Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

[invitec0db7643]

D'accord et bien c'est ce que je tente d'invalidé... pourquoi le train serait il comprimé... ? ? ?...
On en a aucun besoin pour expliquer les effets relativiste...

Si le train n'était pas comprimé dans le sens du déplacement, alors, la vitesse de la lumière dépendrait de sa direction par rapport au mouvement du train. Or, ce n'est pas ce que l'on observe.

pour le pilote du train, le train conserve exactement la même longueur,

C'est parceque la règle avec laquelle il fait ses mesures subit la même contraction que le train. Ainsi, si à l'arret, il doit reporter sa règle dix fois pour mesurer son wagon, quelle que soit la contraction du train et de la règle, il devra la reporter dix fois et ne verra donc pas de différence.

finalement que ce soit le temps qui soit ralentie ou la distance comprimé cela revient strictement au même, puisque c'est la vitesse du photon qui détermine le rapport fixe pour tout observateur entre les deux unités..

Le ralentissement du temps est indépendant de la direction par rapport au déplacement du train. La contraction des longueurs dépend de la direction dans laquelle on fait les mesures. Pour pouvoir mesurer une vitesse constante pour la lumière quelle que soit la dirction du signal lumineux, il faut ajouter à la dilatation du temps un décalage (non mesurable) entre les horloges situées sur l'axe de déplacement. Il ne faut pas oublier que pour mesurer une vitesse, on mesure une distance avec une règle, que l'on divise par la différence entre l'heure de départ et l'heure d'arrivée.(l'heure du départ est lu sur l'horloge située au point de départ, l'heure d'arrivée est mesurée avec l'horloge située au point d'arrivée)
Exemple:
A l'arrêt, une règle de 3 m va être parcourue par la lumière en 10 milliardièmes de seconde.
La même règle se déplaçant à 180 000 km par seconde ne mesurera plus que 2,4 m. En 20 milliardièmes de seconde, la lumière aura parcourue 6 m, soit 3,6 m du au déplacement de la règle auquel on ajoute les 2,4 m de la règle. La lumière aura donc parcourue la règle dans sa totalité. Pour l'observateur liè à la règle, en raison de la dilatation du temps du au mouvement, les 20 milliardièmes de secondes correspondront à 16 milliardième de seconde. A cette vitesse, les horloges ont un décalage de 2 milliardièmes de secondes par mêtre, soit 6 milliardièmes de seconde pour les trois mêtres de la règle. Tu soustrais ces 6 milliardièmes de seconde au 16 milliardièmes et tu obtiens 10 milliardième de seconde.
Ainsi, le temps de parcours de la lumière que tu vas mesurer avec tes horloges (fixes par rapport aux règles) le long d'une règle sera le même quelle que soit la vitesse de la règle par rapport à laquelle tu es fixe. Les équations utilisées pour trouver ces résultats sont celles de la relativité, difficilement transcriptible sur ce forum.
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[invite6b1a864b]

un modèle physique n'est pas juste deux-trois phrases avec des mots compliqués... les termes ont des sens précis et il y a une confrontation nécessaire avec la nature via des expériences...

Je n'ai pas dit que j'allais faire un modéle "physique"..
Excuse moi mais à tu compris le sens de mes termes précis. ?
C'est pourtant simple, puisque le temps n'est définit que la vitesse du photon, mais que rien ne dit quelle distance ou quelle temps il parcours puisque ça dépend du point de vue, je vais faire un modèle qui enlève cette dimension... il sera donc facile de trouver un analogue du temps dans le nombre moyen d'élément échangé par structure, qui n'est autre que la constante de couplage éléctromagnétique qui définit à travers l'intensité des forces le véritable temps tel qu'on en parle ici.

[invite6b1a864b]

Si le train n'était pas comprimé dans le sens du déplacement, alors, la vitesse de la lumière dépendrait de sa direction par rapport au mouvement du train. Or, ce n'est pas ce que l'on observe.

C'est que je pensé mais en fait je n'en suis plus trop sur..
dans l'équation
v=(v'+w)/(1+(v'*w/c²) )
on voit trés bien que si v' change de signe, alors v le ralentissement devient une accélération car 1+(v'*w/c²) devient 1-(v'*w/c²)

[invitec0db7643]

C'est que je pensé mais en fait je n'en suis plus trop sur..
dans l'équation
v=(v'+w)/(1+(v'*w/c²) )
on voit trés bien que si v' change de signe, alors v le ralentissement devient une accélération car 1+(v'*w/c²) devient 1-(v'*w/c²)

Il n'y a la dedans aucune notion d'accélération. v, v' et w sont des vitesses constantes. Si tu changes le signe d'une des vitesses et que les vitesses se soustraient au lieu de s'additionner, alors, bien évidemment, la vitesse résultante sera plus faible. Ceci était aussi vrai pour Galilée.

[invite6b1a864b]

Si le train n'était pas comprimé dans le sens du déplacement, alors, la vitesse de la lumière dépendrait de sa direction par rapport au mouvement du train. Or, ce n'est pas ce que l'on observe.

Je connais bien cette histoire...
Mais alors cela signifie que le paradoxe des jumeaux est vrai.. tout le problème, c'est que cela implique alors qu'il y a une différence entre les deux jumeaux, une différence intrinsec, puisqu'on pourrait dire, aprés leur retour : celui là à voyagé à une vitesse proche de c !
Hors il m'avait sembler à moi que les repères était indifférentiable.. je connais la réponse qui est dans le livre d'Einstein mais elle pose un autre problème : En quoi un objet plus lourd (comme la Terre) et il plus porteur de gens vieux qu'un objet plus léger (comme le vaisseau) ? Et si il suffit de s'éloigner de la terre pour veillir moins vite, alors que vient faire ici la vitesse ?
(C'est facile à voir, Paul met son coup de fusée la terre recule globalement d'un cm, soit la même énergie que pour le vaisseau.. de même quand il revient le systéme reprend sa position initiale... globalement rien pour l'un comme pour l'autre n'a était changé..)

C'est parceque la règle avec laquelle il fait ses mesures subit la même contraction que le train. Ainsi, si à l'arret, il doit reporter sa règle dix fois pour mesurer son wagon, quelle que soit la contraction du train et de la règle, il devra la reporter dix fois et ne verra donc pas de différence.

Oui merci je sais..
Une contraction n'a de sens que par rapport à l'extérieur, et au lieu de dire que le temps du muon est allongé alors qu'il à la même taille, je propose de dire que le temps est globalement le même mais qu'il est allongé...

Le ralentissement du temps est indépendant de la direction par rapport au déplacement du train. La contraction des longueurs dépend de la direction dans laquelle on fait les mesures. Pour pouvoir mesurer une vitesse constante pour la lumière quelle que soit la dirction du signal lumineux, il faut ajouter à la dilatation du temps un décalage (non mesurable) entre les horloges situées sur l'axe de déplacement.

Merci ! c'est les fameux traits rouges....on les voit clairement décalé... je les propose même courbé..

Il ne faut pas oublier que pour mesurer une vitesse, on mesure une distance avec une règle, que l'on divise par la différence entre l'heure de départ et l'heure d'arrivée.(l'heure du départ est lu sur l'horloge située au point de départ, l'heure d'arrivée est mesurée avec l'horloge située au point d'arrivée)
Exemple:
A l'arrêt, une règle de 3 m va être parcourue par la lumière en 10 milliardièmes de seconde.
La même règle se déplaçant à 180 000 km par seconde ne mesurera plus que 2,4 m. En 20 milliardièmes de seconde, la lumière aura parcourue 6 m, soit 3,6 m du au déplacement de la règle auquel on ajoute les 2,4 m de la règle. La lumière aura donc parcourue la règle dans sa totalité. Pour l'observateur liè à la règle, en raison de la dilatation du temps du au mouvement, les 20 milliardièmes de secondes correspondront à 16 milliardième de seconde. A cette vitesse, les horloges ont un décalage de 2 milliardièmes de secondes par mêtre, soit 6 milliardièmes de seconde pour les trois mêtres de la règle. Tu soustrais ces 6 milliardièmes de seconde au 16 milliardièmes et tu obtiens 10 milliardième de seconde.

C'est là, précisément qu'il y a une couille ...
Tes seconde ne sont pas celle de la régle mais celle de l'observateur... ta mesure n'a de sens que pour l'observateur...
Dire que la distance contracté n'est valable que dans ce cas..
C'est un biais ça. Car pour la régle, la distance est la même.
Les deux n'ont tout simplement aucun sens puisque ce qui est invariable, c'est c, c'est à dire une distance sur un temps.

Ainsi, le temps de parcours de la lumière que tu vas mesurer avec tes horloges (fixes par rapport aux règles) le long d'une règle sera le même quelle que soit la vitesse de la règle par rapport à laquelle tu es fixe. Les équations utilisées pour trouver ces résultats sont celles de la relativité, difficilement transcriptible sur ce forum.

Oui merci j'ai lu le livre..

[invite6b1a864b]

Il n'y a la dedans aucune notion d'accélération. v, v' et w sont des vitesses constantes. Si tu changes le signe d'une des vitesses et que les vitesses se soustraient au lieu de s'additionner, alors, bien évidemment, la vitesse résultante sera plus faible. Ceci était aussi vrai pour Galilée.

Euh on parlais du temps (du différentiel d'age si tu préfére) relatif , tu as déjà oublié ?

[BioBen]

Hors il m'avait sembler à moi que les repères était indifférentiable.. je connais la réponse qui est dans le livre d'Einstein mais elle pose un autre problème : En quoi un objet plus lourd (comme la Terre) et il plus porteur de gens vieux qu'un objet plus léger (comme le vaisseau) ? Et si il suffit de s'éloigner de la terre pour veillir moins vite, alors que vient faire ici la vitesse ?
(C'est facile à voir, Paul met son coup de fusée la terre recule globalement d'un cm, soit la même énergie que pour le vaisseau.. de même quand il revient le systéme reprend sa position initiale... globalement rien pour l'un comme pour l'autre n'a était changé..)

Non, y'a pas de rapport avec la masse de l'objet (Terre ou vaisseau), le truc c'est que celui qui est dans le vaisseau doit changer de référentiel pour retourner sur Terre (accélération) donc il y a une asymétrie qui n'est pas prise en compte en RR (enfin il parait qu'on peut la prendre en compte mais moi je sais po faire). C'est la résolution classique du paradoxe des jumeaux.

[invite6b1a864b]

Non, y'a pas de rapport avec la masse de l'objet (Terre ou vaisseau), le truc c'est que celui qui est dans le vaisseau doit changer de référentiel pour retourner sur Terre (accélération) donc il y a une asymétrie qui n'est pas prise en compte en RR (enfin il parait qu'on peut la prendre en compte mais moi je sais po faire). C'est la résolution classique du paradoxe des jumeaux.

Dans ce cas alors peut on plutot dire que le jumeau sur terre vieillie plus vite parce qu'il a été plus immobile que l'autre par rapport au reste de l'univers ?

[invite6b1a864b]

Non, y'a pas de rapport avec la masse de l'objet (Terre ou vaisseau), le truc c'est que celui qui est dans le vaisseau doit changer de référentiel pour retourner sur Terre (accélération) donc il y a une asymétrie qui n'est pas prise en compte en RR (enfin il parait qu'on peut la prendre en compte mais moi je sais po faire). C'est la résolution classique du paradoxe des jumeaux.

j'ai bien compris qu'il y a une assymétrie.. une assymétrie entre la terre et le vaisseau ?
Disons le autrement.. limaginons qu'au lieu de la Terre, le jumeaux imobile soit sur un vaisseau identique à celui qui part... alors qui va veillir qui va rajeunir ?
Tout le pb c'est que si il existe un moyen de différentié celui qui part de celui qui reste, c'est bien qu'il existe un référentiel préférentiel...
Un accélération, c'est bien beau, mais une accèlération (changement de vitesse) en soit ça n'est pas une dyssimétrie, ce qu'il l'est c'est le ressentie, c'est à dire l'inertie.. hors qu'est ce qui différentie l'inertie si ce n'est la masse de la Terre ?

est ce parce que le jumeau sur Terre à moins voyagé par rapport à l'univers qu'il est plus vieux ?

[BioBen]

Tout le pb c'est que si il existe un moyen de différentié celui qui part de celui qui reste, c'est bien qu'il existe un référentiel préférentiel...
Un accélération, c'est bien beau, mais une accèlération (changement de vitesse) en soit ça n'est pas une dyssimétrie, ce qu'il l'est c'est le ressentie, c'est à dire l'inertie.. hors qu'est ce qui différentie l'inertie si ce n'est la masse de la Terre ?

Bah quand le vaisseau accélère il n'est plus dans un référentiel interitel donc tu ne peux plus lui appliquer la RR !
Une accélération est la version locale du champ de gravité, quand un vaisseau accélére c'est comme si il était dans un champ de gravitation, pas besoin que le vaiseau fasse la masse de la Terre pour avoir une accélération superieur à g ..
a+
ben

[invite6b1a864b]

à mon avis, quand le jumeau freine, il rattrape ces photons et il redevient agé normalement.. mais si il ne freine pas, il reste étiré, et peut passé devant la terre alors qu'il serait par exemple déjà mort...

[Rincevent]

Tout le pb c'est que si il existe un moyen de différentié celui qui part de celui qui reste, c'est bien qu'il existe un référentiel préférentiel...

oui : celui qui n'est pas accéléré... le "paradoxe" des jumeaux a été discuté de nombreuses fois sur ce forum...

Un accélération, c'est bien beau, mais une accèlération (changement de vitesse) en soit ça n'est pas une dyssimétrie,

une accélération est un truc physique mesurable (cf ce qui t'arrive lorsque tu es dans un train qui démarre, une voiture qui tourne, etc) et qui, n'existant que pour l'un des jumeaux, crée une asymétrie dans la situation...

[BioBen]

à mon avis, quand le jumeau freine, il rattrape ces photons et il redevient agé normalement.. mais si il ne freine pas, il reste étiré, et peut passé devant la terre alors qu'il serait par exemple déjà mort...

Je en comprends aps vraiment, mais il y a mécompréhension du paradoxe des jumeau.
Si on imagine un Univers dont on peut faire le tour sans accélerer, la différence d'age existe toujours (géodesique de l'espace-temps).
Cette version plus dure du problème a déja été traitée plusieurs fois sur futura..
a+
ben

[invite6b1a864b]

Bah quand le vaisseau accélère il n'est plus dans un référentiel interitel donc tu ne peux plus lui appliquer la RR !
Une accélération est la version locale du champ de gravité, quand un vaisseau accélére c'est comme si il était dans un champ de gravitation, pas besoin que le vaiseau fasse la masse de la Terre pour avoir une accélération superieur à g ..
a+
ben

J'ai compris que l'accélération est la version locale de la gravité...
Bon... prend tes deux jumeaux.. l'un quitte la terre.. qui nous dit lequelle ressent une accèlération ?

[BioBen]

La Terre n'est pas un référentiel inertiel :
si on le suppose inertiel, alors la réponse est évidente
sinon, alors tu vois bien que les accélérations ne sont pas les mêmes, donc par le calcul tu retrouves les bons chiffres.
C'est tout.
a+
ben

[invite6b1a864b]

Je en comprends aps vraiment, mais il y a mécompréhension du paradoxe des jumeau.
Si on imagine un Univers dont on peut faire le tour sans accélerer, la différence d'age existe toujours (géodesique de l'espace-temps).
Cette version plus dure du problème a déja été traitée plusieurs fois sur futura..
a+
ben

mais on ne peut certainement pas tourner sans accèlèrer ? ou vous avez vu qu'on pouvez tourné sans accélérer ?
Le problème à mon avis c'est que tout le monde prend les équation d'Esintein au pied de la lettre alors qu'il s'agit de la version unidimensionnel d'un probléme tridimentionnel.. dans le livre (je l'ai pas ici) en plus il me semble que des fois on a 1+(va*vb)/c² et d'autre fois 1-(va*vb)/c²... ce qui n'a rien à voir..
déjà qu'elle équation permet de dire que l'objet qui se rapproche est également ralentie dans le temps ?

[BioBen]

mais on ne peut certainement pas tourner sans accèlèrer ? ou vous avez vu qu'on pouvez tourné sans accélérer ?

On parle d'une experience de pensée. considère le dodécaèdre de Poincaré : tu peux revenir à ton point de départ sans avoir à tourner, accélrer, simpelemnt en allant en ligne droite. Mais le résultat sera toujours le même : le jumeau voyageur est plus jeune !

Le problème à mon avis c'est que tout le monde prend les équation d'Esintein au pied de la lettre alors qu'il s'agit de la version unidimensionnel d'un probléme tridimentionnel..

Sans commentaires

dans le livre (je l'ai pas ici) en plus il me semble que des fois on a 1+(va*vb)/c² et d'autre fois 1-(va*vb)/c²... ce qui n'a rien à voir..

Tu ne comprendras jamais la relativité sans faire les calculs....les différences de signe, de racine s'expliquent sans aucun problème !

[BioBen]

J'ai moi aussi commencé apr de la vulgarisation, comme tout le monde je pense, mais tu ne comprends que apr des images. Le seul moyen de bien comprendre la relatvité, c'est de prendre une feiulle et de refaire tous les calculs. Il n'y a que comme ca que tu peux sentir les symetries, ...

a+
ben

[invite6b1a864b]

On parle d'une experience de pensée. considère le dodécaèdre de Poincaré : tu peux revenir à ton point de départ sans avoir à tourner, accélrer, simpelemnt en allant en ligne droite. Mais le résultat sera toujours le même : le jumeau voyageur est plus jeune !

Je serais bien étonné que tu m'explique ça ... j'imagine que c'est du à la conjoncture de Monfion-Sedu-Poulet ?
Plus sérieusement, tu parle sans doute d'un espace topologiquement fermé ?
S'agit t'il du fameux espace dilatés sur les bords ? celui dont on aurait observé l'écho ?
Je ne vois pas tout à faire le rapport.. alors oui si le type fait le tours de l'univers et revient à son point de départ.. oui et ?

Mais merci j'ai compris en fait comment ça marche... plus besoin d'en parler.. vous avez raison, le jumeaux va belle est bien partir et la relativité va être respecté : quand il va partir, il va rajeunir... c'est l'expension de l'univers qui va compensé son rajeunissement et empéché le paradoxe... il sera plus jeune, mais plus il rajeunira, plus il faudra qu'il aille loin et donc qu'il mette du temps à revenir.. il n'y a donc pas de paradoxe des jumeaux...
C'est surtout ce paradoxe, profondément impossible qui me gênait en faite..

[BioBen]

Je serais bien étonné que tu m'explique ça ... j'imagine que c'est du à la conjoncture de Tulavu-Monfion ?
Plus sérieusement, tu parle sans doute d'un espace topologiquement fermé ?
S'agit t'il du fameux espace dilatés sur les bords ? celui dont on aurait observé l'écho ?
Je ne vois pas tout à faire le rapport.. alors oui si le type fait le tours de l'univers et revient à son point de départ.. oui est ?

Bon je dis et je redis que c'est une experience de pensée
Je te cite comment me l'avait expliqué Chaverondier :

Je trouve que le paradoxe de Langevin se comprend bien en considérant une light clock (deux miroirs séparés par une tige de longueur L0 entre lesquels un photon joue au ping pong en rebondissant d'un miroir à l'autre à la vitesse c). La période d'une light clock de distance L0 entre les deux miroirs vaut T0 = 2L0/c.

Quand cette light clock est mise en mouvement à la vitesse v, elle subit la contraction de Lorentz et prends la longueur L= L0(1-v^2/c^2)^(1/2). Le photon met alors un temps t1 = L/(c-v) à l'aller pour atteindre le miroir situé devant qui "cherche à s'enfuir" et un temps t2 = L/(c+v) au retour pour atteindre le miroir situé derrière qui "vient à sa rencontre" soit au total un temps d'aller retour T = t1+t2 = L/(c-v)+L/(c+v) = 2Lc/(c^2-v^2) = (2L0/c)(1-v^2/c^2)^(1/2) d'où une période T = T0(1-v^2/c^2)^(1/2) pour la light clock en mouvement à la vitesse v. La light clock bat donc effectivement moins vite quand elle est au repos dans un référentiel R en mouvement à la vitesse v.

Oui mais, le même raisonnement mené dans le référentiel R en mouvement à la vitesse v va conduire l'observateur en mouvement avec son mètre raccourci par la contraction de Lorentz, avec son horloge qui bat au ralenti du fait de la dilatation temporelle de Lorentz et avec sa méthode de synchronisation des horloges distantes qui fait retarder "les horloges situées devant" par rapport aux "horloges situées derrière" à conclure que c'est au contraire les light clock immobiles qui battent moins vite (ces calculs sont très simples. Ce sont les problèmes de train que l'on étudiait en CM2, avec juste comme complication le fait que le train se contracte quand il va un peu trop vite).

Seulement qui est l'observateur immobile et qui est l'observateur en mouvement ? En raison du caractère réciproque des effets relativistes il est impossible de le savoir. Tant que la boost-invariance (le principe de relativité du mouvement) est respectée par tous les phénomènes et par tous les moyens d’observation disponibles (ou violée de façon trop faible pour que ce soit détectable) il est tout simplement impossible de donner un sens à la notion d'immobilité. Si on considère deux observateurs qui n'accélèrent pas, chacun des deux observateurs peut alors légitimement prétendre que c'est son référentiel qui est immobile, que c'est « l’autre référentiel qui est en mouvement » et que c’est dans l'autre référentiel que les horloges battent moins vite, que les mètres sont plus courts et que la lumière va plus vite vers l'arrière que vers l'avant. Aucun fait d’observation respectueux du principe de relativité du mouvement ne peut donner raison à un jumeau de Langevin par rapport à l’autre tant qu’aucun des deux ne fait demi-tour.

Un observateur en mouvement de translation uniforme peut cependant découvrir qu'il est en mouvement uniforme s’il vit, par exemple, dans un espace-temps à topologie fantaisiste tel que l'espace-temps statique hypertorique RxT^3. En effet, dans un tel espace-temps, c'est bien le jumeau de Langevin en mouvement qui vieillit moins vite. Dans un tel espace-temps la supercherie n’a plus court car quand le jumeau voyageur a fait un tour complet dans cet univers (dont T^3, la partie spatiale, se referme sur elle-même) il est bien obligé, en regardant son frère pantouflard resté immobile, de constater que l’immobilité ne lui a pas réussi. Il a pris un sacré coup de vieux le jumeau immobile. En revanche, le jumeau voyageur, ça lui a drôlement bien réussi son tour d’univers à 87% de la vitesse de la lumière. Il a vieilli deux fois moins que son jumeau resté immobile.

Ce conflit avec la relativité restreinte (ie la possibilité de détecter le mouvement absolu dans l’hypertore T^3 en violation du principe de relativité du mouvement) n'a rien d'anormal car RxT^3, bien qu'il puisse être doté de la métrique plate de Minkowski, ne respecte cependant pas globalement les symétries de la RR. En fait, globalement, cet espace-temps ne possède que les symétries vis à vis des translations spatio-temporelles. Non seulement il ne respecte pas la globalement la boost-invariance (c.a.d. le principe de relativité du mouvement), mais il ne respecte même pas l’invariance par rotation. L’espace-temps statique Hypertorique RxT^3 permet donc de faire apparaître globalement un référentiel d'immobilité (indétectable localement car localement les symétries du groupe de Poincaré sont toutes respectées).

Voir pour plus de détails Paradoxe des jumeaux dans les espaces-temps statique de partie spatiale compacte Phys. Rev. D 8, 1662–1666 (1973)http://cornell.mirror.aps.org/abstr...D/v8/i6/p1662_1.

Bernard Chaverondier

Disponible ici :http://forums.futura-sciences.com/s...44&page=5&pp=18 en page 5.

Content que tu ais compris le reste.

Mais merci j'ai compris en fait comment ça marche... plus besoin d'en parler.. vous avez raison, le jumeaux va belle est bien partir et la relativité va être respecté : quand il va partir, il va rajeunir... c'est l'expension de l'univers qui va compensé son rajeunissement et empéché le paradoxe... il sera plus jeune, mais plus il rajeunira, plus il faudra qu'il aille loin et donc qu'il mette du temps à revenir.. il n'y a donc pas de paradoxe des jumeaux...
C'est surtout ce paradoxe, profondément impossible qui me gênait en faite..

On ne aprle jamais de l'expansion de l'unvers dans le apradoxe des jumeaux.
Ce paradoxe n'est pas impossible puisqu'il a déja été réalisé !! (horloges atomiques sur terre et dans le concorde)
a+
ben

[invite6b1a864b]

bon j'ai quelque doute mais vraiement je vois aps.. j'imagine facilement la version classique de la relativité.. un objet qui va vite se retrouve comme dans une bulle au ralentie mais qui et comprimé dans le sens du déplacement... pas de probléme.. et lui voit alors le monde de la même façon... il y a un problème.

[BioBen]

pas de probléme.. et lui voit alors le monde de la même façon... il y a un problème.

Non, aucun problème, mais pour le comprendre, il faut passser par les équations ou ....aller dans le métro : j'ai fait l'experience et ca marche assez bien :
Tu vas dans le métro et t'essaies de faire abstraction de son bruit et du wagon qui t'entoure : tu auras l'impression que c'est le mur qui défile et non pas toi qui avances. Et bien la c'est pareil ! Relatvité du mouvement.

a+
ben

[invite6b1a864b]

donc si j'ai bien compris l'espace temps hypertorique, j'ai lu ça quelque part, ça doit être l'espace temps selon lequelle la distance parallèle diminue avec la distance radiale... un peu comme une image vu d'une loupe...
à part ça je ne vois pas ou est la réponse à la question ?
l'histoire de la light clock s'explique bien par mon schéma, c'est quasiment le même que dans le livre de Brian Green, qui lui explique les objet se déplace un peu dans le temps, un peu dans l'espace.. c'est bien mais ça pose un probléme car selon implique la définition d'une limite entre l'intérieur et l'extérieur d'un objet...
Je vois bien le modèle selon lequelle les structure qui voyagent sont un peu comme sur des planche de surf (qui représente leurs simultanéité propre) entre l'espace et le temps.. on comprend alors la compréhesion si il s'agit d'une rotation... mais il y a toujours probléme, à moins d'accepter autre choses : la masse définit clairement la vitesse du temps, mais proportionnelement à la distance.. je m'explique... la vitesse moyenne de l'évolution du systéme serait donné par la quantité d'échange de graviton (qui diminuerait avec la vitesse)... alors là pas de probléme... simplement toujours pas de relativité..

[BioBen]

Le seul ruc que je peux te dire c'est de poser le bouquin d'einstein et de passer aux équations, sinon tu feras toujours des confusions ...
Je vois pas comment expliquer autrement le paradoxe des jumeaux, il a déja été abordé des centaines (milliers?) de fois sur ce forum, on a eu toutes les versions possibles, ...
a+
ben

[invitec0db7643]

C'est là, précisément qu'il y a une couille ...
Tes seconde ne sont pas celle de la régle mais celle de l'observateur... ta mesure n'a de sens que pour l'observateur...

Les secondes sont les secondes lues sur l’horloge considérée. Dans le cas présent, il y a quatre horloges, une à chaque extrémité de chaque règle, et tout observateur, fixe ou en mouvement par rapport à ces horloges lira la même heure sur une horloge donnée (à l’instant ou il passe à proximité de l’horloge considérée). En revanche, l’heure donnée par une horloge dépendra de sa vitesse et de sa position sur l’axe de déplacement. (bien qu’il soit impossible de déterminer le déplacement ou l’absence de déplacement)

Mais alors cela signifie que le paradoxe des jumeaux est vrai..

Oui et non. Il est vrai que si on place chaque jumeau dans un référentiel en mouvement l’un par rapport à l’autre, et que dans chaque référentiel on a placé des horloges synchronisées afin de mesurer une vitesse constante pour la lumière (au sein de chaque référentiel), alors chacun des jumeaux lira sur l’horloges de l’autre référentiel (celle se trouvant à cet instant là à son niveau) un temps dilaté par rapport à l’heure indiquée par l’horloges de son référentiel (placée à son niveau). Ainsi, chaque jumeau pourra dire que le temps s’écoule plus doucement dans le référentiel en mouvement par rapport à lui. Toutefois, le temps lu sur les horloges dépend d’une part de leurs vitesses et d’autre part de leurs positions au sein du référentiel. Ainsi, la dilatation du temps lu par un des observateurs sera réelle et correspondra à la dilatation du temps propre, tandis que la dilatation lu par l’autre observateur correspondra à un contraction du temps propre associé au décalage du à la position de l’horloge.
Pour reprendre l’exemple précédent (V = 180 000 Km/s).
On prend quatre observateurs. Deux sur la règle fixe, l’un en X = 0 m, l’autre en X = 1,8 m, et deux sur la règle mobile, l’un en X’ = 0 m et l’autre en X’ = -2,25 m
Au bout d’une nanosecondes mesurées par les horloges de la règle fixe, les deux observateurs de la règle fixe lisent une nanoseconde sur les horloges de leurs référentiels. Pendant se temps là, la règle mobile s’est déplacée de 1,8 m ce qui représente pour les observateurs du référentiel mobile 2,25 m. Ainsi, l’observateur placé en X = 0 se retrouve au niveau de celui placée en X’ = -2,25 m, et l’observateur placé en X = 1,8 m se trouve au niveau de celui placé en X ‘ = 0 m. En raison de la dilatation du temps propre, les deux observateurs de la règle mobiles n’auront vécu que 0,8 nanosecondes. C’est ce que lira l’observateur placée en X’ = 0. Pour celui placé en X’ = - 2,25 m, il faudra ajouter 0,45 nanosecondes. (0,2 x 2,25) l’heure indiquée par son horloge sera donc T’ = 1,25 nanosecondes. Les observateurs placés en X=0 (X’ = - 2,25 m) liront T = 1 et T’ = 1,25. Pour les deux observateurs, c’est le temps du référentiel fixe qui est dilaté. Les observateurs placés en X = 1,8m (X’ = 0) liront T = 1 et T’ = 0,8. Pour eux, se sera le temps du référentiel mobile qui se sera dilaté. Ainsi, dans les deux cas, les observateurs placés à l’origine de leurs règles constateront que c’est le référentiel en mouvement par rapport à eux dont le temps se dilate. Dans un cas se sera une dilatation vraie, dans l’autre cas se sera une dilatation apparente du à la contraction réelle associée au décalage nécessaire pour mesurer une vitesse de la lumière invariante et égale à C. Toutefois, il sera impossible de savoir lequel des référentiels est fixes et lequel est un mouvement, et donc de faire la différence entre la dilatation vrai et la dilatation apparente.

Hors il m'avait sembler à moi que les repères était indifférentiable

Pour l’instant, c’est vrai, d’où le paradoxe. Est-ce que ça le restera indéfiniment ? L’avenir nous le dira.

Les deux n'ont tout simplement aucun sens puisque ce qui est invariable, c'est c, c'est à dire une distance sur un temps.

Encore faut il se rendre compte que la contraction dépend de la direction du déplacement, et que l’heure lu sur les horloges dépends de leurs positions. Ainsi, si la vitesse de la lumière est toujours mesurée égale à C, ce n’est pas pour les mêmes raisons.

[invitec0db7643]

J'ai moi aussi commencé apr de la vulgarisation, comme tout le monde je pense, mais tu ne comprends que apr des images. Le seul moyen de bien comprendre la relatvité, c'est de prendre une feiulle et de refaire tous les calculs. Il n'y a que comme ca que tu peux sentir les symetries, ...

a+
ben

Les calculs ne suffisent pas, encore faut pouvoir se représenter leurs significations.

[BioBen]

Les calculs ne suffisent pas, encore faut pouvoir se représenter leurs significations.

Tout à fait d'accord, mais la vulgarsiation ne suffit pas du tout non plus !
a+
ben

[invite6b1a864b]

en fait ce que je voulais dire, c'est que pour que la vitesse de la lumière soit égale à c, on peut soit contracter, soit ralentir, au final...
juste parce que v=d/t soit v=a*x/a*t.. donc le a dépend de l'observateur... mon idée et qu'on peut faire varrier a et avoir une scéne équivalente..

[Floris]

En fait, je pense qu'il serai plus rigoureux d'expliquer l'effet doppler par la relativité et non l'inverce.
@+
flo

[invitec0db7643]

en fait ce que je voulais dire, c'est que pour que la vitesse de la lumière soit égale à c, on peut soit contracter, soit ralentir, au final...
juste parce que v=d/t soit v=a*x/a*t.. donc le a dépend de l'observateur... mon idée et qu'on peut faire varrier a et avoir une scéne équivalente..

Ce serait sans doute possible, mais très compliqué, car il faudrait une infinité de formules de la vitesse. La contraction des distances dépendant de l'orientation par rapport à l'axe de déplacement, et la temps mesuré dépendant de la position de départ et d'arrivée. Le but de la physique n'étant pas de compliquer à outrance, ça ne présenterait pas le moindre intérêt.