au meme moment vu par C.

J'ai plutot l'impression que expérience de Science Creation expérience de Bell. L'enonce ne precise pas que les moteurs sont "supposés produire le meme mouvement au meme moment vu par C". Il y est dit:"Chacune des plaques a son propre mode de propulsion et les deux produisent la même accélération pendant le même temps car ils ont un même type de moteur et la même quantité de carburant", sans precisier si c'est dans le referentiel de A et B ou dans celui de C; mais comme plus loin il est precise que A et B forment une "fusee virtuelle", j'ai quand meme plus l'impression que dans l'idee de Science Creation, A et B devaient reste immobile l'un par rapport a l'autre...
C'est pour ca que je disais que l'enonce est ambigue et qu'il faudrait que Science Creation precise ce point la.

Précision : l'expérience de deux stations séparées dans le vide, muni de deux moteurs identiques et synchronisés, n'est PAS identique à celle d'une fusée unique solide allant de A à B

S'ils sont synchronises l'un par rapport a l'autre dans leur temps propre si...

[inviteda0d8a19]

Avoir 2 moteurs a comme, entre autre but, de me défaire de la contrainte de propagation de l’accélération produite par un moteur sur toute les parties de la fusée. C’est ce même but que je partages avec l’expérience de pensée de Bell. Mais dans mon expérience de pensée, il y a aussi des choses qui en diffèrent.

j'ai quand meme plus l'impression que dans l'idee de Science Creation, A et B devaient reste immobile l'un par rapport a l'autre...

C'est pour ca que je disais que l'enonce est ambigue et qu'il faudrait que Science Creation precise ce point la.

Oui, j’ai dans l’idée que la distance entre A et B reste identique pour C pendant l’accélération mais je n’ai pas vu d’expérience qui confirme que sa perception sera que la distance A et B reste identique ou non. J’ai aussi l’idée que celui qui est placé en plein milieu de A et B reste au milieu pendant l’accélération (je dois le mettre lui aussi sur une plaque avec un moteur identique aux 2 autres, même qualité et quantité de carburant, et qui partira en même temps des 2 autres) mais je n’ai pas vu d’expérience qui confirme que sa perception sera que la distance A et B reste identique ou non.

Cette expérience de pensée est fait dans le but de m’assurer qu’il n’y a pas illusion (car on parle constamment de perception et étant donné la limite donnée à la vitesse de la lumière) en relativité et me permet donc en même temps de mieux la comprendre.

Shalom !

[invite0ca7eb4d]

Oui, j’ai dans l’idée que la distance entre A et B reste identique pour C

C'est moi qui avais mal inertpreter l'enonce alors...

J’ai aussi l’idée que celui qui est placé en plein milieu de A et B reste au milieu pendant l’accélération (je dois le mettre lui aussi sur une plaque avec un moteur identique aux 2 autres, même qualité et quantité de carburant, et qui partira en même temps des 2 autres) mais je n’ai pas vu d’expérience qui confirme que sa perception sera que la distance A et B reste identique ou non.

Dans ce cas dans son referentiel, il resera au milieu de A et de B mais ceux s'eloignerons de lui.

Cette expérience de pensée est fait dans le but de m’assurer qu’il n’y a pas illusion

Qu'appelles tu illusion? Tout est reel, mais chaque "realite" depend du referentiel.

[inviteda0d8a19]

En lisant le début de mon paragraphe, il est normal que tu dises ceci :

Dans ce cas dans son referentiel, il resera au milieu de A et de B mais ceux s'eloignerons de lui.

Par contre, je finis mon paragraphe par ceci :

mais je n’ai pas vu d’expérience qui confirme que sa perception sera que la distance A et B reste identique ou non

Ce qui veut dire qu’il doit non seulement resté au milieu, mais en plus que pour lui la distance entre A et B reste identique.

Qu'appelles tu illusion? Tout est reel, mais chaque "realite" depend du referentiel.

Je te donnes un exemple. Je considères que voir de l’extérieur la partie d’un bâton sous l’eau former un angle avec sa partie à l’extérieur est une illusion car lorsque quand je sors le bâton il est droit. Je ne peux concevoir qu’une force la fait plier en rentrant dans l’eau et ensuite en le sortant il a pu reprendre sa forme initial.

Shalom !

[invite8915d466]

De quelles tensions internes parles tu?

si c'est un solide, il faut qu'il y ait des tensions pour imposer une distance constante dans un référentiel lié à A par exemple.

J'ai plutot l'impression que expérience de Science Creation expérience de Bell. L'enonce ne precise pas que les moteurs sont "supposés produire le meme mouvement au meme moment vu par C". Il y est dit:"Chacune des plaques a son propre mode de propulsion et les deux produisent la même accélération pendant le même temps car ils ont un même type de moteur et la même quantité de carburant", sans precisier si c'est dans le referentiel de A et B ou dans celui de C;

A et B n'ayant pas de mouvement uniforme, il n'y a pas un "référentiel lié à A" unique, pas plus qu'a B. La phrase sur le mode de propulsion identique implique forcément que le mouvement est le meme dans un référentiel inertiel, donc dans celui de C uniquement.

mais comme plus loin il est precise que A et B forment une "fusee virtuelle", j'ai quand meme plus l'impression que dans l'idee de Science Creation, A et B devaient reste immobile l'un par rapport a l'autre...
C'est pour ca que je disais que l'enonce est ambigue et qu'il faudrait que Science Creation precise ce point la.

encore une fois il n'y a pas de référentiel lié à A ou B unique, il faut que tu précises les choses. Si tu parles du référentiel inertiel tangent au mouvement de A, alors il est impossible que la distance reste constante si les moteurs sont identiques. C'est incompatible.

S'ils sont synchronises l'un par rapport a l'autre dans leur temps propre si...

... cette phrase n'a aucune signification en relativité ! la synchronisation n'est pas une quantité intrinsèque, elle dépend totalement du référentiel.

Exemple : si deux particules s'éloignent en sens inverse a la meme vitesse, dans un référentiel R , alors leurs temps propres sont synchronisés pour R, puisqu'il existe la meme dilatation du temps. En revanche dans tout autre référentiel, la vitesse des deux particules est différente, et donc leurs temps propres ne sont pas synchronisés. Ca n'a donc rien d'absolu.

[inviteda0d8a19]

[...] lire cette discution, notamment a partir du message #91, que je cite en parti ci-dessous:

Voir mes questions ici dans le fil de discussion que tu proposes

Shalom !

[inviteda0d8a19]

C'est vérifié avec des horloges atomiques identiques placées à des altitudes différentes, la plus basse retarde sur la plus haute bien qu'elles soient construites pareil.

Q1 : Quel site me proposes-tu pour lire le détail de cet expérience ?

Pour l’instant, je me pose les questions suivantes et j'aimerais bien qu'en lisant le site je puisse pouvoir y répondre :

Q2 : Au début de l’expérience, a-t-on placé les horloges une à côté de l’autre ?

Q3- Au début de l’expérience, a-t-on initialisé ces horloges ? Sinon quand ?

Q4- Une fois l’horloge la plus haute ramené à côté de la plus basse voit-on un temps affiché différent pour l’une et pour l’autre ?

Shalom !