La nature au niveau macroscopique nous apparait de manière concrète. Elle est pourtant si abstraite au niveau microscopique. Aurait-elle trouvé le language pour communiquer avec nous ?
La réponse est elle dans la théorie de la décohérence ?
Pour la théorie de la décohérence, l'effondrement de la fonction d'onde n'est pas spécifiquement provoquée par un acte de mesure, mais peut avoir lieu spontanément, même en l'absence d'observation et d'observateurs. Ceci est une différence essentielle avec le postulat de réduction du paquet d'onde qui ne spécifie pas comment, pourquoi ou à quel moment a lieu la réduction.
Patrick
Dernière modification par ù100fil ; 06/12/2008 à 13h59.
L'imagination est plus importante que le savoir (Albert Einstein)
la decoherence est differente de la reduction du paquet d'onde. Elle vient de l'interaction entre un petit systeme (par exemple un atome en superposition d'état) et un environement beaucoup plus gros. Et c'est cette interaction qui fait que la superposition d'état n'existe pas à notre echelle.
C'est vraiment different de la mesure de l'etat du systeme.
La reduction du paquet d'onde veut expliquer comment un systeme pas passe d'une superposition d'état à un seul état "instantanément" lors d'une mesure.
Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)
06/12/2008 - 16h02
invité576543
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Re : Décohérence quantique
Je ne le comprends pas comme cela. Même sur un état "décohéré" il y a besoin d'un réduction du paquet d'onde pour passer à une mesure particulière.
La décohérence est relative aux superpositions, ça reste unitaire et il peut rester toute une collection de termes non nuls sur la diagonale (dans la bonne base). Mais la réduction du paquet d'onde, c'est tout autre chose, c'est un passage non unitaire, une mise à 0 de tous les termes (dans la bonne base) sauf 1.
Non?
Cordialement,
06/12/2008 - 19h35
ù100fil
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Re : Décohérence quantique
Bonsoir,
Dans l'artcle de wikipédia il précise bien la différence entre décohérence et réduction du paquet d'onde mais de suite après il laisse envisager un lien étroit qui sème le doute.
Il n'est pas encore tranché de savoir si la décohérence est une approximation du postulat de réduction du paquet d'onde, ou si c'est au contraire le postulat qui approxime la réalité de la décohérence.
Patrick
L'imagination est plus importante que le savoir (Albert Einstein)
06/12/2008 - 20h14
Thwarn
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Re : Décohérence quantique
Envoyé par Michel (mmy)
La décohérence est relative aux superpositions, ça reste unitaire et il peut rester toute une collection de termes non nuls sur la diagonale (dans la bonne base). Mais la réduction du paquet d'onde, c'est tout autre chose, c'est un passage non unitaire, une mise à 0 de tous les termes (dans la bonne base) sauf 1.
Non?
Je ne le vois pas comme ça. La matrice densité (car c'est de cela qu'on parle sans la nommer) donne des information statistique, l'information qu'on a sur un systeme. Bien sur on utilise le postulat du paquet d'onde quand on fait la trace partiel sur l'environnement (ce qui est une sorte de mesure sur tous les degres de liberté de l'environnement). Mais ce n'est pas le postulat en soit qui donne la décohérence.
Disons qu'on a besoin du postulat pour avoir la décohérence, mais il n'est pas suffisant (car un systeme bien isolé garde ses cohérences, tant qu'il n'y a pas de mesure).
Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)
06/12/2008 - 20h33
invité576543
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Re : Décohérence quantique
Envoyé par Thwarn
Je ne le vois pas comme ça. La matrice densité (car c'est de cela qu'on parle sans la nommer) donne des information statistique, l'information qu'on a sur un systeme. Bien sur on utilise le postulat du paquet d'onde quand on fait la trace partiel sur l'environnement (ce qui est une sorte de mesure sur tous les degres de liberté de l'environnement). Mais ce n'est pas le postulat en soit qui donne la décohérence.
Je ne vois pas de contraction avec ce que j'ai proposé. Tu parles d'information statistique, qui est ce qu'on peut obtenir pour un ensemble statistique.
A l'opposé, la réduction du paquet d'onde s'applique à une instance particulière.
Que la statistique évolue vers une statistique "claire" n'a pas grand chose à voir avec le fait qu'une instance particulière est mesurée à une valeur particulière : avant la mesure d'une instance l'information est la statistique, après la mesure (réduction) l'information est celle d'une valeur particulière.
La réduction du paquet d'onde concerne bien la disparition des états superposés, et donc des éléments non-diagonaux dans la matrice densité, ce que prévoit la théorie de la décohérence.
Il y a donc bien un lien, et des différences aussi, entre la réduction du paquet d'onde et la décohérence.
La réduction du paquet d'onde va un cran plus loin que la décohérence car, en plus de la disparition des états superposés, elle "sélectionne" une valeur particulière, ce que ne fait pas la décohérence.
07/12/2008 - 11h36
invité576543
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Re : Décohérence quantique
Envoyé par Urgon
la disparition des états superposés, et donc des éléments non-diagonaux dans la matrice densité, ce que prévoit la théorie de la décohérence.
J'avais compris que la décohérence prévoyait non pas l'annulation de ces éléments, mais l'évolution vers des termes (non nuls) tellement petits qu'on les négligeait. Alors que la réduction est bien une annulation absolue.
Non?
Cordialement,
07/12/2008 - 12h29
Thwarn
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Re : Décohérence quantique
Ils décroissent exponentiellement vite (en tout cas dans les modèle les plus simple d'interaction avec l'environnement), ce qui est bien le problème des informaticiens quantiques.
Que la statistique évolue vers une statistique "claire" n'a pas grand chose à voir avec le fait qu'une instance particulière est mesurée à une valeur particulière : avant la mesure d'une instance l'information est la statistique, après la mesure (réduction) l'information est celle d'une valeur particulière.
Je ne sais pas ce que tu veux dire par "claire". Et avant la mesure, le fait que l'information soit statistique (mélange) ou une superposition d'état est vraiment différente (le dernière donne des interferences, pas l'autre).
Deuxieme point, pour connaitre l'état d'un systeme, il en faut en fait une infinité identique pour tout connaitre. Car quand on mesure un seul syteme, il y a justement projection dans l'état mesuré. Et la seul information qu'on en tire c'est que son état initial contenait une composante dans l'état final.
Mais je suis en train de m'eloigner du sujet initial.
Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)
07/12/2008 - 12h33
invité576543
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Re : Décohérence quantique
Envoyé par Thwarn
Car quand on mesure un seul syteme, il y a justement projection dans l'état mesuré.
C'est bien cette projection que l'on appelle la réduction du paquet d'onde, non?
Et la décohérence quantique n'est pas une projection. Me trompe-je?
J'ai jamais compris ce qu'était la cohérence pour ma part
07/12/2008 - 14h50
Thwarn
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Re : Décohérence quantique
Envoyé par Michel (mmy)
C'est bien cette projection que l'on appelle la réduction du paquet d'onde, non?
En effet.
Envoyé par Michel (mmy)
Et la décohérence quantique n'est pas une projection. Me trompe-je?
C'est un mecanisme different qui detruit les coherences d'un systeme. Par exemple, en partant d'un systeme dans la superposition d'état |a>+|b>, on finira avec un melange statistique de |a> et |b>.
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