Démonstration physique de la conservation de la longueur d'onde du photon réfracté.

[invited729f73b]

Bonsoir à tous et à chacun,

ce soir je vais montrer que l'intuitif en physique ne paye pas toujours.

Le formalisme que j'utiliserai ce soir n' a pas un niveau de sophistication hors d'atteinte mais il est très efficace et ses résultats résultats seront indubitables.

En préambule, la masse d'une particule sera définit par le concept suivant:

M1 = mo1 + j*p/c

ou l'impulsion est considérée comme imaginaire pur et la masse totale comme un nombre complexe et la masse au repos mo un réel.

Le phénomène que nous étudions est la réfraction d'un ensemble onde-particule de masse M par un milieu réfringent d'indice n = c / v.


J'ai déjà démontré sur ces forum, que dans ces conditions, le changement d'indice lorsque la masse M1, qui est aussi un photon de masse au repos initiale dans le vide d'indice n1 = 1, mo1 = 0, pénètre dans la milieu réfringent et devient la masse M2:


M2 = mo2 + j*p /c

la fréquence étant conservée et l'impulsion aussi

nous pouvons écrire que

M1 * c = M2 * c/n

qui est la traduction du principe de conservation de l'impulsion

L'inconnue que nous calculons est mo2:

nous obtenons tous calculs faits la valeur suivante:

mo2 = p * ( 1 / v - 1 / c ) ce qui se réduit à la valeur que vous devez retenir qui est:

mo2 = p/c * ( n - 1 ) soit hv / c² *( n - 1 )

A présent que ce préambule a été exposé la suite de la démonstration ne sera que pure routine.

Soit un photon dans le vide d'énergie quantique initiale E1 = hv

il est nécessaire que ce photon traverse le milieu réfringent; nous savons par mon travail démontrant que le photon dans le milieu réfringeant se propage à la vitesse c / n, si la longueur d'onde se conserve, ce qui n'est pas banal !! Et bien cette hypothèse au départ peu orthodoxe nous permet d'écrire l'égalité suivante que j'ai déjà démontrée dans le cadre de cette hypothèse:

hv * c = f2 * l * c/n

et toujours dans le cadre de cette hypothèse nous en déduisons quelque chose de totalement interdit mais que je suis encouragé à présenter par les résultats du préambule et ses suites, à savoir que:

W = hv * n = f2 * l qui est l'énergie du photon dans le milieu réfringent.

Le principe de conservation de l'énergie nous donne comme bilan très temporaire:

W' = hvn - hv = hv * ( n- 1 )

c'est à dire que la soumission du photon au principe nécessaire de conservation de l'énergie quantique doit nous dire que le photon, qui est très malin, va devoir trouver une solution pour annuler W'.

Or nous savons que la masse mo2 que nous avons déjà calculée a pour valeur

mo2 = hv / c² ( n - 1) et sans faire appel dans ce calcul à l'hypothèse de conservation de la longueur d'onde mais seulement à la conservation de la fréquence.

On peut donc écrire que le photon annule W' en la transformant en masse au repos mo2 du photon dans le milieu réfringent et en changeant de trajectoire dans le milieu réfringent respectant ainsi le principe de conservation de E1

Et maintenant ce que chacun attend, que reste-t-il comme énergie dans le milieu réfringent quand le photon a respecté le principe obligatoire de conservation de l'énergie:

il reste l'énergie obligatoirement E1 = hv = E2 et voila, la boucle est bouclée: le bilan énergétique final et celui qui sera mesuré est que l'hypothèse qui nous a servi ne peut etre que la realité: en respectant la conservation de la fréquence, nous sommes obligés de respecter la conservation de la longueur d'onde pour que le principe de conservation de l'énergie soit lui-meme respecté et en montrant que le photon ne se propage plus à la vitesse c mais bien c/n comme je l'ai démontré pour que l'ensemble soit cohérent.

Je sais que il existe une autre théorie, ondulatoire mais elle ne peut etre que fausse car elle ne respecte pas le principe selon lequel la quantité de mouvement quantique doit etre un imaginaire pur que j'ai utilisé pour concevoir le concept de masse complexe totale qui est élément de C et donne le meme résultat que la Relativité pour le calcul de l'énergie cinétique totale relativiste.

Et maintenant la parole est à l'expérimentation et aux expérimentateurs: la conservation de la fréquence nous donne une masse positive comme résultat de la réfraction et peut-etre que des expériences pourront la mesurer : mo2 = hv / c² * ( n - 1) par photon. L'inconvénient est que cette masse est dans le milieu réfringent, peut-etre qu'elle alourdit les milieux réfringents solides.

Et maintenant je vous souhaite une bonne lecture de ces concepts nouveaux et relativement ardus.Que les amateurs de formalismes sophistiqués soient indulgents et ayez pitié de la prime jeunesse de cette théorie que peut-etre l'expérience infirmera: critiquez si vous voulez, mais ne remplacez pas son formalisme par vos savoirs, respectez ses concepts et pensez en en termes quantiques.

Au revoir ce fut un plaisir.

[invitea774bcd7]

M1 * c = M2 * c/n

Je repars de là; avec, dans tes notations, M1=j*p/c (car mo1=0, comme tu l'écris) et M2=mo2+j*p/c, cette équation devient :

j*p = mo2*c/n + j*p/n

Égalité entre deux nombres complexes, on égalise leurs parties réelle et imaginaire ce qui nous donne :

mo2*c/n=0
p=p/n

La première équation nous donne mo2=0 (ou c=0 ou n=infini, ce qui est moins physique )
La deuxième nous donne p=0 ou n=1.

[triall]

Bonjour , pour les "brels" comme moi ; j'ai envie de suivre la démo mais j'ai besoin de savoir tout !
M1 = mo1 + j*p/c Alors M1 concept de masse OK
mo masse au repos ok mo1 c'est quoi , j c'est quoi ,et p de même .Merci

[invite60be3959]

Bonjour , pour les "brels" comme moi ; j'ai envie de suivre la démo mais j'ai besoin de savoir tout !
M1 = mo1 + j*p/c Alors M1 concept de masse OK
mo masse au repos ok mo1 c'est quoi , j c'est quoi ,et p de même .Merci

mo1 c'est la masse au repos de la particule, avant l'entrée dans un milieu réfringent, "j" c'est en fait "i" le nombre imaginaire définie par i²=-1, et p c'est l'impulsion de la particule.

[A voir en vidéo sur Futura]

[stefjm]

Edit : Devenu inutile, grillé par vaincent.

[invited729f73b]

bonjour guerom00

j'ai peur que vous n'ayez pas de Maxwell moderne cette année, le démon de l'erreur de calcul, comme je le craignais avec angoisse, m'a fait me facher avec les nombre complexes. Quant au reste de cet édifice je me demande s'il va en rester quelque chose de sérieux, car ce n'est que le préambule qui montre que mo2 est nulle, mais puis-je encore faire seulement l'hypothèse de conservation de la longueur d'onde?Que penser par exemple de la valeur de W'? y a-t-il un phénomène qui conserverait bien la longueur d'onde, lui quantique et un autre, ondulatoire, qui la ferait diminuer? Celui-ci semble faire l'unanimité. Je pense que la deuxième partie de mon exposé est plus sensée que celle que vous avez eliminé du jeu( ce que j'aurais du faire) je vous en remercie. Il reste que l'on a bien l'énergie n*hv qui est bien mystérieuse dans le milieu réfringent et le bilan W' semble bien etre sérieux; donc finalement je n'ai de faux que le préambule tout le reste semble bon meme si la longueur d'onde n'est plus automatiquement constante. Donc je vous remercie de tout coeur d'avoir réglé son compte au préambule, le reste de mon exposé est toujours digne d'etre expérimenté, vous m'avez fait une belle peur et je suis toujours sur que la masse au repos par la transformation de W' en masse au repos pour obeir au principe de conservation de l'énergie est toujours qualifié( ne serait-ce que pour faire plaisir à la Charte dirait-on avec humour).C'était seulement le préambule qui était inadapté.
je vous remercie, j'ai toujours confiance en mon exposé, mais ce préambule inadapté m'a fait une belle peur et peut-etre que le photon ne va pas non plus à la vitesse c, la démonstration s'accomodant d'une variation de longueur d'onde.Au revoir

[invitea774bcd7]

bonjour guerom00
[…].Au revoir

Le reste de ta démonstration est basée sur la valeur de mo2; valeur qui comme je l'ai montré est erronée…

[invited729f73b]

bonjour guerem00

non, je vous assure que la valeur mo2 que vous avez démontré fausse n'est pas du tout celle du reste de mon travail, contrairement à ce que j'avais cru;Einstein n'a-t-il pas dit que tot ou tard l'on sacrifie à l'autel de la bétise, moi j'ai commencé un peu trot tot, mais je vous assure que le reste est bon avec la différence que la conservation de la longueur d'onde n'est plus automatiquement produite par la fausse valeur mo2 du préambule de mon travail; disons que l'on doit déconnecter la partie fausse du reste du travail qui en est tout à fait indépendant et dont les raisonnements sont plus solides malgré la petite peur que j'aurais pu m'épargner, je vous en remercie quand meme;je soutiens toujours le reste de mon travail indépendant de l'erreur meme si la masse en question du reste porte le meme nom.
Au revoir et merci pour ce que vous m'avez proposé qui reste toujours valable.

[invitea774bcd7]

Bah alors dis-nous comment tu obtiens mo2 = hv / c² ( n - 1)

[invite7ce6aa19]

Bah alors dis-nous comment tu obtiens mo2 = hv / c² ( n - 1)

Ce fil serait encore plus passionnant si 'il y avait des photons virtuels en interaction gravitationnelle.

[invited729f73b]

rebonjour guerem00

j' arrive à ce résultat en appliquant le principe de conservation de l'énergie à la transformation de l'énergie W' qui est en excès et dont le résultat est obtenu par un bilan entre l'énergie dans le milieu réfringent n * hv et l'énergie initiale hv du photon dans le vide:

Soit W' = hv*(n - 1) qui par application du principe de conservation de l'énergie et celui de l'équivalence énergie-masse conduit inéluctablement à la vraie valeur, cette fois-ci, de mo2:

soit mo2 = hv/c²*( n - 1) qui est bien nulle quand n=1 mais non-nulle dans tous les autres cas.

Je vous remercie.Au revoir

[invitea774bcd7]

D'accord mais tout le reste de votre démonstration découle de la conservation de la longueur d'onde; conservation qui est maintenant mise en défaut du fait de la valeur erronée de mo2…

[triall]

Bon, Mario, vous devriez faire de la physique "avec les mains "un peu aussi .

Je ne suis pas certain que les photons ne cèdent pas une certaine quantité de mouvement à l' air (on va dire qu'il passe du vide à l'air) , il y en a une partie qui sont réfléchis, d'autres absorbés , d'autres réémis ....

Mon petit doigt me dit que ces photons qui filent à c/n sont moins énergétiques ; il se pourrait que leur Energie E2=cp/n avec p la quantité de mvt à c : p= hv/c Sa nouvelle quantité de mvt serait p2 =p/n , il aurait cédé de l'énergie ou de la quantité de mvt à l' air .... E ne serait plus hv , ce serait dans le milieu hv/n ...

Ce serait plus logique, je ne vois pas pourquoi il devrait prendre une masse , son énergie exploserait alors , non ? Une masse filant à c/n , il se serait pris un coup de m2²c4 !

Puis maintenant , allez dites moi ,comment vous faites pour qu'une onde de fréquence v ;de vitesse V ait une autre longueur d'onde que V/v :la longueur d'onde se calcule comme ça ! Allez comment vous faites ? Ca fait un moment que je vous fait remarquer cette incongruité !
Cordialement

[invited729f73b]

cher triall bonjour,

votre remarque au sujet de la masse au repos positive à la vitesse d'un photon est judicieuse, cependant la conservation de la longeur d'onde provient du fait que l'énergie du photon dans le milieu réfringent est démontrée la meme que celle qu'il possède dans le vide
et comme E = hc / l = constante, impose que l = constante et pas autre chose à ma connaissance je suis bien obligé de penser que l'on a conservation de longueur d'onde.Mais ne vous inquiétez pas il n'y a pas "mort d'homme".

Au revoir.

[triall]

cher triall bonjour,

votre remarque au sujet de la masse au repos positive à la vitesse d'un photon est judicieuse, cependant la conservation de la longeur d'onde provient du fait que l'énergie du photon dans le milieu réfringent est démontrée la meme que celle qu'il possède dans le vide
et comme E = hc / l = constante, impose que l = constante et pas autre chose à ma connaissance je suis bien obligé de penser que l'on a conservation de longueur d'onde.Mais ne vous inquiétez pas il n'y a pas "mort d'homme".

Au revoir.

Vous êtes "indécrottable" je veux bien croire que l'énergie d'un photon est identique je divaguais un peu , mais alors l'énergie dans le milieu s'écrit
E=hv=hc/nl car dans l'air on a l =c/nv puisque la vitesse de l'onde est c/n ,ha mais c'est pas possible !!! v ne change pas, la vitesse change, donc la longueur d'onde change pour compenser!!!
Cordialement

[invited729f73b]

Bonjour à tous,

je veux d'abord répondre à vaincent qui trouve que la concept de masse totale complexe n'est pas fondamental et pourtant il apporte une nouveauté importante et fondamentale riche de compréhensions et de conséquences.

Ce nouveau concept qui est inconnu de la mécanique classique qu'on m'a enseignée est l'impulsion imaginaire pure en tant que concept iconoclaste et non pas le résultat d'un vague bricolage sentant bon son théorème de Pythagore, et dont le produit par une distance qui est un nombre réel, permet d'obtenir un concept encore plus iconoclaste et quantique, l'action imaginaire pure ou si vous le voulez, une intégrale d'action quantique iconoclaste puisque, elle aussi, imaginaire pure; que notre physique classique nous semble loin avec ses actions continues et réelles et son principe de Maupertuis dont l'intégrale est réelle: en physique quantique, c'est fini ! l'action quantique est imaginaire pure et le spin nouveau doit etre compris de manière iconoclaste imaginaire pure aussi, et ainsi que le démontre le concept de masse complexe totale, le photon ne transportant pas de charge électrique fermionique ne peut etre constitué de matière et d'une impulsion classique, donc il ne lui reste plus qu'une masse au repos nulle et une impulsion imaginaire pure et ce qui en résulte la masse dite "en mouvement" qui est bien j*p/c (meme pour la matière...!)

Je voulais éclairer vaincent, je crois que j'ai réussi, enfin j'espère...le doute cartésien quant aux croyances est permis, pas le scepticisme vis-àvis de réalités ! Au revoir. A lundi.

[invite24327a4e]

Serieux, va à l'université ou achète des livres de physiques car pour l'instant, tu n'y comprends rien. T'as cru qu'on pouvait s'improviser physicien ? Et encore plus théoricien ?

[obi76]

Juste pour rajouter un grain de sable :

Une masse complexe va à l'encontre du domaine de définition des grandeurs qu'on utilise, particulièrement en relativité. Le facteur de Lorentz avec v>c ? Ben il existe dans les imaginaires, donc si les masses imaginaires existent, pour avoir une énergie réelles, elles seraient supra-luminique

Cordialement,

EDIT : je crois que tu as eu suffisament de contres exemple pour considérer ta théorie comme caduque. Ce sont les modèles qui sadaptent à la nature, jamais l'inverse. Si on a observé l'inverse, c'est donc que le modèle est faux. point.

[invited729f73b]

cher contradicteur,

et avant que vous jetiez mon travail loin de votre esprit si brillant, vous etes vous demandé si votre concept d'énergie réelle à un sens?

A mon avis, je crains que non. Cogitez bien à ce sujet car votre analyse n'est pas sensée. Au revoir, avec toute mon estime.

[obi76]

cher contradicteur,

et avant que vous jetiez mon travail loin de votre esprit si brillant,

Parfaitement inutile. Et en plus vous faites pareil avec tout le monde. Jalousie mal placée ?

vous etes vous demandé si votre concept d'énergie réelle à un sens?

Ben si, par définition on définit E dans R. Ca reste un modèle mais si c'est posé comme ça, le reste suit.
Moi aussi je peux dire que 1+1 = 3. Et paf, tout le monde est con parce que j'ai foutu leur théorie en l'air. C'est exactement ce que vous faites. C'est absurde et en plus vous vous permettez d'essayer de rabaisser tous vos interlocuteurs parce que vous - pauvre génie incompris - vous avez tout compris de la nature

A mon avis, je crains que non. Cogitez bien à ce sujet car votre analyse n'est pas sensée. Au revoir, avec toute mon estime.

Ca fait depuis plusieurs années que j'ai eu l'occasion d'y cogiter, ne vous inquiétez pas pour moi.

Cordialement,

[invite24327a4e]

cher contradicteur,

et avant que vous jetiez mon travail loin de votre esprit si brillant, vous etes vous demandé si votre concept d'énergie réelle à un sens?

L'énergie est la quantité conservée associé à l'invariance par translation dans le temps. Ca te parle ou tu es trop simplet pour le comprendre ?

[ben-gronours]

à partir de E = y m_0 c^2 = (m_0 c^2)^2 + (pc)^2 on a implicitement E = m_0 c^2 + (y m_0 v) c j = m_0 c^2 + p c j = (m_1 + m_2 j)c^2 donc m_1=m_0 et m_2 = p/c . cette masse complexe est de fait une représentation complexe de la masse relativiste donc toute critique n'a pas de sens , c'est ok chacun peut comprendre ça sans faire de grande étude . cette représentation complexe est connue depuis el début de la relativité mais on dirait bien que personne a réussie a explicité physiquement cette représentation . Il est possible qu'il y a une dimension imaginaire de l'énergie avec masse négative (+- la racine carré ) qui concorde aves une énergie réactive dans un espace temp et donc uune masse active ett réactive .

[invite60be3959]

Bonjour à tous,

je veux d'abord répondre à vaincent qui trouve que la concept de masse totale complexe n'est pas fondamental et pourtant il apporte une nouveauté importante et fondamentale riche de compréhensions et de conséquences.

Ce nouveau concept qui est inconnu de la mécanique classique qu'on m'a enseignée est l'impulsion imaginaire pure en tant que concept iconoclaste et non pas le résultat d'un vague bricolage sentant bon son théorème de Pythagore, et dont le produit par une distance qui est un nombre réel, permet d'obtenir un concept encore plus iconoclaste et quantique, l'action imaginaire pure ou si vous le voulez, une intégrale d'action quantique iconoclaste puisque, elle aussi, imaginaire pure; que notre physique classique nous semble loin avec ses actions continues et réelles et son principe de Maupertuis dont l'intégrale est réelle: en physique quantique, c'est fini ! l'action quantique est imaginaire pure et le spin nouveau doit etre compris de manière iconoclaste imaginaire pure aussi, et ainsi que le démontre le concept de masse complexe totale, le photon ne transportant pas de charge électrique fermionique ne peut etre constitué de matière et d'une impulsion classique, donc il ne lui reste plus qu'une masse au repos nulle et une impulsion imaginaire pure et ce qui en résulte la masse dite "en mouvement" qui est bien j*p/c (meme pour la matière...!)

Je voulais éclairer vaincent, je crois que j'ai réussi, enfin j'espère...le doute cartésien quant aux croyances est permis, pas le scepticisme vis-àvis de réalités ! Au revoir. A lundi.

Ce n'est pas du tout une réponse scientifique ! Je vous dit "on ne peut pas créer d'un fait mathémathématique élementaire un principe physique fondamentale" et vous me répondez simplement "si si, c'est un nouveau principe fondamentale" !!!!! Il va en falloir bien plus que ça pour convaincre ! Les grands principes en physique ce sont construits sur des faits solides, tels que l'expérience de Michelson et Morley pour la relativité restreinte et l'abandon de l'éther, ou encore le fait que les observables en mécanique quantique sont des opérateurs hermitiens agissant sur des vecteurs d'un espace de Hilbert est basé sur de nombreuse années de recherche par bon nombre de scientifiques professionnels.
Il est très facile de faire comme vous. Prenons par exemple la norme du vecteur vitesse d'un objet quelconque, qui comme toute norme s'écrit en fonction de ses coordonnées :
v² = v_x² + v_y². Au couple (v_x, v_y) je peux associer un et un seul nombre complexe w = v_x + i v_y (car R² et C sont isomorphe, savez-vous au moins ce que cela veut dire ?). Le module au carré de ce nombre complexe est |w|² = v_x² + v_y². OOOOhhh incroyable !! Eurêka c'est pareil que v² ! (là je vous imite). Je vais donc introduire un grand principe physique iconoclaste, la vitesse totale complexe, ainsi que la vitesse suivant Oy comme imaginaire pure !!! (déjà c'est faux, ce n'est pas la vitesse suivant Oy qui est un imaginaire pur, au même titre que votre impulsion imaginaire. La vitesse (l'impulsion) sont toujours réelles car selon cette définition elles représentent la partie imaginaire, ça c'est quelque chose de base que tout élève de 1ère S connait ! mais pas vous). J'aurais également pu définir la "vitesse totale complexe" par w = v_y + i v_x. J'obtiens alors le même résultat |w|² = v². Ce qui montre clairement le ridicule et l'inconsistence de votre "travail". Vous nous dîtes que c'est l'impulsion qui doit-être la partie imaginaire de la "masse complexe totale" alors qu'en fait cela pourrait très bien être la masse au repos. Vous arriveriez au même résultat E² = (pc)² + (m₀ c²)² . Où cela nous mène t-il ? Nul part ! Tous le monde sait que le module d'un nombre complexe dans C a la même valeurs que la norme d'un vecteurs dans R². C'est un fait mathématique élémentaire mais personne ne va construire un principe physique la dessus, ou alors il y aurait autant de principe physique révolutionnaire que de norme de quantités physique !! C'est absurde ! Réveillez-vous !! Pour être original en science il faut avoir des connaissances beaucoup plus poussées que les votres. Ce n'est pas en n'ayant compris des mathématique du niveau 1ère que vous allez innovez en physique ! Ouvrez les yeux et prenez conscience que la science est beaucoup plus subtile que vous l'imaginez. Avant de n'être pas d'accord avec quelque chose, on l'étudie et on la comprend à fond, et pas simplement en l'ayant survolée ! C'est de l'honnêteté scientifique. Arrêtez de vous prendre pour quelqu'un d'innovant. Vous êtes en train de vous ridiculisez sur ce forum ! Et ne nous sortez pas l'habituel "vous les scientifiques vous êtes hermétique à toutes nouveautés, bande d'intégriste scientifique !" Nous ne sommes pas hermétique à la nouveauté (au contraire on en voit tous les jours dans le milieu scientifique), c'est simplement que ce n'est jamais nouveau, souvent faux et sans intérêt ! Et ça les amateurs ne l'admettent pas car il n'ont pas assez étudié la science pour s'en rendre compte. ça les dépasse en fait, et pourtant ils y croît. C'est triste mais c'est comme ça.

[stefjm]

Il est très facile de faire comme vous. Prenons par exemple la norme du vecteur vitesse d'un objet quelconque, qui comme toute norme s'écrit en fonction de ses coordonnées :
v² = v_x² + v_y². Au couple (v_x, v_y) je peux associer un et un seul nombre complexe w = v_x + i v_y (car R² et C sont isomorphe, savez-vous au moins ce que cela veut dire ?). Le module au carré de ce nombre complexe est |w|² = v_x² + v_y². OOOOhhh incroyable !! Eurêka c'est pareil que v² ! (là je vous imite).

Je le fais très souvent avec la position dès que j'ai un mouvement plan de rotation.

Tellement plus facile pour dériver deux fois...

StefJM Avocat du

[invite60be3959]

Je le fais très souvent avec la position dès que j'ai un mouvement plan de rotation.

Tellement plus facile pour dériver deux fois...

StefJM Avocat du

bien entendu, mais cela n'est qu'une représentation mathématique. Physiquement cela n'apporte rien, mais ça simplifie les calculs en effet, dans pas mal de cas.
Autre chose, ce que donne le wattmètre est la racine de P²+Q² et non P+iQ. Un nombre complexe n'a de valeurs qu'au travers de son module et donc au travers de sa partie réelle et imaginaire qui sont eux des réels. Forcément puisque la puissance apparente, la puissance active et réactive ont une relation de type Pythagore on peut tout de suite utiliser une représentation complexe pour travailler. Mais il faut bien garder en tête qu'un nombre imaginaire n'a pas de sens physique. Les quantités qui ont un sens physique sont forcément réelles. Essayes de trouver ne serait-ce qu'une quantité physique imaginaire ! Il n'y en a pas.

[invite1c0eeca8]

je suis d'accord avec toi vaincent grosso-modo

Néanmoins quand on écrit que l'indice n de réfraction est égal à n' + i n"

n' est l'indice de refraction et n" l'indice d'attenuation

Quelle interprétation donner à (n²) ^ 1/2 sachant que parties réelle et imaginaire sont respectivement définies comme l'indice de réfraction et d'extinction ?

merci

[stefjm]

bien entendu, mais cela n'est qu'une représentation mathématique. Physiquement cela n'apporte rien, mais ça simplifie les calculs en effet, dans pas mal de cas.

Je fais parti des personnes qui pensent qu'un modèle simple prime sur un modèle compliqué.

Ex : Le modèle Kepler-Newton a plus de valeur que les épicycles, bien que les épicycles décrivent la réalité aussi bien, mais de façon plus compliquée à interprêter. (dans leur domaine de validité commun bien évidement)

Pour moi (et l'ensemble des automaticiens qui font de la commande de procédés), une modélisation, c'est une représentation mathématique qui rend compte des phénomènes connus et en prédit correctement de nouveau.

N'est ce pas là la définition de modélisation des physiciens?

Concernant l'exemple que je rappelle :
en complexe polaire

En partant simplement de l'écriture comlexe de la position et en dérivant deux fois par rapport au temps, il est facile de calculer l'expression des accélérations d'entrainement et de Coriolis.(dérivée d'exp complexe et fonction composée)

on obtient d'abord les vitesses



: vitesse radiale
: vitesse tangentielle. (multiplié par i dans l'expression)

En dérivant encore, on obtient l'acccélération



accélération tangentielle (composante)


accélération radiale (composante)


On retrouve bien l'accélération d'entrainement (en complexe)


et l'accélération de Coriolis (en complexe)


On retrouve ainsi toutes les composantes de l'accélération, simplement en partant de la définition de l'accélération et de l'expression en complexe (polaire). Comment faire plus simple comme modélisation?

Pourquoi nier ce qu'apporte les complexes à la clarté de la description physique?
Ce sont des nombres aussi "physiques" que les réels.
Pas plus pas moins. (Médiat, au secours s'il vous plait!)

Cordialement.

[stefjm]

Autre chose, ce que donne le wattmètre est la racine de P²+Q² et non P+iQ.

Grosse bêtise!
C'est archi faux.
Tu sors visiblement de ton domaine de compétence alors que je suis en plein dans le mien!

Un wattmètre mesure la puissance active (c'est très physique) et la puissance réactive (par un truchement de mesure, ie un déphasage de 90°).
Un wattmètre qui mesurerait n'aurait strictement aucun intérêt physique (ou électrotechnique) puisqu'on peut trouver S par le produit UI ! (Le wattmètre permet de mesurer la phase entre U et I, le cos ou tan )

Ce qu'on arrive à faire avec un wattmètre, c'est mesurer la partie imaginaire de la puissance complexe en faisant un rotation de 90° dans le plan complexe. Ce qui est imaginaire passe réel et vis-versa.

Ce que mesure le wattmètre sont les deux composantes réelles P et Q de ou bien encore le module et la phase si on l'écrit en polaire .

Je ne vois vraiment pas ce qui empèche de dire que le wattmètre mesure la puissance complexe.

Un nombre complexe n'a de valeurs qu'au travers de son module et donc au travers de sa partie réelle et imaginaire qui sont eux des réels. Forcément puisque la puissance apparente, la puissance active et réactive ont une relation de type Pythagore on peut tout de suite utiliser une représentation complexe pour travailler. Mais il faut bien garder en tête qu'un nombre imaginaire n'a pas de sens physique. Les quantités qui ont un sens physique sont forcément réelles. Essayes de trouver ne serait-ce qu'une quantité physique imaginaire ! Il n'y en a pas.

Tu oublies tout simplement la phase entre U et I.

Cordialement.

[Les Terres Bleues]

.
Bonsoir,

Je m'excuse auprès de tous d'intervenir à contre-temps, mais j'ai pris cette discussion en cours de route, et bien que je l'aie trouvé passionnante (parfois un peu tendue aussi), je me suis bien gardé d'exprimer quoi que ce soit en raison essentiellement de mon faible niveau de compétence dans à peu près tous les domaines et notamment en physique et en mathématiques. Aussi, n'étant pas masochiste, je n'avais aucune envie de me faire pulvériser, métaphoriquement parlant.

Je n'en ai d'ailleurs toujours pas envie, mais après avoir relu la discussion, je me décide quand même à apporter ce que j'espère être une contribution constructive à la réflexion.

(...) ou encore le fait que les observables en mécanique quantique sont des opérateurs hermitiens agissant sur des vecteurs d'un espace de Hilbert est basé sur de nombreuses années de recherche par bon nombre de scientifiques (...)

Ils ont vraiment l'air de complexes bien "dissimulés" ces fameux observables, non ? Ou alors, s'ils n'en sont pas, ils doivent au moins faire partie de la famille.
Vous ne trouvez pas, vous ?

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Bonjour,


On pourrait faire l'analogie (cela reste une analogie) avec le monde informatique. Ce n'est pas parce que toute la complexité de informatique se traduit au final par des 0 et 1, que le langage binaire soit sa seule "réalité".

On aurait pu concevoir des processeurs qui comprennent les trois instructions fondamentales du

e ::= | e₁e₂ |

Demain va émerger l'ordinateur quantique qui comprendra le Qubit.

Patrick