Petite question philosopho-physique :)

[Jackyzgood]

On y trouve du materiel d'une pedagogie exemplaire, malheureusement souvent en anglais. Par exemple

http://www.youtube.com/watch?v=bCWA7uevo_Q

Evidement si tu enlève des mots a ma phrase quand tu me cite c'est n'as plus le même sens ....

Je n'ai pas dis que tout est de la foutaise, ni que internet c'est le démon !

J'ai simplement dis qu'il fallait faire attention, j'ai vu une émission sur youtube : brainiac, vraiment sympa, mais ils ont fait des tests avec les métaux alcalins qui sont plus que douteux ... Selon eux le Césium serait capable d'exploser de manière extrêmement violente, j'ai trouvé ça un peu exagéré, mais n'ayant jamais manipuler du césium je me suis dit pourquoi pas. Sur un autre site des gens on fait la même expérience, est l'explosion a été nettement moins violente, quasiment rien...

Donc pour trouver des réponse il faut faire le plus de recherche possible et ne pas se contenter d'un seul document.
-----

[invite8ef897e4]

Evidement si tu enlève des mots a ma phrase quand tu me cite c'est n'as plus le même sens ....

Etant donne que SpinNips semble fermer sa propre discussion, je voulais juste partager une video que je viens de voir a l'instant et que j'ai apprecie moi meme. Sincerement. Elle me semblait tres a propos en fait.

[Pio2001]

Personne d'autre que vous meme ne peut vous convaincre, faites donc les calculs et passez un peu de temps a y reflechir.

On peut aussi faire de la vulgarisation et expliquer pourquoi la masse en question n'est qu'une masse apparente.

Je ne suis pas assez calé en relativité pour cela, mais je peux dire une chose : en relativité, la masse et l'énergie sont une seule et même chose en tant que grandeur qui se conserve.

Et on distingue bien la masse au repos de la masse apparente. Par contre, je ne sais pas comment, physiquement, est définie la masse apparente. Peut-être à partir de la formule de l'énergie cinétique.

[invite8ef897e4]

Le lien video que j'ai poste est une parodie que je trouve tres bien faite. Son but est d'etre drole. Pour le comprendre il faut prendre le temps de la regarder et de s'apercevoir qu'elle fonctionne a un second degre. Elle est forte a propos a un niveau plus direct car elle illustre qu'on peut trouver de nombreuses choses d'apparence scientifique sur internet et qu'il faut lire avec un regard critique. De la meme facon, ici meme dans cette discussion je crois que SpinNips a recu tout ce qu'il fallait pour comprendre par lui-meme, pourvu qu'il prenne le temps d'analyser toutes les reponses qui ont ete donnees par les divers participants. De meme que je ne peux pas rire pour vous en regardant cette video, je ne peux pas penser pour SpinNips.

[invité576543]

On peut aussi faire de la vulgarisation et expliquer pourquoi la masse en question n'est qu'une masse apparente.

Ce n'est pas vraiment le problème. C'est plus une question de définition. Faudrait faire un cours en profondeur sur les concepts (comme l'inertie par exemple), et ensuite expliquer pourquoi tel vocabulaire est préférable à tel autre.

C'est beaucoup demander. Perso, j'essaye d'en faire un peu sur ce forum, mais comme je ne peux pas en faire beaucoup, je choisis (entre autres) en fonction de l'attitude de la personne qui pose des questions...

Cordialement,

[Thomas markley]

hm, en relativité depuis gallilé, le mouvement c'est comme rien...

l'energie est relative a l'observateur, pas intrinsèquement lié au référenciel lui-même. c'est la différence de mouvement relatif Dt1-DT0 qui donne la vitesse, donc l'energie cinétique du "mobile"

impossible qu'il y est un effet de massification dans le reférenciel, puisqu'un observateur en mouvement parrallèle et uniforme au mobile qui mesurait la vitesse de ce mobile, il me semble ne mesurerait rien...

c'est par rapport à la cible que l'energie est grande... intrinsèquement le photon vas a c, et pour un observateur a 300 000km/s

toutefois dans ce cas y'a tout un truc que je pige pas, c'est à quoi est du le ralentissement du temps dans ce référenciel ? est-ce qu a l'accélération qui par le poid relatif en g qu'elle "pose" vas ralentir tout les instruments de bord, dont les horloges et les jumeaux? mais uniquement pendant cette "phase" réelle?

[Jackyzgood]

toutefois dans ce cas y'a tout un truc que je pige pas, c'est à quoi est du le ralentissement du temps dans ce référenciel ? est-ce qu a l'accélération qui par le poid relatif en g qu'elle "pose" vas ralentir tout les instruments de bord, dont les horloges et les jumeaux? mais uniquement pendant cette "phase" réelle?

le temps dans un référentiel donné est toujours le même. Mais entre 2 référentiels une différence de temps apparait en fonction de la vitesse relative et non de l'accélération.

[Thomas markley]

ou mais pour qu'il y est modification de l'horologe embarqué il faut qu'elle est une vitesse supérieure a celle qu'elle avait au départ. j'en conclue qu'a un moment donné il a été nécéssaire de l'accélérer.

et si le mouvemtn c'est comme de rien, et que somme toute il se passe pas grand chose, le seul "évènement" physique capable d'agir "concretement sur l'unité de décompte du chronomètre, c'est l'accélération lié à g...

le temps en vitesse intertielle, ne modifie rien, mais il décale tout de même a chaque instant cette horloge de la première. plus le voyage est long et plus le décalage est grand puisque l'une des horloges à une unité un "brin" plus courte...

[vaincent]

ou mais pour qu'il y est modification de l'horologe embarqué il faut qu'elle est une vitesse supérieure a celle qu'elle avait au départ. j'en conclue qu'a un moment donné il a été nécéssaire de l'accélérer.

et si le mouvemtn c'est comme de rien, et que somme toute il se passe pas grand chose, le seul "évènement" physique capable d'agir "concretement sur l'unité de décompte du chronomètre, c'est l'accélération lié à g...

le temps en vitesse intertielle, ne modifie rien, mais il décale tout de même a chaque instant cette horloge de la première. plus le voyage est long et plus le décalage est grand puisque l'une des horloges à une unité un "brin" plus courte...

bonjour,

le mouvement n'est pas rien en relativité restreinte, c'est même très important ! Bien entendu il faut forcément qu'un objet accélère pour avoir une certaine vitesse mais il faut bien se rendre compte que c'est la vitesse qui intervient dans une transformation de Lorentz (changement de référentiel dans un espace-temps à 4D).

Par rapport à votre avant dernier message, il peut très bien n'y avoir aucune attraction gravitationnelle dans les parrages, ce n'est pas ça qui "ralenti" les horloges d'un vaisseau ou quoi que ce soit. D'ailleurs le temps d'un observateur qui se déplace à des vitesses de l'ordre de celle de la lumière ne se dilate pas lui, c'est du point de vue d'un autre observateur supposé fixe par rapport au premier qu'il y a un écart temporel, le temps est relatif, comme l'espace.

[Thomas markley]

et comme le temps est relatif, comme la mesure, la vitesse et l'energie cinétique l'est aussi.. enfin du coté de l'observateur.

c'est le problème des théories a "relation" l'on est toujours engoncé dans un point de vue, soit enfermé dans une subjectivité, prisonnier des illusions d'optiques. du à la gravité, a la vitesse fixe de la lumière, avec des effet doppler, et des coubure du faiscaux lumineux a cause des masses aggissant sur la substance de l'espace et dont la grille de lecture, l'esapce-temps d'einstein permet de faire les "lunettes" corectrice et de replacer un évènement "percu" subjectivement là ou il a eut lieu, et non là ou nous le voyons... très très très pratique...

[curieuxdenature]

bah j'ai dis ca, car personne n'affirme rien, il y a jusqu'à maintenant que des: je pense, peut être, ou des reponse par des questions ! XD

Je ne douterai pas de quelqu'u qui vient et dit:" non, voici la réponse exacte et voici la démonstration physique ou mathématique".

J'aurais probablement mieux fait de dire :
Non, c'est faux.
Alors voilà, c'est fait.
En physique la masse est considérée comme un invariant, ce qui augmente avec la vitesse est l'énergie de masse mais comme les physiciens ont l'habitude de prendre des raccourcis ils se comprennent très bien en disant, par exemple, la masse du proton est de 938 MeV.
Tout le monde sait que le MeV n'est pas une masse... va-t-on en conclure qu'ils sont les seuls à ne pas le savoir.

[stefjm]

[...] ils se comprennent très bien en disant, par exemple, la masse du proton est de 938 MeV.
Tout le monde sait que le MeV n'est pas une masse... va-t-on en conclure qu'ils sont les seuls à ne pas le savoir.

938 Mev/c^2.

C'est le même manque de rigueur que le kilomètre-heure...

[Gwyddon]

Bonjour,

938 Mev/c^2.

C'est le même manque de rigueur que le kilomètre-heure...

Ce n'est absolument pas un manque de rigueur, puisque le MeV est bien une unité de masse dans le système d'unités naturelles où c=1

La comparaison avec le kilomètre-heure est donc injustifiée.

Cordialement,

[invitea774bcd7]

Pis les énergies en cm-1 ou Angströms aussi…
Vous prenez décidément les unités naturelles trop au sérieux

[stefjm]

Ce n'est absolument pas un manque de rigueur, puisque le MeV est bien une unité de masse dans le système d'unités naturelles où c=1
La comparaison avec le kilomètre-heure est donc injustifiée.

Cela oblige à préciser dans quel système d'unité on travaille, ce qui n'est évident que pour celui qui écrit.
(et dès qu'on discute avec des gens de domaine physique différent, c'est la croix la banière dans les conversions d'unité. (GEv, Mparsec, etc...)

Pis les énergies en cm-1 ou Angströms aussi…
Vous prenez décidément les unités naturelles trop au sérieux

Sans doute.
L'Angströms n'a plus droit de citer officiellement depuis 40 ans!
Vous voyez que la cohérence en prend un coup si vous arrivez dans la même phrase à parler d'énergie en m et en m^-1...

[invite8ef897e4]

Cela oblige à préciser dans quel système d'unité on travaille, ce qui n'est évident que pour celui qui écrit.

Il faudrait vraiment etre masochiste pour imaginer que 938 MeV signifient 9.38 eV/(100 km/h)^2

[invitea774bcd7]

Sans doute.
L'Angströms n'a plus droit de citer officiellement depuis 40 ans!
Vous voyez que la cohérence en prend un coup si vous arrivez dans la même phrase à parler d'énergie en m et en m^-1...

Je n'ai pas de problèmes de cohérence, merci de t'en soucier.
Parce que je sais, moi, que tout système d'unités naturelles n'est qu'une commodité et ne veut rien dire intrinsèquement.
Que je parle en cm-1 ou en Angströms, seul l'équivalent en Joules signifie quelque chose.

[stefjm]

Il faudrait vraiment etre masochiste pour imaginer que 938 MeV signifient 9.38 eV/(100 km/h)^2

Quand on est du domaine, c'est évident.
http://forums.futura-sciences.com/sc...-grandeur.html

Je n'ai pas de problèmes de cohérence, merci de t'en soucier.
Parce que je sais, moi, que tout système d'unités naturelles n'est qu'une commodité et ne veut rien dire intrinsèquement.

Ca veut au moins dire que les grandeurs de départ sont choisies de façon pertinente.

Que je parle en cm-1 ou en Angströms, seul l'équivalent en Joules signifie quelque chose.

Pour moi, cette phrase est des plus obscures...
Limite numérologie d'ailleurs.

[curieuxdenature]

Pour moi, cette phrase est des plus obscures...
Limite numérologie d'ailleurs.

Salut

je présume que c'est une question d'habitude, si tout le monde au labo parle dans la même unité, le cm^-1 en l'occurence, tous se comprennent et font l'opération de conversion mentalement.
Du moment qu'on a mémorisé tous les rapports des énergies ça ne pose pas de problème.
Quand on a assimilé ça

96.485339 kJ/Mole
1 eV
1239.842 nm
8065.545 cm-1
2337.208 K
241.799 THz

le reste coule de source.

[fbault]

bonjour
hypothèse : pourrait on dire que la masse inerte représente une composante de l'énergie et la vitesse de cette même masse une autre composante de l'énergie.
Un objet possèderait dès lors une énergie "potentielle" correspondant à la masse de cet objet, à la quantité de matière contenu dans l' objet, et une énergie "effective", peut être nommé "relative", conséquence du mouvement de cet objet et donc de la matière contenu dans l'objet ; de la masse en mouvement.
L'énergie "effective" d'un corps en mouvement augmenterait proportiennellement à sa vitesse.
L'énergie augmenterait tandis que la masse resterait la même dans le cas d'une augmentation de sa vitesse .
Je m'explique par un exemple, une voiture que l'on approche doucement d'un mur ne déforme pas le mur en revanche cette même voiture lancée à une certaine vitesse détruira un mur. Ainsi l'energie dû au mouvement de la voiture possédant une masse et lancée à une certaine vitesse détruit un mur, tandis que l'énergie du corps au repos ne déforme pas le mur. l'energie augmenterait avec la vitesse du véhicule mais sa masse resterait inchangée.

[fbault]

énergie "effective" ici énergie cinétique

[nikcos]

C'est un extrait de

http://www.dialogus2.org/EIN/ralentissementdutemps.html

Si tu voulais faire passer cela pour un écrit authentique d'Einstein, c'est raté.

...

Cordialement,

Pourtant, je suis sur qu'Einstein aurait pu écrire ce texte.
Je m'étais aussi fait ramasser sur ce forum en utilisant le concept de masse relativiste.
J'ai appris un peu la relativité restreinte en m'inspirant des traductions en Français des travaux d'Einstein en 1905, et puisque je suis en 1905 la masse relativiste existe et plus drôle : la masse longitudinale n'est pas égale à la masse transversale.

[stefjm]

J'ai appris un peu la relativité restreinte en m'inspirant des traductions en Français des travaux d'Einstein en 1905, et puisque je suis en 1905 la masse relativiste existe et plus drôle : la masse longitudinale n'est pas égale à la masse transversale.

C'était dans la logique de l'époque.
Si vous aimez les écrits historiques :
http://poincare.univ-nancy2.fr/Resso...contentId=1481

[mach3]

hypothèse : pourrait on dire que la masse inerte représente une composante de l'énergie et la vitesse de cette même masse une autre composante de l'énergie.

c'est un peu ce qu'on fait quand on écrit l'équation relativiste reliant l'énergie et la masse en entier:



avec m, la masse invariante de l'objet et p sa quantité de mouvement relativiste (elle dépend de la vitesse, mais aussi de m). Quand la vitesse est nulle, p=0 et on retrouve le fameux E=mc².

Cette équation est équivalente à (toujours avec m la masse invariante) mais elle a l'avantage de rester valable même dans le cas de particules sans masse.

m@ch3

[curieuxdenature]

Bonjour fbault

l'équation que donne mach3 a permit à Einstein de relier cela à la formule classique E = 1/2 mV²

c'est l'égalité grossière de E = mC² / racine de (1-v²/c²)

quand on décompose le résultat on a une formule plus exacte en posant
E= mc² + 1/2 mV² + 3/8 mv⁴/c² + ... + etc..
étant donné la grande valeur de "c" il n'était pas possible à Galilée ou Newton de supposer un seul instant qu'il puisse y avoir un rapport.

finalement, l'énergie cinétique d'un corps est bien
E = 1/2 mV² + 3/8 mv⁴/c² + ...
mais les termes supplémentaires sont si petits aux vitesses ordinaires qu'on les néglige.

[fbault]

bonjour,
oui c'est évidemment à cette égalité que je pensais. cela me clarifie les idées. dans cette équation la masse est donc une constante, cela me semble logique puisqu'elle quantifie une quantité de matière.
donc l'energie que détient la voiture lancé sur un mur à un certaine vitesse augmente avec sa vitesse. La vitesse augmente le poids de la voiture, n'est ce pas, plus la vitesse est grande plus le poids augmente, la masse restant identique.
Cela est-il juste ?
Premièrement est-ce dire que le poids mesure une quantité d'énergie ?
Deuxièmement que la vitesse (peut être l'accélération, je suis pas assez calé) modifie cette quantité d'energie ?
dès lors ce ne serait pas la masse qui se modifierait mais le poids de l'objet en fonction de sa vitesse.

[invité576543]

La vitesse augmente le poids de la voiture, n'est ce pas, plus la vitesse est grande plus le poids augmente,

Non. Le poids c'est la masse multipliée par la valeur du champ de pesanteur.

Premièrement est-ce dire que le poids mesure une quantité d'énergie ?

Non, le poids est une force. C'est la force qui te pousse vers le bas.

Deuxièmement que la vitesse (peut être l'accélération, je suis pas assez calé) modifie cette quantité d'energie ?

Oui, l'énergie cinétique augmente avec (le module de) la vitesse.

dès lors ce ne serait pas la masse qui se modifierait mais le poids de l'objet en fonction de sa vitesse.

Non. C'est l'énergie (et la quantité de mouvement) qui change avec la vitesse.

Cordialement,

[fbault]

bonjour,
une question d'abord : pourquoi élève t'on la vitesse au carré pour définir l'énergie ?

[invité576543]

bonjour,
une question d'abord : pourquoi élève t'on la vitesse au carré pour définir l'énergie ?

Pourquoi pas?

Il n'y a pas vraiment de réponse à ce genre de question. La physique propose des concepts (énergie) et des formules (mv²/2) qui permettent de faire des prédictions. C'est déjà pas mal.

Cordialement,

[curieuxdenature]

Il y a aussi le fait que le produit de la masse par la vitesse est une quantité qui se conserve en physique, on l'appelle 'quantité de mouvement'. En l'utilisant on prédit des comportements que ne prédit pas l'énergie.

Par exemple on peut calculer à l'avance la quantité de matière à embarquer dans les soutes d'une fusée, sachant à quelle vitesse seront éjectées les produits de combustion et connaissant la vitesse finale que devra avoir la fusée.

C'est ce qui fait que P=mv se distingue de E=1/2mv²