Questions physiques basiques sur la théorie des cordes.

[invite8ef897e4]

je ne voie aucun candidat

Et si la masse du Higgs se trouve etre 172 GeV ?
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[invite8ef897e4]

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Ne souhaitant pas reprendre point par point, je me contenterai de dire que l'on n'a toujours pas prouve qu'ils avaient tort a ceux qui caressent l'espoir que cordes, LQG et geometrie non-commutative conservent l'essentiel de leurs approches dans un theorie de tout finale.

[invite8ef897e4]

Lorsque l'on dit "theorie de tout" on s'addresse au fait que la gravite n'est pas renormalisable (perturbativement). On sait bien ce que cela signifie d'habitude : comme pour le theorie de Fermi, une nouvelle physique sous-jacente doit etre decouverte, par exemple des nouvelles particules. La question dans le cas de la gravite est cependant rendue difficile, car il n'existe qu'un seul regime ou la gravite domine totalement sur les autres, l'extreme limite de Planck. On presumme donc du fait que seule une theorie de "tout" pourra inclure une quantification de la gravitation. Nombreuses sont les approches ou il n'y a qu'une seule interaction fondamentale de type gravitationelle et toutes les autres en decoulent.

[mariposa]

Ne souhaitant pas reprendre point par point, je me contenterai de dire que l'on n'a toujours pas prouve qu'ils avaient tort a ceux qui caressent l'espoir que cordes, LQG et geometrie non-commutative conservent l'essentiel de leurs approches dans un theorie de tout finale.

Bonjour,


En aucune façon et en aucun moment j'ai dit que les uns ou les autres avaient tord. Je me suis efforcé de montrer que les uns et les autre suivaient une logique qui avaient des racines historiques. Ces logiques ne sont en rien orthogonales, il suffit de voir les outils mathématiques utilisés, àcommencer par les outils inhérents à la MQ.

Par contre la GNC ne peut-être mise sur le même pied que les cordes ou la LQG dans la mesure ou il s'agit d'abord d'un nouveau cadre purement mathématique dont la source d'inspiration est le formalisme de la MQ façon Heisenberg et vise en retour des applications à la physique. Pour s'en convaincre il suffit de regarder comment A.Connes traite à sa façon le théorème Gauss-Bonnet.

Donc à ma connaissance La GNC se presente à priori comme une reformulation de la MQ, cette reformulation géométrique pouvant être un élargissement.

Par ailleurs il n'y a pas que les cordes et la LQG. Personnellement j'aime beaucoup l'approche de X-G Wen dont j'ai beaucoup parlé dont sa démarche relève à la fois des excitations élémentaires (les cordes) de la LQG (de quoi est fait le vide?) et de la physique du solide (généraliser la physique de l'effet Hall fractionnaire).

Pour me répèter, aucune théorie actuelle ne vise à unifier le TOUT, ne serait-ce que la MQ est "éxtérieure". A moins que la GNC repose complètement les choses ce dont je suis incapable de juger.

[invite8ef897e4]

Par contre la GNC ne peut-être mise sur le même pied que les cordes ou la LQG dans la mesure ou il s'agit d'abord d'un nouveau cadre purement mathématique

Si c'etait le cas, il aurait mathematiquement ote un parametre du modele standard. Dire que le contenu physique est simpliste est different.

[mariposa]

Si c'etait le cas, il aurait mathematiquement ote un parametre du modele standard. Dire que le contenu physique est simpliste est different.

Peux-tu développer un peu car je ne comprends pas ce que tu veux dire?

[invite8ef897e4]

En aucune façon et en aucun moment j'ai dit que les uns ou les autres avaient tord. Je me suis efforcé de montrer que les uns et les autre suivaient une logique qui avaient des racines historiques.

Vous avez largement insiste sur le caractere "mythologique" et meme qualifie de "croyance" le concept de "theorie de tout". Pour rendre la theorie des cordes compatible avec la LQG (par exemple) il est evident qu'il faut une profonde refonte, par exemple une supersymetrie mal alignee et/ou une theorie des cordes sur un espace de twisteurs. Il y a suffisamment de possibilite technique pour ne pas qualifier le travail de gens competents de "croyance".

[invite8ef897e4]

Peux-tu développer un peu car je ne comprends pas ce que tu veux dire?

Connes a fourni une prediction pour la masse du boson de Higgs. Si c'etait une derivation mathematique, il serait nettement plus populaire au CERN. En fait, il a montre que dans un modele simplissime il pouvait retrouver le modele standard. C'est une construction remarquable. Leger physiquement, mais suffisant pour qualifier de modele physique, et pas trivialement mathematique.

[mariposa]

Vous avez largement insiste sur le caractere "mythologique" et meme qualifie de "croyance" le concept de "theorie de tout". Pour rendre la theorie des cordes compatible avec la LQG (par exemple) il est evident qu'il faut une profonde refonte, par exemple une supersymetrie mal alignee et/ou une theorie des cordes sur un espace de twisteurs. Il y a suffisamment de possibilite technique pour ne pas qualifier le travail de gens competents de "croyance".

La compétence ce n'est pas du tout le contraire de la croyance et lycée de Versailles. J'ai justement parler de mythe laïque pour qu'il n'y ait aucune confusion avec la religion.

La religion ce sont des dogmes (c'est à dire des énoncés statiques et tous ceux qui contestent ces énoncés sont des hérétiques) et ceci est à l'antipode de la Science qui elle évolue.

Pour pouvoir démontrer scientifiquement quelquechose il est indispensable de croire que c'est possible de la même façon qu'un sportif croit qu'il va gagner parce qu'il pense qu'il peut gagner, que c'est possible. Sociologiquement c'est une relation d'équivalence et cela n'a strictement rien à voir avec la compétence.

[mariposa]

Connes a fourni une prediction pour la masse du boson de Higgs. Si c'etait une derivation mathematique, il serait nettement plus populaire au CERN. En fait, il a montre que dans un modele simplissime il pouvait retrouver le modele standard. C'est une construction remarquable. Leger physiquement, mais suffisant pour qualifier de modele physique, et pas trivialement mathematique.

Là il y a une grosse confusion entre d'une part le cadre mathématique, la GNC, d'autre part une application sous la forme d'un modèle. Les mathématiques peuvent être justes et les modèles physiques faux parcequ'il y a une distance importante entre mathématiques et modèles et l'un ne découle pas de l'autre.

Personnelement j'ai regardé comment il traite l'effet Hall Quantique Entier et cela ne m'a pas convaincu. Pour la simple raison que visiblement il s'est servi des résultats connus par ailleurs et cela me parait une explication ad'hoc.

En établissant des modèles il est possible (probable ?) qu'il sort de son domaine de compétences.

[invite8ef897e4]

...

Tres franchement, je ne pense pas que cette reponse soit digne d'attention. Je n'ai pas fait cette confusion, et votre jugement sur le travail de Connes ne pese nullement.

[mariposa]

Tres franchement, je ne pense pas que cette reponse soit digne d'attention. Je n'ai pas fait cette confusion, et votre jugement sur le travail de Connes ne pese nullement.

Et voilà la polémique revenue!

En quoi et où ai-je effectué un jugement des travaux de Connes. Comment pourrais-je juger le travail d'un mathématicien alors que je suis physicien.

Je repète en bon français que: Ce qu'il a écrit ne m'a pas du tout convaincu, ce qui n'est en rien synonyme d'une phrase qui serait: Ce que Connes a écrit est faux.

En clair cela peut vouloir signifier, potentiellement que j'écrive un jour: Ce que Connes a écrit m' a convaincu.

Il n'y a aucune trace de jugement de ma part et tu auras du mal à le prouver.

Bref, revenons à la physique.....

[invite8ef897e4]

Vous etes de mauvaise foi : de mon point de vue, vous n'avez pas compris ce que Connes apporte et donc de votre point de vue

visiblement il s'est servi des résultats connus par ailleurs et cela me parait une explication ad'hoc

Je vous estime suffisamment proche de la recherche scientifique pour realiser qu'un commentaire comme le precedent est tres dur.

[dragounet]

Houlà, j'ai honte, je voulais juste poser quelques questions sur la théorie des cordes et j’ai provoqué un début de conflit.

Humanimo un peu d’humanité, je n’ai pas senti que Mariposa critiquait Connes, mais considérait la théorie du tout comme le saint graal de la recherche scientifique, donc un peu comme un mythe.
C'est le principe de la recherche plus que l'homme qui semble le géner.

Vos débats confirment donc que les cordistes sont des mathématiciens plus que des physiciens, c’est juste ?

Et pitié, il y a assez de conflit dans le monde, pas besoin de s'engeuler sur ce forum, oups je sens que je vais me faire engeuler.

[mariposa]

r.

Vos débats confirment donc que les cordistes sont des mathématiciens plus que des physiciens, c’est juste ?

Bonjour,


Je ne pense que l'on puisse présenter les choses ainsi.

Les cordistes sont des physiciens théoriciens que l'on peut comparer avec les physiciens expérimentateurs. Les physiciens théoriciens utilisent des outils mathématiques au même titre que les physiciens expérimentateurs utilisent comme outils des voltmètres, des chambres à vide, des appareils à diffraction X etc..

Ce sont ceux donc les outils qui font la différence. On parle d'ailleurs de sa boîte à outil pour désigner les domaines de mathématiques qu'un physicien théoricien utilise ou maîtrise.

Cela correspond à une division du travail, comme dans une entreprise, où tout le monde ne peut pas faire la même chose.

On peut éventuellement distinguer des mathématiciens physiciens dont la motivation est de résoudre des problèmes mathématiques dont la racine se trouve dans la physique.

Parfois la distinction entre physiciens théoriciens et mathématiciens physiciens est ténue. Cette distinction est une nouvelle division du travail qui n'existait pas il y a encore 1 siècle.

[dédé29]

Bonjour
Lors de la lecture de « La magie du Cosmos « de Brian Greene ,j’ai été surpris que « des cordes « de la dimension de Planck (E-33) puissent par leurs vibrations générer –ou plutot se comporter comme- des particules élémentaires (électrons ,quarks etc…)qui agglomérées donnent des noyaux nucléaires de dimensions de l’ordre de E(-15 ) .

Quelqu’un peut-il me donner quelques explications ? Merci

[invite8ef897e4]

Quelqu’un peut-il me donner quelques explications ? Merci

C'est assez simple a comprendre, Greene n'explique pas bien.

Avez-vous conscience par exemple du fait que le noyau atomique est 100 000 plus petit que le nuage electronique qui l'entoure ?

La taille du noyau atomique est essentiellement donnee par l'intensite de la force forte qui lie ce systeme. A toutes fins pratiques, les quarks dans ce contexte sont ponctuels, ce qui rendrait votre question "infiniement pire" en dehors du contexte de la theorie des cordes.

[invite8ef897e4]

La taille du noyau atomique est essentiellement donnee par l'intensite de la force forte qui lie ce systeme.

Soit dit en passant, pour donner des chiffres, la masses du pion est bien de l'ordre de l'inverse de la taille du nucleon, et l'on peut obtenir la taille des noyaux pratiquement en empilant dea nucleons comme on empilerait des pommes et des oranges. La formule de Weizsäcker illustre cette affirmation provocatrice pour les physiciens nucleaires