Vitesse de la lumière : Vitesse limites (ou pas) ?

[invite52085ec6]

Bonsoir,
Je suis désolé de vous déranger mais il y a quelque chose que je ne comprends pas.

Je ne connais absolument rien à la relativité et autre...
Vous dites que le photon n'a pas de masse, et que seul une particule ne possédant pas de masse peut ateindre la vitesse de la lumière.

Pourtant Einstein nous a prouvez que la masse crée l'énergie et que l'énergie crée la masse.
Et en cherchant sur wikipédia j'ai lu qu'un photon possède une énergie d' 1eV.
Ce qui signifie que qu'un photon possède une masse car il possède une énergie.

Au final est-ce que un photon à une masse ?

Et j'ai entendu dire que la vitesse de la lumière n'est pas la vitesse limite de notre univers, cela veux dire qu'une masse négatif existe car les physiciens prétende que le photon n'a pas de masse.

Cordialement.
MERCI.
-----

[mach3]

Bonsoir, ...

Consulte donc la FAQ pour commencer : http://forums.futura-sciences.com/ph...tml#post302894

m@ch3

[doul11]

Vous dites que le photon n'a pas de masse,

C'est ça oui.

et que seul une particule ne possédant pas de masse peut ateindre la vitesse de la lumière.

Ce n'est pas que seule une particule de masse nulle peut atteindre la vitesse de la lumière, elle ne peut que ce déplacer a cette vitesse, pas moins.

Pourtant Einstein nous a prouvez que la masse crée l'énergie et que l'énergie crée la masse.

Oui, mais c'est une version simplifié car il y a aussi la quantité de mouvement qui entre en compte, et c'est justement pour cela que le photon n'a pas de masse, mais il a bien un énergie qui est en fait uniquement cinétique due a la quantité de mouvement, il n'a pas d'énergie de masse.


E : énergie
p : quantité de mouvement
m : masse
c : vitesse de la lumière

Et en cherchant sur wikipédia j'ai lu qu'un photon possède une énergie d' 1eV.

Les photon n'ont pas une énergie, mais toute une gamme de zéro a l'infini.

-> http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...magnetique.svg

[invite6754323456711]

Pourtant Einstein nous a prouvez que la masse crée l'énergie et que l'énergie crée la masse.

Une façon de lever l’ambiguïté est plutôt de dire que la masse est une forme d'énergie, mais que l'inverse n'est pas en général satisfait. Une saxo est une voiture, mais une voiture n'est pas forcement une saxo. Il y a d'autre forme d'énergie que la masse et donc ll peut y avoir de l'énergie sans que de la masse ne soit présente. Les ondes électromagnétiques dans le vide par exemple transportent de l'énergie mais n'ont pas de masse.

Patrick

[invite117cd21f]

Bonsoir, je serai bref:
Qu'en est il des fameux neutrinos supraluminiques d'opera qui ont fait le buzz ?

[obi76]

Bonsoir, je serai bref:
Qu'en est il des fameux neutrinos supraluminiques d'opera qui ont fait le buzz ?

Que l'on attend confirmation pour le moment...

[Amanuensis]

Une façon de lever l’ambiguïté est plutôt de dire que la masse est une forme d'énergie

Autre manière de voir : masse, énergie et quantité de mouvement sont trois aspects de la même chose (cette "chose" étant un quadri-vecteur). Comme l'énergie est, en valeur, relative, difficile de la mettre en avant. Mais sa non nullité est non relative (et équivaut à la nullité du quadri-vecteur). La masse est non relative, mais peut être nulle sans que le quadri-vecteur le soit. Il n'y a que le quadri-vecteur qui ait les "bonnes" propriétés.

Comme on peut faire un rapprochement avec resp. les symétries C, T et P, on peut présenter masse, énergie et quantité de mouvement comme les aspects d'une "chose" (le quadri-vecteur) perçues via les symétries. Ce qui différencie ces aspects ne vient pas de la "chose", mais des symétries.

[invite7399a8aa]

Bonsoir,
Je suis désolé de vous déranger mais il y a quelque chose que je ne comprends pas.

Je ne connais absolument rien à la relativité et autre...
Vous dites que le photon n'a pas de masse, et que seul une particule ne possédant pas de masse peut ateindre la vitesse de la lumière.

Pourtant Einstein nous a prouvez que la masse crée l'énergie et que l'énergie crée la masse.
Et en cherchant sur wikipédia j'ai lu qu'un photon possède une énergie d' 1eV.
Ce qui signifie que qu'un photon possède une masse car il possède une énergie.

Au final est-ce que un photon à une masse ?

Et j'ai entendu dire que la vitesse de la lumière n'est pas la vitesse limite de notre univers, cela veux dire qu'une masse négatif existe car les physiciens prétende que le photon n'a pas de masse.

Cordialement.
MERCI.

Bonjour,


Je vais essayer de te donner un exemple, une image qui peut aider à décrire ou peut-être t'aider ä entrevoir un modèle de fonctionnement. Il est évident que mes propos ne cherchent pas à décrire une réalité que personne ne connait.

D'abord, il faut abandonner l'idée qu'un photon est un bidule (ovni) qui se balade un peut partout. Il semblerait que la nature ait choisi une certaine façon de faire pour transporter ce que nous appelons "énergie" sur des grandes distances. (Soleil terre) par exemple.
Ce que nous appelons vitesse de la lumière est la mesure de la vitesse de déplacement de ce que nous appelons énergie.
Ensuite il faut aussi savoir que la nature ne se préoccupe pas vraiment de nos systèmes d'unités et de nous équations, elle se contente de fonctionner, comment? On ne sait pas trop.
Nous avons choisi (Système MKSA) une façon de faire pour attribuer des unités aux grandeurs que nous mesurons à l'aide de nos instruments de mesure. Nous avons d'ailleurs construit les instruments de telle façon qu'ils soient adapté pour la mesure d'une grandeur spécifique définie par nous. Cette façon de faire nous à permis de décrire nos observations dans le cadre du système d'unité. On peut observer que "l'énergie" dans bien des cas, pénètre dans la matière condensée sous forme "d'onde électromagnétique". Il n'est donc pas surprenant qu'elle en ressorte sous cette forme.

La notion E=mC^2 affirme, que la quantité "d'énergie", sortie de la matière, mesurée dans notre système d'unité, est égale à la perte de "masse" dans cette matière, multipliée par le carré de la vitesse de la lumière. Vouloir prêter des vertus supplémentaires à la relation E=mC^2 me semble osé.
Tout de même on peut spéculer sur la nature de l'énergie. Octobre 1905, Einstein à publié un petit article ou démontre que les radiations transportent de l'énergie, seulement dans sa démonstration il passe par une tautologie.

Vouloir discuter de la "masse" de l'énergie transportée sous forme de rayonnement ne me semble pas pertinent. Toutes les mesures faites semblent dire que celle-ci n'a pas de masse. D'ailleurs ici une qautre question se posse fondamentallement, c'est quoi la masse? Je ne suis pas sur que l'on sache vraiment?

Louis de Broglie nous à donnée une image de la propagation de l'énergie qui je dois l'avouer me plait beaucoup, "une singularité transportée par une onde" (Théorie de la double solution). Je dois dire que cette vision me plait bien, car tout de même c'est lui qui a fait les travaux fondamentaux et a ouvert la route vers la MQ. Ceci on l'oublis souvent. Pour ma part je spéculerais que la notion d'ondes de matière va revenir sur le devant de la scène, bien des indicateurs pointent dans cette direction.

Cordialement

Ludwig

[invite6754323456711]

Autre manière de voir : masse, énergie et quantité de mouvement sont trois aspects de la même chose (cette "chose" étant un quadri-vecteur).

OK,

J'avais parcouru l'échange avec deep_turtle, qui montre que l'interprétation du formalisme dans le langage courant est un exercice périlleux qui nécessite du recul.

Patrick

[invite7ce6aa19]

Pourtant Einstein nous a prouvez que la masse crée l'énergie et que l'énergie crée la masse.

bonjour,


Enistein a prouvé que la masse était une nouvelle forme d'énergie. La correspondance entre les 2 est:


E = m.c2

Où E est l'énergie de l'objet au repos.

Et en cherchant sur wikipédia j'ai lu qu'un photon possède une énergie d' 1eV.
Ce qui signifie que qu'un photon possède une masse car il possède une énergie.

Au final est-ce que un photon à une masse ?

Le photon n'est jamais au repos et sa masse est nulle, il est coincé a la vitesse "c". Son énergie de 1 eV est un photon infra-rouge et cette énergie correspond a son énergie cinétique.

[invite117cd21f]

Enfin, une explication simple et définitive...
merci à toi mariposa

[invite52085ec6]

Un grand merci pour vos explications.

Qu'en est-il des fameux neutrinos supraluminiques d'opera

Et si s'était vrai que la vitesse de la lumière n'est pas la plus rapide ? Personnellement je ne pense pas que cela est possible sauf si une masse négative existe.
Est-ce qu'une antiparticule à une masse négative ?

[yohann2008]

Non pas de masse négative la même que sa particule mais juste une charge opposé.

[invite6dffde4c]

...
Enistein a prouvé que la masse était une nouvelle forme d'énergie. ...

Bonjour Mariposa.
Je viens d'essayer de trouver qui a effectivement prouvé l'équivalence entre masse et énergie.
En tout cas ce n'est certainement pas Einstein. Il a le mérite d'avoir écrit le coefficient d'équivalence. Mais d'autres avaient, avant lui, émit la même hypothèse.

Bien sur, il y a eu les réactions de fission (bien plus tard: le lithium en 1933) qui ont permis de quantifier la relation. Mais apparemment (suivant wikipedia), il a fallu attendre 2005 pour avoir des mesures précises à ±0.00004 %.
Cordialement,

[invite52085ec6]

Le photon n'est jamais au repos et sa masse est nulle, il est coincé a la vitesse "c". Son énergie de 1 eV est un photon infra-rouge et cette énergie correspond a son énergie cinétique.

Et si rayon de lumière fonce sur un objet solide, est ce que les photons sont stoper ou finissent-ils par traverser le solide, et donc continuer comme tu le dit à la vitesse de la lumière ?

[invite7ce6aa19]

Bonjour Mariposa.
Je viens d'essayer de trouver qui a effectivement prouvé l'équivalence entre masse et énergie.
En tout cas ce n'est certainement pas Einstein. Il a le mérite d'avoir écrit le coefficient d'équivalence. Mais d'autres avaient, avant lui, émit la même hypothèse.

Bonjour LPFR

Ta remarque m'intéresse beaucoup. Néanmoins ce qui serait intéressant est de vérifier que la démarche de l'équivalence était correcte et non une pure intuition.


Bonne recherche.

[yohann2008]

Le photon n'est jamais au repos et sa masse est nulle, il est coincé a la vitesse "c". Son énergie de 1 eV est un photon infra-rouge et cette énergie correspond a son énergie cinétique.

Et si rayon de lumière fonce sur un objet solide, est ce que les photons sont stoper ou finissent-ils par traverser le solide, et donc continuer comme tu le dit à la vitesse de la lumière ?

Sa dépend qu'elle particule le photon touchera et son énergie...
Mais dans divers milieux la lumière est bien ralentie (comme l'eau).

[invite6dffde4c]

Et si rayon de lumière fonce sur un objet solide, est ce que les photons sont stoper ou finissent-ils par traverser le solide, et donc continuer comme tu le dit à la vitesse de la lumière ?

Re.
Ça je peux vous répondre: ils ne stoppent certainement pas.
Ils sont déviés ou ils donnent leur énergie à des électrons et disparaissent.
A+

[invite7399a8aa]

Re.
Ça je peux vous répondre: ils ne stoppent certainement pas.
Ils sont déviés ou ils donnent leur énergie à des électrons et disparaissent.
A+

Bonjour,

Je dois dire ici que le mécanisme de la "disparition" est un peu plus compliqué. En fait l'énergie ne disparait pas, elle se dégrade.
Il y a lieu ici de voir les travaux d’I. Prigogine qui explique parfaitement bien la chose. On peut également s'appuyer sur les diagrammes de Feynman.

En général quand un système acquiert par forçage un potentiel plus élevé que son environnement immédiat, il devient ipso facto générateur par rapport à cet environnement et donc chercher à libérer la quantité d'énergie qu'on lui à injecté. Nous voyons alors apparaitre la notion de fluctuation selon Prigogine.

Si on retient le modèle de la double solution (Singularité transportée dans une onde) selon Louis de Broglie, on s’aperçoit qu'on obtient une image bien plus satisfaisante des interactions "photons" et "électrons", image qui peux se décrire par un couplage découplage d'oscillateurs.


Ce modèle je crois, n'est pas plus faux que l'idée de choc généralement admise, car de toute façon personne ne sait comment ça marche vraiment.


De façon assez surprenante, la loi de Planck semblerait accréditer l'hypothèse de la double solution. L'équation de Schrödinger ne semble pas contredire l'hypothèse.


Cordialement

Ludwig

[fred3000gt]

Je ne comprend rien a ce thread, je n'arrive pas a conclure si c'est du delire complet ou d'un niveau qui me depasse totalement (ou peut-etre un mix des 2). Dans tous les cas on est a des annees-lumieres (c'est le cas de le dire) de la question initiale

[invite7399a8aa]

Je ne comprend rien a ce thread, je n'arrive pas a conclure si c'est du delire complet ou d'un niveau qui me depasse totalement (ou peut-etre un mix des 2). Dans tous les cas on est a des annees-lumieres (c'est le cas de le dire) de la question initiale

Salut,

ce que l'on appelle photon c'est bêtement la circulation de l'énergie. Aborde la physique au travers de l'énergie. Aborde la physique au travers de:

1) La notion de potentiel,
2) La notion de grandeurs qui circulent
3) La notion de caractèristiques intrinsèques des systèmes,

Tu verras ça finira par s'éclaircir

Cordialement

Ludwig

[fred3000gt]

Merci. En fait, j'ai bien quelques notions de physique quantique, j'ai deja utilise le formalisme de Dirac et fait usage des operateurs Hamiltonien, commutateurs, vecteurs propres et autre joyeusetes, mais cela me semble insuffisant pour comprendre ce thread (en admettant qu'il ait un sens). Mais peu importe, je trouve juste dommage que l'on ne se concentre pas sur la question initiale qui est interessante... et qui me laisse perplexe Je croyais en effet avoir bien compris la transformee de Lorentz et le postulat d'invariance de C dans les reperes galileens, ben visiblement j'avais pas du "bien" comprendre... car la question initiale, ben je sais po repondre

[doul11]

Bonjour,

La réponse est pourtant très simple : ça dépend de la théorie que l'on utilise ! dans le cadre de relativité restreinte oui la vitesse 'c' est une limite.

D'une façon générale il faudrait définir de la vitesse de quoi il est question ?

[mach3]

Je croyais en effet avoir bien compris la transformee de Lorentz et le postulat d'invariance de C dans les reperes galileens, ben visiblement j'avais pas du "bien" comprendre... car la question initiale, ben je sais po repondre

La question initiale n'a aucune réponse dans le cadre conceptuel de la relativité (et des transformations de Lorentz) car elle part d'une situation justement proscrite par la relativité. Le vaisseau comme le missile ont une masse au repos non nulle, donc ils ne peuvent pas aller à la vitesse de la lumière. On pourrait tricher et dire que pour l'expérience de pensée, ils n'ont pas de masse et qu'ils vont donc à c, mais d'une c'est contrafactuel (de telles choses n'existent ni ne peuvent exister dans le cadre relativiste) et de deux on ne peut alors leur assigner de référentiel dans lequel ils seraient immobile : une telle démarche revient à chercher à diviser un réel par zéro et vouloir obtenir un réel.

m@ch3

[fred3000gt]

Ok, meme question a 0.8*C, alors...

[invite7399a8aa]

Merci. En fait, j'ai bien quelques notions de physique quantique, j'ai deja utilise le formalisme de Dirac et fait usage des operateurs Hamiltonien, commutateurs, vecteurs propres et autre joyeusetes, mais cela me semble insuffisant pour comprendre ce thread (en admettant qu'il ait un sens). Mais peu importe, je trouve juste dommage que l'on ne se concentre pas sur la question initiale qui est interessante... et qui me laisse perplexe Je croyais en effet avoir bien compris la transformee de Lorentz et le postulat d'invariance de C dans les reperes galileens, ben visiblement j'avais pas du "bien" comprendre... car la question initiale, ben je sais po repondre

Re,

iIl se trouve que faire de la "physique quantique" consiste en environ 80% de calcul opérationnel dans un espace complexe. On croit à la lecture des équations que l'on fait de la physique, en fait non on fait du calcul opérationnel. L'aspect énergie est aussi une préocupation centrale de la MQ.

Cette préocupation n'est pas forcément explicite, mais elle est sous jacente, c'est ce qui explique en partie la difficulté. La mécanique quantique ne fait pas plus que chercher à décrire le comportement de l'énergie avec un instrument mathématique il est vrai, discutable. Mais à sa décharge elle n'avait pas le choix de faire autrement que d'utiliser les probabilités, car elle n'a pas d'instrument de mesure permettant d'aller dans l'infiniment petit.

Encore une fois préocupe toi essentiellement de la circulation de l'énergie. A la longue tu découvrira que c'est majoritairement aux interfaces que se passe la bataille, c.a.d. la ou une forme d'énergie est transformée en une autre.

Plus brutalement, la majorité des équations qui trainent dans les bouquins, c'est du cac inutilisable, va au labo, fais des expériences, mesure prend des notes et observe.

Je ne me rapelle plus du nom d'un moine célèbre qui faisait de la biologie avec un calpin, un crayon et des "OBSERVATIONS"

Des Chardin je crois


Maintenant pour ce qui est de la "vitesse de la lumière", elle est tout bétement imposée par le milieu dans laquelle elle se propage.


Cordialement

Ludwig

[doul11]

Ok, meme question a 0.8*C, alors...

et bien il faut "additionner" les vitesses, mais en appliquant les loi relativistes :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativ...n_des_vitesses

[stefjm]

et bien il faut "additionner" les vitesses, mais en appliquant les loi relativistes :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativité_restreinte#Loi_de_c omposition_des_vitesses

Il y a surcharge de l'opérateur "+".

[doul11]

Ah oui bien vu stefjm

Je remarque avec amusement quelques interprétations de la physique avec le langage c++ (ou de la POO en général)

[stefjm]

Ah oui bien vu stefjm

Je remarque avec amusement quelques interprétations de la physique avec le langage c++ (ou de la POO en général)

Merci.
La physique se modélise très bien en UML (ou en POO).
Cela permet aussi de clairement faire la différence entre la classe et l'objet.