Observation de l'atome n'est pas atome

[invite6754323456711]

Je dois ajouter qu'un individu se déplaçant suffisamment rapidement (vitesse tendant vers l'infini, car manifestement la lumière ne traverse pas la matière), pourrait traverser la matière. Il faudrait pour cela que sa vitesse soit supérieure à celle de propagation d'onde constituant les particules élémentaires.

Je pense que tu tiens pas compte de cet aspect :

Les différences angulaires qui forment les OAWOO des différents IBOZOO UU entre eux peuvent être étonnamment petites mais non
infiniment petites (sans limite de petites).

Les oummites nous le répètent maintes et maintes fois non.

Patrick
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[Ludwig]

Bonsoir,

Juste une petite remarque,
Je n'ai pas tout lu dans ce fil, on y parle entre autre de mesure ainsi que d'appareils de mesure. A ce propos je souhaite juste faire remarquer que nos instruments de mesure repose sur un principe fondamental qui consiste à faire dévier une infime valeur de la quantité à mesurer c.a.d. une énergie.

Cordialement

Ludwig

[invite5e5dd00d]

Juste une petite remarque,
Je n'ai pas tout lu dans ce fil, on y parle entre autre de mesure ainsi que d'appareils de mesure. A ce propos je souhaite juste faire remarquer que nos instruments de mesure repose sur un principe fondamental qui consiste à faire dévier une infime valeur de la quantité à mesurer c.a.d. une énergie.

En fait c'est presque ça. En réalité, on ne mesure à la base que des différences de positions (distance) : un temps par la différence de position entre les aiguilles, un champ encore grâce à la déviation d'une aiguille, une amplitude sonore avec le déplacement de la membrane du micro, etc. Faites le test avec toutes les mesures que vous connaissez, c'est impossible de ne pas ramener ça à une mesure de différence de position.

[invite499b16d5]

Aucune idée jamais lu, mais que dit-il sur ce sujet précisément ?

Trop long à tout expliquer ici et puis...
disons pour faire court, l'électron est un micro-univers en pulsation, une sorte de micro trou noir, qui contient des neutrinos qui en font le tour à la vitesse de la lumière, et le tout ficelé de façon qu'il apparaît comme porteur de mémoire, et capable de propriétés mentales.
Evidemment ça expliquerait beaucoup de choses, mais jusqu'à preuve du contraire, cette théorie a été réfutée.

[invite99de76d9]

Trop long à tout expliquer ici et puis...
disons pour faire court, l'électron est un micro-univers en pulsation, une sorte de micro trou noir, qui contient des neutrinos qui en font le tour à la vitesse de la lumière, et le tout ficelé de façon qu'il apparaît comme porteur de mémoire, et capable de propriétés mentales.
Evidemment ça expliquerait beaucoup de choses, mais jusqu'à preuve du contraire, cette théorie a été réfutée.

Ça veut dire quoi le ?
Sinon il faudra m'expliquer le lien entre une particule élémentaire représentant un temps et une étendue limite, avec cette conception une peu new age De plus dans ce système l'électron semble fractionné (j'ai pas vraiment saisi mais ça n'a aucune importance ; il "contiendrait des neutrinos", et en même temps ils en feraient le tour ?).

[invite499b16d5]

Ça veut dire quoi le ?
Sinon il faudra m'expliquer le lien entre une particule élémentaire représentant un temps et une étendue limite, avec cette conception une peu new age De plus dans ce système l'électron semble fractionné (j'ai pas vraiment saisi mais ça n'a aucune importance ; il "contiendrait des neutrinos", et en même temps ils en feraient le tour ?).

ça veut dire que les scientifiques orthodoxes risquent de nous fermer le sujet s'ils estiment qu'on s'égare... Cela dit, Charon était un physicien tout à fait compétent, mais a peut-être dans sa précipitation oublié de prendre en compte certaines choses. On peut encore trouver certains de ses ouvrages à la Fnac, je crois. Il y a des idées... intéressantes. Je n'en dirai pas plus.

[invite1acecc80]

Bonsoir,

En fait c'est presque ça. En réalité, on ne mesure à la base que des différences de positions (distance) : un temps par la différence de position entre les aiguilles, un champ encore grâce à la déviation d'une aiguille, une amplitude sonore avec le déplacement de la membrane du micro, etc. Faites le test avec toutes les mesures que vous connaissez, c'est impossible de ne pas ramener ça à une mesure de différence de position.

Est-ce que tu considère que la mesure de température par l'intermédaire d'une résistance calibrée et branchée sur un volmètre numérique est une différence de position?

A plus.

[invite499b16d5]

Bonsoir,
Est-ce que tu considère que la mesure de température par l'intermédaire d'une résistance calibrée et branchée sur un volmètre numérique est une différence de position?
A plus.

bonsoir,
ce n'est pas parce que les aiguilles sont des cristaux liquides allumés qu'ils ne changent pas de place!
il est clair que toute mesure, étant faite à un instant t, ne peut être qu'une mesure de position, vu que nos sens n'ont pas accès à autre chose qu'à l'espace et au temps et que le temps est ici le paramètre.
Mais ça n'explique rien en ce qui concerne Heisenberg dans l'autre topic

[invité576543]

c'est impossible de ne pas ramener ça à une mesure de différence de position.

Et comment mesure-t-on une différence de position?

Détail : l'unité officielle de distance (= différence de position) est définie comme une durée de parcours:

Le mètre est la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant une durée de 1/299 792 458 de seconde.

Dire que toute mesure se ramène à une mesure de différence de position implique que les concepteurs du système SI sont débiles.

Cordialement,

[invite99de76d9]

Et comment mesure-t-on une différence de position?

Détail : l'unité officielle de distance (= différence de position) est définie comme une durée de parcours:



Dire que toute mesure se ramène à une mesure de différence de position implique que les concepteurs du système SI sont débiles.

Cordialement,

C'est un peu du gâchis de dévier après le sommet atteint lors des 2 pages précédentes, mais, accessoirement (même si à la base je ne défends pas l'idée) : on a ici 3 paramètres (distance, vitesse et temps) inséparables, je ne vois donc pas où il est incorrect de dire que la mesure en définitive se rapporte à une distance, puisque la vitesse (paramètre "lumière") est tributaire de la distance parcourue en un temps donné, et que ce temps est un rapport entre une distance par une vitesse

[invite6754323456711]

après le sommet atteint lors des 2 pages précédentes

Sur ce point je pense que l'on ne peut que te rejoindre. Cela a vraiment atteint des sommets ...

J'espère que les experts auront au moins la reconnaissance du ventre.

Patrick

[invité576543]

on a ici 3 paramètres (distance, vitesse et temps) inséparables

Tu as mal lu la définition du mètre. Il n'y nulle part de vitesse à mesurer.

Le système SI est basé sur sur mesure de durée, sans mesure de vitesse. C'est en clair dans la définition du mètre.

Le système SI procède bien à une séparation. 1) On ne mesure pas de vitesse, 2) On mesure des durées, 3) On mesure des distances à partie de mesures de durées.

Le système SI est conçu et géré par des métrologues, des spécialistes de quoi mesurer, comment, et avec quels appareils. Il ne font pas de la philosophie, ils ne jonglent pas avec des mots; ils font des mesures, sur la paillasse.

Cordialement,

[invite99de76d9]

Tu as mal lu la définition du mètre. Il n'y nulle part de vitesse à mesurer.

Le système SI est basé sur sur mesure de durée, sans mesure de vitesse. C'est en clair dans la définition du mètre.

Le système SI procède bien à une séparation. 1) On ne mesure pas de vitesse, 2) On mesure des durées, 3) On mesure des distances à partie de mesures de durées.

Le système SI est conçu et géré par des métrologues, des spécialistes de quoi mesurer, comment, et avec quels appareils. Il ne font pas de la philosophie, ils ne jonglent pas avec des mots; ils font des mesures, sur la paillasse.

Cordialement,

Ça par contre c'est du baratin. Si tu ne comprends pas les 2 pages précédentes, c'est que tu as des problèmes de compréhension, pas la peine de mettre ça sur le dos du "langage" utilisé, il est très clair.

Sinon, si, lorsque l'on sait utiliser les mots dans leur contexte, ici, "la lumière", ne fait pas référence à la lumière dans sa généralité, mais seulement à sa composante vitesse

Edit : j'ajoute qu'ici, il n'y a pas définition de ce qu'est une distance, mais ce qu'est un mètre ; il s'agit uniquement de quantification. Qui se fait en fonction de deux autres quantités, à savoir vitesse (de la lumière) et durée.

[invite499b16d5]

salut a tous,
ne cherchez pas plus loin, je viens de poster (Cf topic Relations de Heiseiberg) mon idée selon laquelle l'espace, le temps, l'énergie et la masse peuvent tous s'exprimer en mètres. La querelle byznatine est finie

[invité576543]

Ça par contre c'est du baratin.

Et tu es spécialiste.

Puisque tu le prends sur ce ton, je vais dire crûment ce que je pense.

Tu racontes sur ce fil des conneries depuis le début, aucun de tes messages ne montre la compréhension de la physique moderne; ce fil est, grâce à toi, une honte sur ce forum.

Ce fil devrait être fermé depuis longtemps.

Tant qu'il est ouvert, je continuerai à le lire et à intervenir sur les parties vaguement sérieuses, pas pour ton bénéfice (il y a longtemps que cela est clairement un but sans espoir), mais pour les autres lecteurs de ce fil (c'est un forum publique, il y a, malheuseusement, des lecteurs qui pourraient prendre ton verbiage pour argent comptant).

[invité576543]

salut a tous,
ne cherchez pas plus loin, je viens de poster (Cf topic Relations de Heiseiberg) mon idée selon laquelle l'espace, le temps, l'énergie et la masse peuvent tous s'exprimer en mètres. La querelle byznatine est finie

1) Cela n'a rien à voir avec la métrologie, tout le monde sait depuis longtemps qu'on peut jouer avec les constantes universelles comme on veut pour transformer toute grandeur en n'importe quelle autre.

2) Le problème de qu'est-ce qu'on peut mesurer n'est absolument pas "byzantin", c'est un problème difficile et dont s'occupent des spécialistes pointus.

Avant de raconter n'importe quoi dans le domaine, une petite culture sur l'histoire des unités et des mesures, et une compréhension des choix faits par les spécialistes est nécessaire. Et vos messages, Newbie et betatron, ne montre aucune trace d'une telle culture.

Désolé de m'énerver, mais ces discussions de salon de coiffure font tache.

Cordialement,

[invite99de76d9]

Tu racontes sur ce fil des conneries depuis le début

Ce qui confirme :

par newbie145
c'est que tu as des problèmes de compréhension

Sinon, je continue pour ma part à survoler tes interventions, qui reflètent une compréhension bornée des choses, pour le reste tout était clair depuis longtemps (tu n'as fait que troller ce topic)

[philou21]

...Sinon, je continue pour ma part à survoler tes interventions, qui reflètent une compréhension bornée des choses, pour le reste tout était clair depuis longtemps (tu n'as fait que troller ce topic) ...

C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité !

Mais c'est vrai que les trolls de survivent que parce qu'on les nourrit.
Je suis de plus en plus persuadé qu'il y a un concours de trollage sur Futura...

[invite99de76d9]

Je vais reprendre ce que disait la discussion au moment où elle était encore intéressante. Si quelqu'un a des arguments pertinents à faire valoir il est le bienvenu.

Forme que prend l'observation d'un électron en fonction de l'observateur :



La première figure représente l'électron photographié, la seconde reproduit un "film" (les états successifs) de ce même électron.
Les différents états de la fig. 2 ne se suivent pas au rythme de un par période ; ils ne constituent que des fragments de période, mais ils ont été représentés afin de visualiser le caractère ondulatoire de cet électron. À une période correspond une onde du diamètre de celui de l'électron (peu importe que celui-ci soit considéré comme nul ; on peut poser que la période est également nulle ; elle représente un instantané).


Je ne prétends pas ici représenter "le réel" de l'électron, mais simplement l'électron vu sous deux angles différents. Je représente ici deux (et seulement deux) de ses aspects, corpusculaire dans le premier cas, ondulatoire dans le second. La différence entre les deux, est la durée d'observation, ou, si l'on préfère, la vitesse de déclenchement de l'obturateur.

Lorsque l'on photographie une étoile avec une appareil à obturateur extrêmement bref, on obtient une image nette et précise ; on a un instantané.
Lorsque l'on photographie la même étoile avec un appareil à obturateur extrêmement lent, on obtient une image en quelque sorte "de l'étoile en mouvement". Ce mouvement est bien figé (dans sa représentation), pourtant il est visible.
Et on ne prétend pas, ici non plus, avoir photographié, ou avoir une représentation, du "réel de l'étoile".
On a simplement sur celle-ci deux informations : la forme qu'elle prend en un instant t, et la forme qu'elle occupe sur un période dépendant de la vitesse de l'obturateur photographique.

C'est la même chose concernant un électron : si on le considère en un instant t, il prend la forme de corpuscule, sur une durée, la forme d'une onde. Dans le cas de l'électron (et de toute particule élémentaire), la différence entre les deux est tellement ténue (la différence tend vers 0), que l'on peut observer les deux aspects sous les (quasi) mêmes conditions.


Je dois ajouter qu'un individu se déplaçant suffisamment rapidement (vitesse tendant vers l'infini, car manifestement la lumière ne traverse pas la matière), pourrait traverser la matière. Il faudrait pour cela que sa vitesse soit supérieure à celle de propagation d'onde constituant les particules élémentaires.


La vitesse de la lumière est la vitesse limite de déplacement d'une particule. Ici, il s'agit de la vitesse propre, le facteur donnant l'existence à ces mêmes particules. Si le concept est exact, cette vitesse doit être infiniment supérieure à celle de la lumière (dans le cas contraire un photon cesserait d'exister entre plusieurs points de l'espace qu'il traverse).

Si l'on se penche sur une durée (infiniment brève), la particule est une onde. Si l'on s'intéresse à un instant, cette même particule est une corpuscule. Cette onde (donnant "naissance" au "grain" particule) doit avoir une vitesse de propagation excessivement élevée puisqu'elle manifeste cette particule à chaque instant t. Sa vitesse de propagation n'a rien à voir avec celle du déplacement de la particule dans un milieu, raison pour laquelle je suppose qu'elle doit être bien plus élevée que celle de la lumière. Dans le cas contraire, le temps que cette onde se "propage" (en d'autres termes qu'elle donne naissance à la particule), cette particule se déplaçant à la vitesse de la lumière se serait déplacée d'autant que cette même onde ne peut le faire. La particule ne pourrait donc exister.


Mais que signifie, concrètement, une durée tendant vers 0 dans le monde phénoménal ?

Cette valeur tendrait vers zéro, mais ne l'est pas ; la vitesse tend vers l'infini, mais ne lui est pas égale. La période définirait ce en quoi consiste un "instantané" dans le monde phénoménal : l'instantané est la période propre aux particules élémentaires.

Cette "affaire" de durée représente la période propre à toute particule élémentaire (cf. dessin), que l'on ne peut percevoir que sous la forme de "flashs".

Bon formellement ça donne :
Soit d = diamètre de la particule
= période propre de la particule
O = point central de cette particule

On a :
= instantané dans le monde phénoménal (temps unitaire, limite)
d = point dans le monde phénoménal (étendue unitaire, limite) ; ce "point" n'est pas d'étendue nul, mais représente la limite en deçà de laquelle on ne peut descendre dans le monde phénoménal. Son étendue est égale à celle d'une particule élémentaire
O = point (géométrique, virtuel) symbolisant le centre du diamètre d.

Pendant la période , l'onde propre à la particule parcourt une "distance" unitaire, soit du point O à la circonférence de ladite particule.


La vitesse de propagation de l'onde serait donc égale à

Les flashs correspondent à ce que l'on peut observer dans la nature.
Imaginons que l'on puisse observer une particule élémentaire. Nous ne pourrions observer cette particule que par flashs, càd périodes égales à . Tout simplement parce qu'il est impossible de fractionner cette période (correspondant à un instantané dans le monde phénoménal, càd la durée limite).
Ou pour prendre un exemple : que se passe-t-il lorsque l'on observe une roue de vélo tournant très vite : on ne voit pas ses rayons en déplacement, mais figés. Notre œil ne peut assimiler le mouvement propre à la rotation de la roue ; nous n'en observons que la composante globale, qui nous montre la roue dans son instantanéité, à savoir avec un certain nombre de rayon (que l'on voit effectivement). Sinon on peut prendre l'exemple d'une roue à bâtons.


Voila, tout cela part d'une hypothèse (toute particule serait bien à la fois onde et corpuscule, non seulement dans leur interaction, mais dans les faits, à savoir ce qu'elles sont).

[invité576543]

Troll : de l'anglais "pêche à la ligne traînante", méthode consistant à envoyer continuellement des messages provocateurs dans le but de faire réagir d'autres personnes et ainsi créer des polémiques, en général non constructives.

Troll : par extension, intervenant dans une discussion procédant par troll.

"Ne pas nourrir les trolls" signifie ne pas répondre aux provocations, aux messages ne visant qu'à des polémiques stériles.

Cordialement,

[invite99de76d9]

remplacer les blancs par à :

= période propre de la particule

Nous ne pourrions observer cette particule que par flashs, càd périodes égales à .

[JPL]

Vu le ton pris par cette discussion (=empoignade) celle-ci est fermée temporairement en attendant qu'un modérateur physicien décide ce qu'il convient d'en faire (laisser fermer, nettoyage et réouverture éventuelle... au choix du jugement de mes collègues).