morley michelson

[invite5e6af660]

bonjours, j'aimerais savoir qu'elles source de lumière m&m ont utilisé pour leurs expériences. Etait-ce une source locale ou une source solaire?

leur hyppothèse de base n'est-elle pas tronqué, si l'ether est aussi "mobile" que la terre, au lieu d'êter un "fixe" que la terre traverse a 30km/s
dans le premier cas, l'on se retrouve comme dans un avion(fermé) a mesurer la différence de temps entre deux sons enfonction de la vitesse de celui-ci. le fait que l'avion soit fermé rend impossible une mesure différencié de la vitesse du son enfonction de la vitesse de l'avion, l'air est "fixe" dans l'avion.

dan le second cas, l'on est sur le pont d'un bateau, ou l'air n'est pas lié au référenciel , l'on se retrouve dans l'hyppothèse que faisait m&m quand au vent d'ether, si l'on emet un son, l'on aurait du percevoir une variation de vitesse de la propagation "fixe" du son selon le sens de déplacement du bateau..

l'expérience de m&m permet-elle d'être vraiment concluante? dela ma question sur la source de lumière utilisé, si dans un avion la source est interne, l'on ne peu mesurer de différence par rapport à la vitesse de celui-ci. par contre si la source est externe, et qu'il y a un ether ou un millieu spatial quelconque, l'on ne pourrais que mesurer des différences selon le sens de déplacement de l'avion...

merci pour vos réponses, je lutte un peu pour bien comprendre cette expérience...
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[invite88ef51f0]

Salut,
Tu peux trouver l'article de Michelson et Morley en ligne : http://www.aip.org/history/gap/PDF/michelson.pdf
Il semble que la lumière provienne d'une lampe ("argand burner", http://en.wikipedia.org/wiki/Argand_lamp ).

Quoi qu'il en soit, le principe même de la mesure interférométrique fait qu'on ne mesure que des différences. Il faudrait connaître parfaitement la longueur des bras de l'interféromètre sinon.

Et tu as effectivement raison, ça ne prouve pas directement l'inexistence de l'éther. Ça montre juste que l'éther qui engloberait la Terre se déplace exactement à la même vitesse. Il faudrait donc arriver à trouver un modèle mécaniste de l'éther qui lui permette d'être parfaitement entraînée par la Terre, tout en ayant une rigidité telle que les ondes s'y propagent à la vitesse phénoménale de 300 000 km/s. Et contrairement à l'avion, il n'y a pas de raison que la Terre emprisonne son éther. C'est comme si l'eau qui entoure le bateau bougeait à la même vitesse que lui, alors qu'elle est immobile au loin.

Finalement, il est bien plus simple de s'en passer...

[invite5e6af660]

je te remercie pour les liens.

mais cette histoire d'eau autour du navire, ça ne ressemble pas a ce que l'on dit a propos de la matière noire entourant les galaxies? et permettant d'expliquer leurs vitesses de rotation (j'ai lu cela dans wikipédia).

en fait ce que j'aurais aimé savoir c'est si il y a des expériences qui permettrais avec une source extérieure a la terre, de déterminer une varitation de l'état de la lumière du au mouvement propre de la terre, ou de l'accélération du signal lumineux, en une sorte d'effet dopller comme on trouve pour le son. cette effet en-soi pourrait-il montrer l'existence d'un millieu spatial, le nom d'ether est je trouve un peu vieillot

a+

[invite5e6af660]

Salut,
Tu peux trouver l'article de Michelson et Morley en ligne : http://www.aip.org/history/gap/PDF/michelson.pdf

bah!!! je viens de lire en diago ton lien, surprenant, et ils ne fait d'expérience qu'a partir de source lumineuse interne?? pas avec des source lumineuse extérieure au repère terrestre?? ça fait quand même une grosse grosse options qui n'a pas été prise en compte, non? voir une énorme possibilité théorique qui n'a pas été invalidé... j'suis perplexe d'un coup...

et y'aurait pas un effet du même genre avec la Relativité générale et les déviation de la lumière par l'espace-temps?? il faut bien qu'il y ait quelques chose de physiquement concret pour que la lumière dévie de sa trajectoire, un quelque de pas simplement de l'ordre de la description mathématique du phénomène physique...

franchement, pourquoi n'ont-il pas tenté de confirmer leur hyppothèse (invalidé) par un autres moyen??

[A voir en vidéo sur Futura]

[LPFR]

Bonjour.
Il ne faut pas croire que le monde scientifique s'est satisfait des seules expériences de Michelson et Morley. Il ne faut pas oublier qu'aussi bien pour M&M que pour le reste du monde scientifique, ces expériences ébranlaient les fondements de la physique. C'était un peu comme si aujourd'hui quelqu'un se pointait avec une expérience dans laquelle la conservation de l'énergie est violée. On se dépêche de répéter l'expérience pour montrer que c'est faux.

Depuis, des milliers d'expériences similaires on été faites par d'autres; soit pour confirmer soit pour infirmer les résultats. Bien sûr, il y eu toujours des gens qui ont trouvé des décalages supérieurs à ceux de M&M. Mais il n'ont jamais été confirmés par d'autres expériences.
Et M&M, qui ne s'attendaient pas au résultat négatif, on fait des quantités d'expériences pour essayer de comprendre. Par exemple: en haut d'une montagne et au fond d'une mine pour vérifier l'explication du "vent d'éther".

Et l'interféromètre de Michelson est utilisé comme "spectromètre à transformée de Fourier" pour mesurer le spectre des étoiles et galaxies avec beaucoup plus de précision que les spectromètres classiques à réseau. Donc, cela répond à votre question concernant les sources intérieures ou extérieures.
Au revoir.

[invite5e6af660]

bonjours lfpr, et quand l'on mesure avec de tel interféromètre les spectre des galaxie l'on obtient toujours le même phénomène qu'en interne donc, pas de variation du signal lumineux, ni de déviation du signal lumineux, c'est bien ça, ce qui permet d'affirmer que tant en mode interne qu'en mode externe, il n'y pas de millieux spatial quelconque plus ou moins fixe permettant la diffusion de la lumière, un peu comme un effet doppler quand l'on entend une voiture passé, la vitesse du son étant fixe, sa fréquence augmente ou diminue ceci étant lié a la fixité de l'air par rapport à la voiture..

donc pas de millieu spatial si je comprend bien... merci

[LPFR]

Re.
L'effet Doppler apparaît aussi pour la lumière des galaxies. Mais le décalage n'a pas la même valeur que si c'était la source et/ou le récepteur qui bougeaient par rapport à un milieu, comme cela arrive pour le son dans l'air.
A+

[invite5e6af660]

comment ça?? ça existe cet effet dopler en plus des déviations gravitationelle??

c'est pas ce que m&m cherchait précisément à démontrer au plan local ??

[LPFR]

Re.
À l'époque de M&M, on pensait que toutes les ondes (y compris la lumière) étaient "des perturbations d'un milieu". Faute de milieu pour la lumière, on inventa l'éther. M&M cherchaient à déterminer la vitesse de la terre par rapport à l'éther. C'était très difficile, car pour mesurer la vitesse de la lumière, il y a toujours un aller-retour qui empêche de déterminer la vitesse de l'éther. L'idée géniale de M&M ce fut de trouver un moyen de déterminer cette vitesse avec un effet de second ordre, qui permettait de s'affranchir de l'aller-retour. Et pour cela il fallait utiliser un moyen très sensible comme les interférences.
Le problème fut que l'éther paraissait se mouvoir avec la terre. On pensa que la terre entraînait l'éther avec elle (d'où les expériences dans la montagne, la mine, etc.). Une fois qu'ils furent convaincus qu'on ne trouvait rein (et que ce n'était pas un canular de manip), la conclusion était que l'éther était lié à la terre, et que la terre était donc, un corps privilégié dans l'univers, ce qui n'était pas très scientifique, même pour pays très créationniste comme les U.S.A. ou que l'éther n'existait simplement pas et que la vitesse de la lumière ne s'additionnait pas suivant les règles galiléennes. Ce qui donna lieu à un tas de théories comme les contractions de Lorentz et la relativité.

Et effectivement l'effet Doppler existe pour la lumière des galaxies et c'est même avec cet effet (le décalage vers le rouge ou red shift) et les hypothèses de Hubble (l'expansion de l'univers) que l'on détermine la distance des objets lointains.
A+

[invite5e6af660]

j'ai deux autres questions, je me suis arraché les yeux, pour lire quelques truc dessus.

si les physiciens de l'époque, dont morley et michelson avait put savoir qu'il esistait de tel effets, tel que les déviation de lentilles gravitationnelles démontré par einstein et les effets dopplers (redshift si je ne me trompe), aurait-il put imaginer qu'il y ait un ether fixe... après tout l'on parle bien de champs aujourd'hui qui ne serait pas de même nature que notre matière, donc qui réagisse physiquement comme notre matière faites d'atome et de molécule. le vent a des propriétés qui tiennent a ses molécules, mais si l'ether n'est pas de même nature que l'air, peut-on vraiment induire des propriétés en tout point identique, dont celle par exemple que l'ether puisse-être entrainé par la terre, ou faire du vent?? après tout la terre c'est de la matière, et l'ether de l'ether... spa pareil

[LPFR]

Bonjour.
Je ne suis pas sur d'avoir compris votre question.
Ce ne pas Einstein que démontra les lentilles gravitationnelles. Il prédit que la lumière serait déviée par des masses. Eddington "fit la preuve" dans l'éclipse de soleil de 1919. Mais pour cette manip, en réalité, la déviation observée était du même ordre de grandeur que la déformation de la gélatine de plaques photographiques. Mais elle fut confirmée plus tard au delà des doutes par le décalage des ondes radio venant des sondes spatiales, quand les ondes passaient près du soleil.
Puis il y eu la confirmation que le champ gravitationnel de la terre accélère des photons gamma avec l'effet Mössbauer
Bien plus tard on finit par trouver des "choses étranges" dans les photos du ciel, qui s'expliquent bien par des lentilles gravitationnelles.

L'éther postulé à l'époque remplissait le même rôle que l'air pour le son. C'était le support des ondes.

Pourquoi voulez-vous qu'on ait postulé à l'époque un éther avec d'autres propriétés? Quand les expériences ont montré que le modèle ne collait pas, on a essayé de le rafistoler en imaginant le "vent d'éther". Mais le rafistolage n'a pas marché. Il a fallu abandonner le modèle et inventer d'autres choses beaucoup plus "tordues", comme la relativité du temps, la constance de la vitesse de la lumière ou les contractions de Lorentz.
Au revoir.

[invite5e6af660]

L'éther postulé à l'époque remplissait le même rôle que l'air pour le son. C'était le support des ondes.

donc le modèle qui ne marchait pas était bien de transferer les propriétés de l'air atomique à l'ether "ethérique", cela empèche-t-il qu'il puisse y avoir un millieu spatial capable de dévier les ondes, ou d'en modifier la fréquence...

Pourquoi voulez-vous qu'on ait postulé à l'époque un éther avec d'autres propriétés?

si j'ai bien lu, il est vrai qu'au moment ou le concept d'ether est rejeté l'on ne connais pas encore les phénomènes de déviation, ou autres, autrement que sur le papier.

en plus il supposait que ce millieu spatial devait-être ultra-rigide pour faire passer la lumière. Or le concept de rigidité n'est valide que dans son domaine de définition usuelle, quand on a une matière avec des atomes, ou des molécules. cette rigidité peu varier il me semble avec celle du support.. est-ce bien raisonable d'avoir élliminer le millieux spatial parcequ'il n'avait pas un comportement "usuel" sur le plan strucurel. Logique à l'époque, en l'absence de donnée expérimentale, mais aujourd'hui, est-ce toujours aussi "évident"??

je comprend bien qu'ils aient du inventer des trucs "tordue" pour modéliser le monde, après tout, tant que l'on ignore certains fait, il doit bien difficile d'en tenir compte d'en élaration d'une théorie. si la précéssion de mars n'vait été mesuré einstein se serait-il énérvé à éssayer de comprendre cette exception du modèle newtonien? en plus l'expérience de m&m lui interdisait de poser un millieu spatial déformable, ou un support pour les ondes. une vrai gigne il me semble pour l'époque, non?

[LPFR]

Re.

donc le modèle qui ne marchait pas était bien de transferer les propriétés de l'air atomique à l'ether "ethérique", cela empèche-t-il qu'il puisse y avoir un millieu spatial capable de dévier les ondes, ou d'en modifier la fréquence...

Je n'en sais rien. Les scientifiques n'ont pas été obligés d'inventer un éther dont la perméabilité ou la permittivité étaient modifies par les champs gravitationnels. L'expérience de M&M leur a évité la peine.

si j'ai bien lu, il est vrai qu'au moment ou le concept d'ether est rejeté l'on ne connais pas encore les phénomènes de déviation, ou autres, autrement que sur le papier.

en plus il supposait que ce millieu spatial devait-être ultra-rigide pour faire passer la lumière. Or le concept de rigidité n'est valide que dans son domaine de définition usuelle, quand on a une matière avec des atomes, ou des molécules. cette rigidité peu varier il me semble avec celle du support.. est-ce bien raisonable d'avoir élliminer le millieux spatial parcequ'il n'avait pas un comportement "usuel" sur le plan strucurel. Logique à l'époque, en l'absence de donnée expérimentale, mais aujourd'hui, est-ce toujours aussi "évident"??

Je ne vois pas ce que vient faire la rigidité ici. Les ondes électromagnétiques n'étaient pas des déformations mécaniques de l'éther. L'éther n'était là que pour servir de repère fixe pour la vitesse de la lumière.
Je ne crois pas qu'aucun scientifique sérieux veuille actuellement déterrer l'éther pour construire des nouvelles théories. En tout cas, s'il y a des farfelus qui s'y sont lancées, il n'ont pas vraiment réussi car, à ma connaissance, on ne trouve ce type des théories même pas dans les sites loufoques d'Internet (et il y en a des tonnes).

je comprend bien qu'ils aient du inventer des trucs "tordue" pour modéliser le monde, après tout, tant que l'on ignore certains fait, il doit bien difficile d'en tenir compte d'en élaration d'une théorie. si la précéssion de mars n'vait été mesuré einstein se serait-il énérvé à éssayer de comprendre cette exception du modèle newtonien? en plus l'expérience de m&m lui interdisait de poser un millieu spatial déformable, ou un support pour les ondes. une vrai gigne il me semble pour l'époque, non?

Je vous assure que Einstein n'ai rien mesuré. C'était un physicien théorique. Et ce dont vous parlez ce doit être plutôt le périhélie de mercure.
Einstein n'a pas pondu sa théorie à partir de rien. D'autres travaux l'avaient précédé, notamment ceux de Lorentz, et d'autres dont je ne me souviens pas des noms (tant pis pour eux).
A+

[stefjm]

Einstein n'a pas pondu sa théorie à partir de rien. D'autres travaux l'avaient précédé, notamment ceux de Lorentz, et d'autres dont je ne me souviens pas des noms (tant pis pour eux).
A+

Poincaré et Fitzgerald.

[LPFR]

Poincaré et Fitzgerald.

Bonjour Stefjm.
Merci.
Je crois qu'il avait aussi un belge.
Au revoir.

[invite5e6af660]

Je ne vois pas ce que vient faire la rigidité ici.

c'est la question précisément que je me pose??

Mr coincoin[modo] en ayant parlé plus haut, je me suis permis de l'utiliser.

il me semble qu'ayant fait le transfert complet de propriété d'un millieu à l'autre, ils avait aussi l'habitude de poser un millieu spatial ultra-rigide afin que la lumière puisse "mécaniquement" s'y déplacer à 300 000km/s
de lamême manière que le son qui se déplace a des vitesses différentes en fonction de la rigidité du millieu. soit de la structure du millieu. c'était aussi une propriété fantastique de l'ether

Les ondes électromagnétiques n'étaient pas des déformations mécaniques de l'éther.

sauf pour vitesse de propagation de la lumière

L'éther n'était là que pour servir de repère fixe pour la vitesse de la lumière.

de repère, ou de millieu nécéssaire a sa propagation, au même titre que le son dans l'air. après tout il connaissait deja les propriétés "ondulatoire" de la lumière a cette époque, si je ne m'abuse c'est l'expérience de young (1801) qui le démontre.

[stefjm]

Je crois qu'il avait aussi un belge.

Pas le chanoine Lemaître et l'atome primitif? C'est un peu plus tard non?
La belgique c'est la BD, pas la physique... (Bonjour à Deedee81... )

[LPFR]

Pas le chanoine Lemaître et l'atome primitif? C'est un peu plus tard non?
La belgique c'est la BD, pas la physique... (Bonjour à Deedee81... )

Re.
Oui, c'était bien lui à qui je pensais.
Merci encore.
A+

[invitee781c8c3]

c'est un trés bon sujet . Je crois que la lumiére étulisée est interne car il' y a pas de différence puisque les 2 savants voulaient savoir si la lumiére pourra étre entrainée par le milieu de propagation dit"l'ether" comme c'est le cas de l'onde mecanique .Alors en général l'onde en quitant la source ne dépend plus de la vitesse de celle çi mais simplement du milieu de propagation . Enfin ils ont grace à l'intérfometre pu indirectement calculer c la vitesse de la lumiére qui ne suit pas les lois de la relativité de galilée .sa sera un fondament dans l'élaboration de la relativité d'einstein .