J'ai effectivement commis un lapsus, il s'agit bien d'énergie cinétique. Quant au reste, j'ai toujours dit que la boule la plus lourde arriverait au sol la première. Ce que je prétends, contrairement à zoup1, c'est que le frottement n'a rien à voir la dedans. La seule cause, c'est l'application du principe d'Archimède.Envoyé par deep_turtle
Eheh regarde la magie de l'étourderie sur ordi :-gm/k dans ton expression
alors que cela devrait tendre vers la vitesse limite (dv/dt=0) soit v=+mg/k
Je sais pas vous mais moi je vois un moins qui apparait sans raison évidente à mes yeux devant le g ... juste comme ca il avait envie de se caser là.a = g - kv/m
dv/dt = -g - kv/m
En plus je sais vraiment pas d'où viens le - puisque les deux expressions sont totalement identiques sans rien changer (sauf a=dv/dt mais bon, ca c'est pas vraiment une manipulation énorme !)
En clair après dans l'équa dif à droite c'est un +g donc finalement la vraie solution sans le mauvais signe :
Dernière modification par BioBen ; 17/05/2005 à 22h02.
Ce qui est incroyable, c'est que le principe d'Archimède n'intervient *absolument pas plus que les frottements* dans le cas présent, puisque la force générée par la poussée d'Archimède est *identique* pour les deux boules !
Je veux bien mais alors il aurait fallu écrire
dv/dt = -g -kv/m ...
oups, je viens de voir que c'est bien ce qu'a fait BioBen... hum, voilà ce que c'est que de lire les messages un peu trop vite... je me suis laisser troublé par a = g - kv/m (où il manque donc le signe - à g pour que ce soit cohérent avec le reste...
Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.
Euh ...avec z vers le haut :je viens de voir que c'est bien ce qu'a fait BioBen... hum, voilà ce que c'est que de lire les messages un peu trop vite... je me suis laisser troublé par a = g - kv/m (où il manque donc le signe - à g pour que ce soit cohérent avec le reste...
*les frottements sont opposés à la vitesse, donc f = -kv
* le poids vers le bas donc P = -mg.
donc je me suis re-pommé. Faudrait arreter de tous écrire en même temps en fait ...
Mais si, la poussée d'archimède intervient justement exactement de la même façon que la force de frottement. Force de frottement comme poussée d'archimède ont la même "forme" pour chacune des 2 boules.
Avec la poussée d'archimède cet effet est d'autant plus marquant puisque l'on peut passer d'un objet de même dimension (qui subit la même poussée d'archimède) qui flotte (si sa masse est faible) ou qui coule (si sa masse est grande).
Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.
T'as raison, je vais aller voir quelques autres discussion pour laisser les choses se tasser un peu...
Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.
Mon *absolument pas plus* était à prendre au sens de *exactement de la même façon que* ; et donc marteler que la différence de temps d'arrivée résulte du principe d'Archimède et pas de la différence de masse me laisse pantois.
Le frottement est calculé par la formule suivante :
F = 1/2 K * S * Cx * V²
K est une constante fonction du fluide
S est la surface frontale
Cx est le coefficient de pénétration (forme, matière)
V est la vitesse de déplacement
La masse n'intervient pas dans le frottement
Personne n'a dit le contraire pour un frottement visqueux (cf message # de deep turtle par exemple, pour les autres types de frottements j'en sais rien je les connnais pô).La masse n'intervient pas dans le frottement
Le tru c'est que quand tu appliques ton PFD (somme des forces = ma), quand tu simplifies par m et bien il apparait avec les frottements, d'où le lien frottements-masse (regarde dans mes messages précédents, en fermant les yeux sur les signes qui apparaissent et disparaissent, là n'est pas la question).
Moi faut que j'arete de résoudre de faire des équations directement sur ordi ca me réussit pas du tout : oublier un - pour le rajouter après puis croire qu'en fait il fallait pas le mettre, rien ne vaut un stylo et une feuille !T'as raison, je vais aller voir quelques autres discussion pour laisser les choses se tasser un peu...
Dernière modification par BioBen ; 17/05/2005 à 22h28.
Personellement même avec une feuille et un papier il y a toujours des - qui trainent et se transforment en + d'une ligne sur l'autre.
Le mieux est encore de ne pas faire le calcul mais de deviner le résultat... enfin faut faire gaffe quand même...
Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.
Tiens, quand même une petite idée qui m'est venue dans la nuit :
Si je reprends ton argumentation : "la masse n'intervient pas dans les l'expression des forces de frottements, donc l'influence de ces derniers ne dépend pas de la masse", que penses-tu de l'expérience suivante :
- On se place dans le vide, en apesanteur.
- On reprend les deux même boules.
- On leur applique à toutes les deux une force, la même pour les deux (par exemple en les chargeant et en les plaçant dans un champ électrique) : 100 N chacune de leur côté.
=> Si je suis ton raisonnement, on squeeze Archimède parce qu'on est dans le vide et sans pesanteur, et donc vu que la force est indépendante de la masse, le mouvement doit être le même ?
Bonjour,
PFD 1: m1a1 = m1g - lambda*v1
PFD 2: m2a2 = m2g - lambda*v2
Si on cherche la vitesse max, a = 0 : Vmax1 = (m1*g)/lambda
Vmax2 = (m2*g)/lambda
m1 # m2 --> Vmax1 # Vmax2
si les deux objets de masses différentes ont le temps d'atteindre leur vitesse max, alors il est évident que le + lourd arrivera avant.
S'ils n'ont pa sle temps d'atteindre leur vitesse max, l'accélération étant directement liée à la masse, l'objet le + lourd arrivera quand même le premier.
ps : si l'un d'entre vous pouvez me faire un cours sur l'hélium 3 superfluide, qu'il ne se gêne pas...
Merci
Mal lu je crois ...
Dernière modification par BioBen ; 05/06/2005 à 14h43.
je n'ai pas compris les equations que tu viens d'ecrire
en fait
l'equation horaire d'un corps est x=(g/2)*t^2 +V0*t+x0
et //g// est quasi constante
tu vois
la masse n'intervient pas dans l'equation horaire
Bonjour.
Avant de se jeter dans la résolution d'équations différentielles, il faut faire preuve d'un peu de sens pratique, ce qui semble manquer à certains...
Reprenons les données du problème. Les deux boules sont sphériques, de masses respectives 1 et 2 kilogrammes, elles sont lachées d'une hauteur de 50 mètres sans vitesse initiale, en même temps.
50 mètres, ce n'est pas une hauteur très importante, on peut donc négliger les forces de résistance dûes à l'air, qui sont de toute façon minimalisées par la géométrie sphérique des deux boules.
1 et 2 kg, ce sont de grosses masses par rapport au volume des boules, on peut donc négliger la poussée d'Archimède.
Conclusion : tout se passe comme si les deux boules étaient dans le vide, elles arrivent donc au sol au même instant.
Je suis au passage sidéré par le fait que personne ne parle du tube de Newton, pourtant disponible dans la plupart des lycées : c'est un long tube transparent où règne le vide et qui contient des billes de masses variées et une plume : quand on le retourne, billes et plumes atteignent l'autre extrémité du tube au même moment.
Justement le but était de pas trop les négliger ...sinon c'est assez simple !50 mètres, ce n'est pas une hauteur très importante, on peut donc négliger les forces de résistance dûes à l'air, qui sont de toute façon minimalisées par la géométrie sphérique des deux boules.
On en a parlé plein de fois sur d'autres fils là c'était pas trop le sujet vu qu'on prend les frottements en compte.Je suis au passage sidéré par le fait que personne ne parle du tube de Newton, pourtant disponible dans la plupart des lycées : c'est un long tube transparent où règne le vide et qui contient des billes de masses variées et une plume : quand on le retourne, billes et plumes atteignent l'autre extrémité du tube au même moment
SAlut,
je suis assez d'accord sur le sens pratique, cependant il peut etre interessant de continuer un peu de facon 'exacte' pour faire ressortir les principes.
Je voulais juste preciser qu'il faut faitre attention avec Archimede qui est un principe de STATIQUE des fluides, or ici on fait de la dynamique, il faut donc utiliser l'equations de Navier-Stokes si on veut faire les choses proprement (puisque tout le monde ne la connait pas necessaiement, elle reformule le PFD pour un fluide, et utilise des forces volumiques => importance de la densite....? ).
Je voudrais aussi rappeler un principe important qu'est l'equivalence entre masses grave (celle de
En effet, si ce principe nous est evoque au lycee, on a tendance a l'utiliser come une hypothese naturelle, or rien ne le prouve (bien que les experieces actuelles montrent que ces masses sont identiques à
Je rappelle que sisi on travaille avec deux masses graves egales, et dans ce cas, les deux boules peuvent arriver a des temps differents.
Dernière modification par Coincoin ; 05/06/2005 à 16h08. Motif: Coorection de balises
Bonjour,
Jeune, déjà lors d'une visite de à la Géode (Paris), j'ai été sidéré par cette négligence intellectuel !
Je vous explique ce qu'est de la micro gravité. Nasa, expérience, space shuttle: deux pommes (fruit) relâchées simultanément des mains d'un type. Stables à première vue avec le temps elles s'attirent et prenne contact. Dans une gravité quasiment nulle, la micro gravité de deux objets prends le dessus !
Une masse de un kilogramme sur la lune (7,3477×10²² kg) et 1/100 kg de plume relâchés dans le vide à la même distance du sol. Comment faire ? A non: 1/(7,3477×10²²) et 1/100*(7,3477×10²²) c'est différent de, rein ! Négligeable.
Très mauvais exemple. Surtout d'une communauté scientifique. Laissé moi rire.
Nouvelle expérience qui risque de se voir à vue d’œil (au travers un télescope). Très loin du système solaire, près de voyageur I, par exemple. (Admettons que je sois Q dans Star Trek). Je relâche: une plume à une distance L d'une lune à une distance L d'une lune, alignées. Quelques secondes pour que la microgravité des 3 éléments agissent les uns sur les autres. Réponse: La lune une et deux s’écrasent simultanément puis la plume atterrit sur la lune du milieu (lune une). A2 'a 'bdou 'bdou 'bdou 'bdou 'bdou 'bdou 'bdou (ancien générique de France 2)
Retours à vos calculs: p=mg est une équation très simplifiée. Merci au copier/coller via wiki. Donc, regarder Galilée, son chronomètre solaire et les deux tubes approximativement de même taille de 20 cm avec un plein de vide chacun de la station de pompage locale: oui les deux objets arrivent en même temps, enfin à vue d’œil (terre, masse: 5,9736×10e24 kg). Donc à une dixième de seconde, deux objets semblent voyager à même vitesse identique. Sans chronomètre, sans laser, sans pinces commandées simultanément. Oui, sans valeur scientifique. Mais résultat disponible à la Géode.
Et comme le démontre si bien dogggy matheux, à une suffisamment grande distance, l'objet plus lourd tendra à se déplacer plus rapidement que son acolyte plus léger, augmentant, plus la valeur des différences de masse est importante. Et plus la masse est importante, plus la taille l'est aussi et donc la distance du centre de gravité à un point de la surface deviendra importante.
Conclusion: Beaucoup de démonstrations simplistes, sans valeurs scientifiques, car approximatives. Le mieux ça à été un poids de 1 kg et de 2 kg sur terre (terre, masse: 5,9736×10e24 kg). Restons raisonnables. Une expérience sur terre avec un centaine de tests pour valider des valeurs de chutes simultanées identiques. Des tubes à vide de plusieurs kilomètres. Beaucoup de scientifiques bien payés avec plein de diplômes de très hautes études. Et donc beaucoup de milliards pour valider une expérience. Albert Einstein, devrait pouvoir nous donner la solution.
Sinon, dans l'espace au prix du lancement, une bille de cristal, deux boules de 20 kg chacune, des lasers pour la distance, des pinces à ouverture par commande électrique, etc... Bon, une dizaine de millions. Sinon un mètre, une olive et deux pastèques, le tour est jouable avec deux zoziots dans l'espace.
Bon diplôme et super haut niveau d'études à tous...
erreur,
tests pour valider des valeurs de chutes simultanées identiques
à remplacer par :
tests pour valider des valeurs de chutes consécutives identiques
merci admin
Bonjour et bienvenu au forum.
Au lieu de donner des leçons aux scientifiques vous devriez vous informer un peu avant.
La validité de la loi d’attraction universelle de Newton n’est plus à démontrer.
Pour vous donner une idée de ce que les scientifiques sont capables de faire, regardez simplement l’expérience Gravity Probe-B, faite pour vérifier certaines prédictions de la relativité générale.
Je doute que vous soyez capable de comprendre en quoi consiste cette expérience. Mais sa seule complexité pourra (peut-être) vous convaincre qu’on n’est plus à mesurer l’attraction entre deux masses.
Au revoir.
Pour l'instant, c'est surtout vous qui faites rire.
Beau début.
Salut
Record du déterrage , ça commence fort !
Et en plus pour raconter un truc incompréhensible .
LPFR, vos doutes sont mal fondés!
Oui, en effet je ne sais pas une chose, c'est vrai; comment copier/coller (pour les citations des autres) ?
Je ne remets pas en cause ni Newton, ni Galilée ! Mais l'interprétation de leur travail. Et surtout pas les théories de Albert Einstein qui de son vivant ont fait beaucoup rire, une certaine communauté en effet.
Par contre sur la Lune, à vue d’œil, une expérience qui pour moi n'à pas de réels valeur scientifique, même si c'est David Scott qui la conduit. De mon point de vue, les effets de la gravité sur des corps et leurs interactions, ne sont pas justifiable avec cette démonstration, car les poids et les volumes on des valeurs trop proches par rapport au gigantisme de la Lune, elle-même. Est-ce ça vous fait rire Bluedeep? Oui, et bien chacun son point de vue.
Et en effet sans atmosphère, ni l'effet d'Archimède, ni les principes fondamentaux de la mécanique des fluides ne sont applicables (donc pas de CX). Cela enlève beaucoup des résistances que nous rencontrons sur Terre dans l'atmosphère mais aussi sous l'eau. Point qui semble avoir été négligé dans les 4 pages qui précèdent mon poste. (Est-ce là, la drôlerie?) Et donc, l’interaction d’autres effets devient moins négligeable.
Donc, LPFR merci pour le lien Wiki; l’expérience de quantifier les théories de Albert Einstein, avec la sonde Gravity Probe B me plait. Équation de Poisson, Newton, reste pour moi valide pour un continuum d'univers dont son étendue spatiale reste fermé sur lui-même et de volume spatial fini (tri-dim). Et oui. Merci LPFR.
But de l’expérience Probe B, il me semble (ça peut faire rire, attention):
De définir l’influence à proximité d'un corps céleste ayant un moment cinétique très important, et si l'espace et le temps local se trouve être différent de celui sur Terre.
Résultat, 0,042 seconde d'arc par an d'un objet placé sur une orbite géostationnaire de 640 km de la Terre.
Conclusion, en augmentant considérablement les valeurs tel que la masse, les distances, les vitesses relatives et en augmentant la précision sur le temps, les résultats probants apparaissent (0,042 sec). A_E avait encore raison, mais quel comique celui-là.
En effet la poussée d’Archimède, Le tube à vide sont de remarquables expériences, très enrichissantes et oui ils sont de formidables exemples pour des collégiens (en France et non aux USA).
Mon point de vue est : rire: faire remarquer que une interaction existe (non pas dans la statique) entre les masses, vitesse et temps de corps proches. Et qu’à notre époque cela ME semble quantifiable! Et bien toujours pas il me semble, car cela fait rire certaines. Mais alors P=mg, ça sert aussi pour l'Univers? Donc, je comprends mieux les erreurs des éminents scientifique mondiaux qui je suis certain sont à vos yeux plus sérieux que tout et qui après avoir appliqué des formules, on ne peut plus scientifiques, trouvent le résultat suivant, l'univers est constitué de matière Noir.
Alors je me pose une question après avoir trouvé cet article intéressant, mais léger dans de nombreux points, les indications sur le système des gyroscopes de Probe B m'intriques. En effet il existe de nombreux moyens de concevoir des Gyro. Et l'un est d'utiliser non le point un disque en rotation, comme le premier qui fût monté sur avion, mais un photon. Attention il faut rire: Explication. Deux tubes de longueur quasi identique (au micron près) composés de fibre optique, enroulés en sens inverse et reliés par un prisme. Des photos émis pénètrent simultanément chacun des deux tubes et selon le mouvement appliqué au Gyro, il en résulte une variation infime des capteurs placés en bout de fibre. En utilisant un simple quartz dans un circuit électronique, que je ne développerais pas ici, ce temps d'arrivé peu être calculé, de façon scientifique (ça c'est pour l'effet Lense Thirring). L'utilisation de ce type de Gyroscope permettrait de justifier encore plus de l'effet que je proposais précédemment de prendre en considération et d'étudier. En effet le rapport est plus important que celui d'un disque de Gyro, entre un corps céleste tel que la Terre en un Photon dans un gyroscope à Photons.
Et je tenais à m'excuser, car je dois être un cancre, je ne sais pas lire! Car le comble est que je cherchai une discutions sur le mouvement dans le vide et non en générale: Vitesse de la chute de deux corps de poids différents ? Et moi je cherche: Vitesse de la chute de deux corps de poids différents-Dans_Le_Vide? Je reste toujours sans réponse, car quand je trouve intéressant l'effet Einstein de Sitter. Il est relatif au mouvement de rotation d'un corps satellite autour d'un corps céleste. Bon après je peux considérer que le satellite est à une vitesse de décrochage inférieur à celle pour une position géostationnaire pour qu'il soit en début d'un mouvement vers le corps céleste. Et de pouvoir appliquer.
Je souhaite que vous compreniez mon intention de recherche et mon intérêt pour ce forum. Sinon, poster de façon plus compréhensive car "Beau début. Pour l'instant, c'est surtout vous qui faites rire." Je vœux bien essayer de suivre votre raisonnement, mais développez. Car lol, c'est drôle, il y en a beaucoup au collège et puis je ne comprends pas tout de leur pars.
