Sur wiki y a la démo du calcul d'où sort le 3,... Faut résoudre une intégrale, rien à voir avec pi!!Envoyé par stefjm
Ok.
Il sort facilement des équations, ce 3?
Wiki donne 3.15.
Un pi oublié dans le calcul?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Horizon_cosmique
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Merci Gloubi,
Précision avant l'arrivée d'une objection que je sens poindre à l'horizon.
Notons qu'il existe des formes intégrales de pi mais que les intégrales pour le calcul de ce 3 n'ont rien à voir avec les formes intégrales de pi ni ne leurs ressemblent.Faut résoudre une intégrale, rien à voir avec pi!!
Affirmer que ce 3 a un rapport quelconque avec pi n'est pas mieux que d'affirmer qu'un triangle est un cercle avec des coins. Comme on dit, Cicéron c'est Pointcaré
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ok merci de préciser, l'intégrale n'a rien à voir avec une intégrale de pi!! Elle dépend seulement des paramètres de l'univers (densité de matière, constante cosmologique, univers plat...).
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
bonjour Gloubiscrapule,
je crois que c'est juste une histoire de mésentente sur les définitions.
pour ce à quoi je faisais réferenceest pour moi le rayon l'univers observable grace à la lumière qui nous parviens de cette limite (13.7 milliard année lumière)
les 3.15
j'ai pas vérifié mais de toute façon il me semble que du moment que l'ensemble des données soit coherentes (masse -rayon) cosmologique ou de hubble les 3 formules du message 1 devraient marcher (toujours sous réserve du postulat de l'équilibre expansion gravitation)
le lien wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_observable
D'après tes posts, tu asbonjour Gloubiscrapule,
je crois que c'est juste une histoire de mésentente sur les définitions.
pour ce à quoi je faisais réference
Tu as une limite sur le temps écoulé depuis le début de l'Univers et qui correspond à son âge, cette limite vaut 13,7 milliards d'années.
Et comme la vitesse de la lumière est finie (et est une limite), tu obtiens aussi une distance limite au delà de laquelle tu ne pourras pas voir car la lumière mettrait un temps supérieur à l'âge de l'univers pour te parvenir, et cette limite NE VAUT PAS 13,7 milliards d'années lumière, mais vaut environ 45 milliards d'années lumière (3 fois plus) car l'univers s'est dilaté pendant ces 13,7 milliards d'années!
Cette limite est ce qu'on appelle l'univers observable.
Et bien sache que c'est la même chose que "univers observable"! Donc cet horizon cosmologique est situé au rayon de l'univers observable (45 milliards d'années lumière) et correspond à un age de 13,7 milliards d'années.les 3.15
Sur des échelles de temps cosmologiques (en milliards d'années), il n'y plus la correspondance temps/distance: x années = x années lumières !!
Alors la question est pourquoi on utilise souvent le rayon de Hubble pour parler du rayon de l'univers observable?
Tout simplement parqu'il est du même ordre de grandeur (dans ce cas et plus généralement en astro, on n'est pas à un facteur 3 près!!).
Tu as mal lu le lien, ils l'expliquent!
Tiens amuse-toi à calculer l'age de l'univers, le temps écoulé depuis le Big Bang, la distance parcouru par les photons à différents redshift, et pour différentes valeurs des paramètres cosmologiques (courbure, énergie sombre, matière...):
http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html
Dernière modification par Gloubiscrapule ; 10/02/2010 à 18h41.
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
bonsoir,
oui c'est bien comme ça que je l'entends, et je viens de me rendre compte que j'utilisais le vocable "observable" dans son sens commun et non dans sa définition cosmologique. dans mon esprit c'était ce qui pouvait être observé, mesuré à savoir le rayon de hubble via la vitesse de la lumière
D'après tes posts, tu asbonjour Gloubiscrapule,
pour ce à quoi je faisais réference
je suis totalement d'accord
on va essayer de se mettre d'accord car si j'ai manqué de précision je crois que là c'est tour(excuse si je fais erreur je n'ai pas de formation rigoureuse à la base en la matière) :
age de l'univers =
à la vitesse de
pendant ces 13.7 milliards d'année lumière, l'univers a continué son expansion de telle sorte que le rayon de l'univers actuel est de l'ordre de 40 à 45 milliards d'année lumières (en utilisant le modèle d'expansion qui fait retenu pour l'instant). c'est l'horizon cosmologique appelé en cosmologie "univers observable".
le hic c'est que de la terre on ne pourra observer cette limite à l'aide d'instruments (en utilisant la vitesse de la lumière) que dans le futur si je ne fais pas erreur. un mystère des terminologies peut être ?
nous sommes d'accord dès lors que l'on utilise la définition cosmologique
non, je dirais plutot qu'on le prend comme synonyme de constaté par la mesure ou par notre oeil, dans un sens commun. on ne peut pas voir l'horizon cosmologique actuel pourtant on l'appelle univers observable
oui dès le début, mais j'étais dans le sens commun et je n'ai relu le lien en diagonale qu'après l'avoir mis sur le forum
houlà ^^ ce n'est pas dans mes compétence actuelles (bac E)
Quelques corrections à apporter:
Non, non, non!on va essayer de se mettre d'accord car si j'ai manqué de précision je crois que là c'est tour
age de l'univers =
à la vitesse de
Quand on dit vitesse = c, ça sous entends un décalage vers le rouge (redshift) qu'on a "interprété" par un effet Doppler. En réalité, cette interprétation est "fausse" dans le sens où si le redshift z > 1 (je rappelle z=v/c par effet Doppler), ça veut dire que la vitesse d'éloignement est supérieure à c et ça pose problème avec la relativité. Donc il faut voir ça comme un agrandissement de la longueur d'onde des photons (causé par l'expansion de l'univers), et donc il faut juste parler en terme de redshift z (z=1 quand v=c).
Le redshift est directement lié à l'age de l'univers, plus le redshift est grand, plus on est loin dans le passé (et en distance).
Aujourd'hui nous sommes à z=0, et un redshift z=1 (v=c) donne le rayon de Hubble qui est différent de l'univers observable. Les galaxies les plus lointaines qu'on a observées pour l'instant sont à un redshift de 8, le fond diffus cosmologique (CMB) est à un redshift de 1100 et le Big Bang a un redshift infini.
En utilissant le lien que je t'ai donné, tu peux t'amuser: par exemple à z=1, tu vois que l'age de l'Univers à ce redshift est de 6 milliards d'années (la lumière a mis 13,7 - 6 = 7,6 milliards d'années pour nous parvenir) et que la distance parcourue est de 11 milliards d'années lumière.
A z=2, l'univers est agé de 3,3 milliards d'années (temps écoulé pour nous parvenir 10,3 milliards d'années), et la distance parcourue est de 17 milliards AL.
A z=8, tu es seulement 600 millions d'années après le BB (il y a 13 milliards d'années) et la distance parcourue par le lumière est 30 milliards d'AL.
A z=1100 (CMB), tu es seulement 370000 ans après le Big Bang, et la lumière a traversé 45milliards d'AL.
A z=infini, tu es au Big Bang, et la lumière a parcourue 46 milliards d'AL, ce qui donne la taille de l'Univers observable (ou de l'horizon cosmologique).
Par contre, à z>1100 (avant le CMB) l'univers est opaque, et est donc inobservable par des rayonnements électromagnétiques. Mais ça ne définit pas l'univers observable parce qu'on peut très bien observer ce qui a avant par les neutrinos ou par les ondes gravitationnelles (pour qui l'opacité est bien plus tôt dans l'histoire de l'univers). Mais on ne pourra pas observer avec de la lumière l'horizon cosmologique, on se heurtera au CMB qui forme une barrière opaque!!
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
oui pardon erreur de ma part, mauvaise formulation
je pense que si on remplace la phrase par
"la lumière qui nous parviens aujourd'hui date de 13.7 milliard d'année lumières, depuis elles s'est éloignée de nous pendant 13.7 milliard d'année lumières définissant une autre limite. cette limite c'est l'horizon cosmologique dit aussi en cosmologie "univers observable" . son rayon supposé est 45 milliards d'année lumières"
ce sera plus correct
sinon tu ne m'as pas dis ce que tu pensais de la phrase tirée de wikipédia
"Nous ne pouvons donc pas observer les objets situés sur l'horizon cosmologique (autrement dit l'univers obersvable en cosmologie) à sa distance actuelle. Nous ne pouvons théoriquement observer les objets que jusqu'à la distance du fond diffus cosmologique (ou rayon de hubble)"
tu me diras pas quand même... les cosmologistes sont un peu tordus :
ils utilisent dans leur jargon le terme "univers observable" pour quelque chose qui ne l'est pas
et créent une confusion avec ce qui est observable dans l'univers : le rayon de hubble
j'avais pas fait attention au lien. c'est une calculette. pratique mais dommage que mon anglais scientifique soit minable.
merci pour l'intention et pour le lien
je pense que nous sommes d'accord en fait. je comprends tout a fait et j'adhère
le problème se situe plus à mon avis au niveau de la communication et de la rigueur de mon coté par manque de formation dans les canons scientifiques
il me semble que je dis la même chose mais en envisageant l'horizon cosmologique actuel. sauf erreur si je reformule à ma sauce en prenant tes chiffres :
6 milliard d'années lumières était le rayon de hubble il y a 6 milliard d'année lumières,
qu'à cette date l'horizon cosmologique était de 13.7 milliard d'années lumières
juste qu'il me semble nécessaire d'ajuster la valeur de z pour obtenir une distance parcourue qui ne s'éloigne pas trop du temps de parcours (égales même ?)
Si on enlève ce qui est en gras, oui!!
Oui, j'en ai parlé quand même. C'est possible d'observer jusqu'à l'horizon et pas au delà car au delà c'est les lois de la physique qui nous bloquent (vitesse finie de la lumière et temps fini de l'univers).
Par contre on ne pourra observer au delà du CMB car les phénomènes physiques qui s'y passent nous en empêchent. C'est différent de l'horizon car ce sont pas les lois de la physique ici qui nous bloquent mais simplement la configuration physique. En gros on dit que l'univers est opaque, mais on peut toujours dire qu'il y a une probabilité non nulle qu'un photon émis à l'horizon cosmologique soit arrivé à traverser l'univers opaque (la physique statistique le permet) et nous arrive. Seulement la probabilité est tellement ridicule qu'on dit qu'elle est nulle. Par contre au delà l'horizon la probabilité qu'un photon nous arrive est STRICTEMENT nulle car c'est impossible physiquement!
C'est comme essayer de voir à l'intérieur de l'horizon des évènements d'un trou noir, et à l'intérieur de la Terre. L'un est impossible, l'autre très peu probable!
Pour revenir sur wiki, je suis pas d'accord quand ils disent que rien n'est observable au delà du CMB parce qu'on peut observer les neutrinos et les ondes gravitationnelles. Pour les neutrinos on peut remonter jusqu'à 2s après le Big Bang (contre 380000 ans pour le CMB), et les ondes gravitationnelles encore plus tôt.
Comme je l'ai dit, justement c'est observable parce que ça l'est physiquement, lois lois le permettent, même si des phénomènes physiques nous bloquent (l'opacité).
Je précise: le rayon de Hubble est différent de la distance du CMB...et créent une confusion avec ce qui est observable dans l'univers : le rayon de hubble
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
ah désolé j'ai supposé que c'était la même chose. je vais trouver dans wiki avec CMB ?
sinon jusqu'a la distance du rayon de hubble c'est bien une partie observable de notre univers (même la limite ) ?
bonjour tout le monde
j'ai une petite une question sur la théorie de l'expansion.
selon cette théorie, on dit que la distance qui sépare les galaxies qui augmentent et l'univers gonfle.
et pourquoi ne pas dire le contraire i.e. cette observation réside dans le mouvement réél des galaxies.
merci pour les réponses.
Bonjour,
Il y a les deux.
A courte portée c'est le mouvement des galaxies qui domine alors qu'a longue portée c'est la distance des galaxies qui domine.
Salut,
En plus de la réponse de Mariposa, signalons aussi que cela dépend du contexte théorique.
En physique classique, deux corps qui s'éloignent c'est forcément un mouvement "réel".
En relativité générale, en plus des mouvements "propres", il peut y avoir modification de la structure de l'espace-temps (le gonflement en question).
Pour l'observation des objets à quelques milliards d'A.L., cela ne fait pas de différence (l'effet Doppler est le même dans les deux cas).
Par contre, quand on considère des objets TRES éloignés (près de 13 milliards d'A.L.) ou quand on considère l'univers dans sa globalité, la physique classique n'est plus valide. Et c'est le point de vue de la relativité générale qui est valide (pour autant que nous le sachions, pour le moment).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je te l'ai indiqué, pour trouver à quelle distance se trouve le CMB, càd à z=1100, soit 45 milliards d'AL.
C'est juste une partie de notre univers observable, mais le rayon de Hubble n'a pas de sens physiquement, y a rien de particulier en ce point, c'est juste que le redshift causé par l'expansion est égal à 1 ("comme si" ça s'éloignait à la vitesse de la lumière). Je te l'ai aussi indiqué, à z=1 (donc au rayon de Hubble), la distance qui nous en sépare est de 11 milliards d'AL, càd que le rayon de Hubble est de 11 milliards d'années lumière, alors que l'univers observable est de 46 milliards d'AL.
Quand tu observes un quasar à un redshift de 6, si tu dis que c'est le quasar qui bouge, ça veut dire qu'il s'éloigne à une vitesse 6 fois plus grande que la vitesse de la lumière, y a comme un problème avec la relativité restreinte!
Puis quand on observe le fond diffus cosmolgique, on trouve qu'il est à 3°K, or dans la théorie il est à 3000°, ça veut dire que la lumière a été décalée vers le rouge par un facteur mille environ. Et ça s'explique par l'expansion de l'Univers!
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
j'ai toujours vu 13.7 milliards d'années lumière. coquille de ta part ? ou il y a une autre explication car là y a un truc qui m'échappe.
Quand on dit R=c/H, c'est grosso modo "la distance à laquelle on s'éloigne à c" sous entendu avec une vitesse d'expansion constante H.
or dans la caculette que je t'ai filé, ils calculent une intégrale sur H(z) (ou H(t)) c'est à dire en prenant en compte la variation de H au cours de l'histoire de l'univers, et donc forcément la "vraie" distance où "on s'éloigne à c". Parce que la constante de Hubble n'est pas constante mais dépend du redshift!
H était plus élevé avant, donc forcément le rayon est plus petit que si tu prends la valeur actuelle!
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
tu me reprends si je me trompe (dur dur pour moi ^^ ) :
11 milliards d'années lumière est la vraie distance parcourue par un photon à la vitesse c, pour une source d'émission du photon qui se trouve actuellement à 13.7 milliards d'années lumière
Non!
11 milliards d'années lumières c'est la distance parcourue par un photon tel que son décalage vers le rouge est égal à 1. Autrement dit c'est la distance à laquelle une source (galaxie par exemple) "s'éloigne" de nous à la vitesse c.
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
bon je vais prendre le temps de travailler un peu sur tout ça...
bonjour.
voilà deux mois de repos et je me suis repenché sur le problème.
j'ai donc fouiné avec la calculette et pense avoir compris d'ou venait ce 11 milliards d'années lumières :
juste que je me pose une question : pourquoi z=1 au rayon de hubble. ?For Ho = 70.1, OmegaM = 0.270, Omegavac = 0.730, z = 1.000
* It is now 13.841 Gyr since the Big Bang.
* The age at redshift z was 6.011 Gyr.
* The light travel time was 7.830 Gyr.
* The comoving radial distance, which goes into Hubble's law, is 3359.7 Mpc or 10.958 Gly.
* The comoving volume within redshift z is 158.848 Gpc3.
* The angular size distance DA is 1679.8 Mpc or 5.4789 Gly.
* This gives a scale of 8.144 kpc/".
* The luminosity distance DL is 6719.3 Mpc or 21.916 Gly.
1 Gly = 1,000,000,000 light years or 9.461*1026 cm.
1 Gyr = 1,000,000,000 years.
1 Mpc = 1,000,000 parsecs = 3.08568*1024 cm, or 3,261,566 light years.
j'ai l'impression que ça reviendrait à dire qu'il y a pas d'expansion pendant les 7.830 milliards d'années du trajet. je me trompe ?
pour z=1.39 , pour forcer la coïncidence entre temps et rayon de hubble, par exemple, on aurait :
il est d'ailleurs amusant de constater qu'en forçant la coincidence entre temps de hubble et rayon de hubble, on tombe sur une durée de trajet égale au double de l'age du redshift , à 2.5% près.For Ho = 70.1, OmegaM = 0.270, Omegavac = 0.730, z = 1.390
* It is now 13.841 Gyr since the Big Bang.
* The age at redshift z was 4.692 Gyr.
* The light travel time was 9.149 Gyr.
* The comoving radial distance, which goes into Hubble's law, is 4242.6 Mpc or 13.838 Gly.
* The comoving volume within redshift z is 319.874 Gpc3.
* The angular size distance DA is 1775.1 Mpc or 5.7897 Gly.
* This gives a scale of 8.606 kpc/".
* The luminosity distance DL is 10139.7 Mpc or 33.071 Gly.
1 Gly = 1,000,000,000 light years or 9.461*1026 cm.
1 Gyr = 1,000,000,000 years.
1 Mpc = 1,000,000 parsecs = 3.08568*1024 cm, or 3,261,566 light years.
(nota je n'ai pas su ajuster correctement OmegaM )
mais je pense que ce n'est qu'une coïncidence
En fait le rayon de Hubble est par définition:
Et comme 1/H vaut 13,7 milliards d'années ça nous donne RH= 13,7 milliards d'années lumières.
Une telle distance correspond en fait à un redshift de 1.4 et non de 1 comme je l'avais annoncé...
Car la formule v=cz n'est valable qu'à petits redshift (faibles vitesses)...
Dernière modification par Gloubiscrapule ; 17/04/2010 à 16h28.
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
merci beaucoup
ça me fait du bien de retomber sur mes fondametaux car j'en avais carrément perdu mon latin dans cette histoire
oups erreur pardon
Bonjour,
Toujours dans le cadre de l'expansion de l'univers et en essayant de construire une représentation scientifique du modèle qui me trotte dans la tête, j'ai poursuivi mes recherches et j'ai découvert l'effet Unruh.
Non que je veuille dénigrer le point de vue relativiste du fond diffus cosmologique, j'en ai peut être trouvé une autre interprétation possible à partir de l'effet Unruh qui pourrait cadrer avec la modeste représentation originale que j'essaye de me faire de l'univers. Et là j'avoue avoir besoin de l'avis de spécialistes pour valider ou invalider.
En quelques mots, l'effet Unruh prédit qu'un observateur en mouvement uniformément accéléré observera un rayonnement de corps noir, là ou un observateur dans un référentiel galiléen n'en verra pas. Autrement dit, l'observateur en mouvement uniformément accéléré se retrouvera dans un environnement chaud à une température T. (source + formule : wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Unruh)
L'idée de base est la suivante : on sait par la relativité que l'univers est en expansion. On sait que l'expansion de l'univers s'accélère dans le temps. Je vais supposer que sur une courte période à l'échelle de l'univers (100 ans par exemple) cette accélération est uniformément accélérée et tenter d'appliquer la formule de l'effet Unruh. je cherche
après reformulation on a :
Valeurs numériques utilisées :
Constante_de_Boltzmann/h : 2,08366440*10^10 Hz/K
température CMB : 2.728 K
c = 299 792 458 m/s
soit
pour obtenir une "fréquence", dimensionnellement on divise par
valeur qui lorsqu'on la multiplie par le rayon de Hubble estimé (13.7 années lumière)
nous donne
autrement dit, si l'on retire l'unité année (point vu ci dessous) le Mpc avec une précision supérieure à 0.05% en partant d'un rayon de hubble grossier.
en forçant un peu on pourrait estimer le rayon de hubble à 13750515000 années lumières afin d'approcher au plus près de la valeur du Mpc
bien évidemment une fois le rayon de hubble connu on en déduit H0
reste à règler en détail le problème de l'unité : mètre x année. peut être cela a un rapport avec la définition du parsec qui utilise l'orbite de la terre autour du soleil pour définir la valeur du parsec. or la période temporelle de l'orbite terrestre est justement une année. difficile de ne pas y voir un lien. bien que je n'ai pas encore trouvé l'explication complète. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Parsec)
sincèrement je ne crois pas que ce soit un simple exercice de numérologie cette fois. merci de me faire partager vos avis.
nota : la diminution de la température du CMB implique une augmentation de ce qui est supposé être le rayon de hubble ou encore l'age de l'univers
l'idée qui soustend ceci, est que l'accélération de l'expansion se fait sentir même pour des volumes quantiques. ce serait l''expansion de l'univers qui créerait la gravite , l'expansion ( repousserait la matière-energie ( sous forme de sphère par exemple) vers elle même un peu comme deux sphères qui subiraient des vecteurs pression de leur surface vers leur centre, les deux vecteurs dans l'axe du centre des sphères s'annulent, il ne reste que deux vecteurs qui poussent les sphères l'une vers l'autre. il en irait de même pour des "sphères de vide" , assurant la continuité du vide
L'observation du CMB pourrait traduire que la terre baigne dans un milieu en expansion accélérée pas forcément son existence réelle (ce paragraphe est notablement plus sujet à caution et pure spéculation)
cordialement,
stéphane
oups j'ai oublié de citer la valeur utilisée pour la constante de Planck :
il faut donc que je regarde ce qui se passe coté unité.
Bonjour,
T'as lu ceci ou tu l'as trouvé indépendamment?
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post2961903
Non seulement, l'effet Unruh a les bonnes caractéristiques que tu présentes, mais en plus, il permet de relier la température de fond cosmique (T=2.725K) à la longueur d'onde correspondanteJe vais encore être pénible avec une application numérique idiote, mais si on regarde la longueur d'onde du rayonnement à 2.7K (soit 1mm de longueur d'onde
Dit autrement,
Un avis de spécialiste sur ces questions???
Cordialement.
Edit : L'accélération de l'électron dans l'atome de Bohr sur la première orbite est dans un rapport 134 (très proche de 1/137, la constante électrique) avec celle de l'effet Unruh dont il est question ici.
Dernière modification par stefjm ; 27/04/2010 à 06h57.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
bon ben c'est très simple : l'analyse dimensionnelle de la formule est hors de la portée de mes connaissances.
il ne me reste plus qu'à croiser les doigts pour que le
