orbites planétaires

[invite87a1ce41]

Bonjour,

dans les nombreux documentaires et maquettes sur le système solaire, on voit que les orbites des planètes sont toutes dans le même plan. Je voulais savoir si c'était tout à fait vrai, et si ça l'était, comment se fait-il que les orbites ne soient pas dans différents plans ? vu les interactions, ça parait quand même être un drôle de "hasard" ( ce n'est surement pas du hasard, cependant ).. Surtout que les trajectoires des planètes ne sont pas circulaires, mais elliptiques, donc il devrait y avoir des décalages ( sans compter les trublions que sont les astéroides etc )

merci
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[deep_turtle]

Ce n'est pas un hasard. C'est dû au fait que les planètes se sont toutes formées à partir du même disque de matière, qui comme tout disque qui se respecte était plan...

[invite87a1ce41]

et qu'est-ce qui est arrivé à ce disque ? il a explosé ? Si il s'agit d'une explosion, les morceaux auraient pu se propager dans toutes les directions

[deep_turtle]

Non il n'a pas explosé. Bon, je ne suis pas du tout spécialiste de ce domaine, et d'autres pourront corriger/compléter, mais en gros, le soleil était entouré d'un disque de gaz et de poussières. Les poussières se sont agglomérées en plusieurs endroits pour former les planètes, les grains de poussières formant des sortes de moutons qui eux-même ont formé des tas de moutons etc jusqu'aux planètes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[erik]

qu'est-ce qui est arrivé à ce disque ? il a explosé ?

Il ne s'agissait pas d'un disque solide !! (on se demande d'ou il serait sorti) mais d'un disque de poussières qui se sont petit à petit aglomérées.

[invite87a1ce41]

d"accord merci

[Madarion]

Cette formation en forme de disque peut tout a fait ce référer aux anneaux de Saturne avec ses satellites en évolutions à l'intérieur.

Anneaux de Saturne

[spi100]

Il y a une exception, c'est Pluton qui n'est pas dans ce plan. Je ne sais pas si on a une explication pour ça.

[invite51c9e6f8]

Bonjour
On m'a expliqué un jour une théorie là dessus. Les planètes seraient alignées car les autres corps celestes non alignés se seraient desagrégés a cause de la force de gravitation et du phenomene des marees.
Je m'explique: En effet, imaginons deux planètes A et B en orbites autour du soleil. A un moment, elles se retrouveront très proches l'une de l'autre. Ainsi, la force gravitationnelle que chacune exerce l'une sur l'autre à cet instant de croisement, est beaucoup plus importante que la force gravitationnelle exercée par le soleil sur chacune d'elles. A exerce une force gravitationnelle sur B. Sur la face de B qui est la plus proche de A, la force exercée est plus importante que sur la face opposée. Ceci induit une dilatation ; c'est le phénomène des marées sur Terre. Cette dilatation est susceptible d'entraîner, dans certains cas, une désintégration de planète.
Maintenant, supposons que les orbites de ces planètes soient orthogonales. Les planètes s'abordent donc à une vitesse relative très élevée. Pour cette raison, elles ne seront proches l'une de l'autre que très brièvement. Ainsi, le phénomène de dilatation se produira pendant un laps de temps très faible, et sera par conséquent extrêmement puissant. En effet, la puissance d'un phénomène est égale au quotient de l'énergie libérée par ce dernier et de la variation de temps, ainsi la puissance est d'autant plus grande que la variation de temps est petite. C’est pourquoi cette dilatation pourra causer la désintégration d'une des deux planètes. Il s'agira de la planète la plus légère, celle des deux qui est gazeuse le cas échéant ou encore la plus volumineuse.
En revanche, si les deux planètes évoluent dans le même plan ou dans deux plans quasiment parallèles alors elles s'abordent avec une vitesse relative beaucoup plus faible que dans le cas précédent : le phénomène de dilatation s'étale davantage dans le temps et est donc moins puissant. Aucune planète ne se désintègre.

Au cours des temps, seules les planètes évoluant quasiment dans le même plan ne se sont pas désintégrées, puisque les éventuelles auraient connu un phénomène de dilatation trop puissant et se seraient alors désintégrées. Les plans quasiment confondus dans lesquels les planètes évoluent sont plus ou moins parallèles au plan de l’écliptique. Cependant, Pluton étant très éloignée des autres planètes et très petite, elle a pu conserver une orbite dans un plan un peu incliné par rapport à ceux des autres planètes du système solaire.
Voila voila!

[Meumeul]

SAlut,

Ce n'est pas un hasard. C'est dû au fait que les planètes se sont toutes formées à partir du même disque de matière, qui comme tout disque qui se respecte était plan...

oui, mais pourquoi un disque?

Des gens ont fait des simulations numeriques et ont montres quele disque est la forme la plus stable...mais je suis pas sur qu'il existe une preuve analytique, ni meme un raisonnement qualitatif qui permette d'étayer la chose

[invite87a1ce41]

euh le pourquoi, jpense pas trop qu'on peut y répondre, la physique répond au comment plutot qu'au pourquoi.

Pourquoi la Terre s'est formée ? aucune idée, je ne donne aucun sens à sa formation

Comment la Terre s'est formée ? ah là, on en sait un peu plus

[Djef]

Salut,

oui, mais pourquoi un disque?

Des gens ont fait des simulations numeriques et ont montres quele disque est la forme la plus stable...mais je suis pas sur qu'il existe une preuve analytique, ni meme un raisonnement qualitatif qui permette d'étayer la chose

Est-ce que ce n'est pas simplement dû à la rotation de la matière? Un peu comme un goutte d'eau sur une plaque de verre, si tu fais tourner la plaque très vite, la goutte s'étale...
Mais je peux me tromper, je ne suis que chimiste

[mtheory]

SAlut,



oui, mais pourquoi un disque?

Des gens ont fait des simulations numeriques et ont montres quele disque est la forme la plus stable...mais je suis pas sur qu'il existe une preuve analytique, ni meme un raisonnement qualitatif qui permette d'étayer la chose

Trés simple.Initialement on a un nuage 'sphérique' qui s'effondre , mais il y a de la turbulence et le gros nuage se fractionne en nuages plus petit qui tournent sur eux même.
La force centrifuge de rotation est perpendiculaire à l'axe de rotation et elle s'oppose à la contraction du nuage de gaz/poussières.
Donc le nuage s'applati et devient un disque.
Les autres deviennent aussi des étoiles avec des disques ,c'est ainsi que les étoiles naissent par groupes/amas dans la Galaxie et se séparent peu après.

[invite09c180f9]

Il y a une exception, c'est Pluton qui n'est pas dans ce plan. Je ne sais pas si on a une explication pour ça.

Salut,
en fait on pense que Pluton ferait parti de la ceinture de Kuiper, située au-delà de l'orbite de Neptune, entre 30 et 100 UA du Soleil ; et ayant une masse de l'ordre de plus d'une 100aine de fois celle de la ceinture d'astéroïde située entre Mars et Jupiter!! Cette ceinture dite de Kuiper, serait un réservoir de comètes à petite orbites (à l'inverse de celles à grandes orbites qui seraient co,finées dans le nuage d'Oort situé dans les confins de notre Système solaire)!!

[curieuxdenature]

Bonjour,

il est aussi interressant de constater que le chaos à ses limites, les mouvements de faibles aplitudes autour de chaques axes de rotations des planètes ou de leurs satellites ont un degré de liberté limité.
Le plan de rotation de la lune a quelque chose comme 5,09° d'écart avec le plan équatorial terrestre si je ne m'abuse, c'est ce qui fait que les eclipses sont prévisibles, mais difficiles à calculer.
http://perso.wanadoo.fr/harold.marion/maree.pdf

Il n'y a rien de simple dans le mouvement de libation des planètes, et cela s'explique aussi par le temps gigantesque qui sépare chaque obite actuelles d'avec son origine.

Comme le dit Physastro, on pense que neptune et pluton ne se sont pas formées comme les autres, mais sont des rajoutes, ce qui expliquerait aussi que leurs orbites n'obeissent pas à la formule empirique de Titus-Bode.

[mtheory]

http://perso.wanadoo.fr/harold.marion/maree.pdf

Ah c'est sympa comme truc, Merci!

[invite87a1ce41]

une autre question me vient à propos de l'espace. Dans les nombreux schémas et animations ( encore ), on présente l'espace-temps comme une sorte de plan quadrillé, qui serait déformé par les masses des corps célestes. Un trou noir serait une sorte de puit dans ce paysage plan.. Mais comment se fait-il justement que la déformation ne se fasse pas dans toutes les directions ? la gravité agit dans toutes les directions il me semble, donc un trou noir ne ferait pas un puit mais bien un trou sphérique dans l'espace-temps.. Et si c'était le cas, je vois mal comment visionner l'espace-temps déformé de tous les côtés...

je sais pas si j'ai été très clair, mais j'aimerai qu'on m'explique comment il faut voir les choses

merci

[invite09c180f9]

une autre question me vient à propos de l'espace. Dans les nombreux schémas et animations ( encore ), on présente l'espace-temps comme une sorte de plan quadrillé, qui serait déformé par les masses des corps célestes. Un trou noir serait une sorte de puit dans ce paysage plan.. Mais comment se fait-il justement que la déformation ne se fasse pas dans toutes les directions ? la gravité agit dans toutes les directions il me semble, donc un trou noir ne ferait pas un puit mais bien un trou sphérique dans l'espace-temps.. Et si c'était le cas, je vois mal comment visionner l'espace-temps déformé de tous les côtés...

je sais pas si j'ai été très clair, mais j'aimerai qu'on m'explique comment il faut voir les choses

merci

Salut,
en fait effectivement, la plupart du temps, on nous représente l'espace-temps sous une forme de quadrillage (en fait c'est l'espace dans ce cas là), dans un espace 2D, mais il faut en fait s'imaginer un espace en 3D bien évidemment!!
la déformation se fait dans tout l'espace tout autour de l'astre!!
En ce qui concerne le cas du TN, en fait un trou noir est l'effondrement d'une étoile, donc il a une "forme shérique", le seul truc c'est que tu ne peut pas le voir comme tu dois le savoir je me doute!!

[invite87a1ce41]

ok merci. Le problème, dans la représentation en 3D, c'est qu'on peut pas bien montrer à quoi l'espace ressemble quand il est pas déformé..

Et la trajectoire des photons n'est pas légèrement déviée ( rendue un peu courbe ) quand ils frôlent l'atmosphère d'une planète ? ( c'est à dire qu'ils ne rencontrent pas de particules pour les diffuser ) Parce qu'on dit toujours que la lumière se propage en ligne droite dans le vide ( ou tout milieu homogène ).. Et pourtant, c'est bien la déviation de la lumière qui est à la base de l'existence d'un trou noir..

[invite09c180f9]

ok merci. Le problème, dans la représentation en 3D, c'est qu'on peut pas bien montrer à quoi l'espace ressemble quand il est pas déformé..

Et la trajectoire des photons n'est pas légèrement déviée ( rendue un peu courbe ) quand ils frôlent l'atmosphère d'une planète ? ( c'est à dire qu'ils ne rencontrent pas de particules pour les diffuser ) Parce qu'on dit toujours que la lumière se propage en ligne droite dans le vide ( ou tout milieu homogène ).. Et pourtant, c'est bien la déviation de la lumière qui est à la base de l'existence d'un trou noir..

Effectivement, les photons sont d'autant plus déviés que l'astre près duquel ils passent est d'autant plus massif!! Dans le cas d'une planète, l'effet est assez "faible", en revanche près d'une étoile (comme le soleil par exemple), l'effet est plus significatif!!
Ce qui ce passe en fait, c'est que les photons ne sont attirés, mais ils ne font que suivre la géodésique de l'espace qui est déformé par la masse de l'astre!!
Tu peux calculer assez simplement la déviation d'un photon passant près d'une étoile (astre non relativiste), en revanche près d'un TN (astre relativiste) les formules se compliquent un peu car la RG rentre en considération!!

[invite87a1ce41]

c'est quand même étrange, car tout celà tendrait à passer que le photon ait une masse, peut-être ridicule, mais qui suffit à faire en sorte qu'il puisse être dévié par les corps massif.. Et puis une particule sans masse, c'est un peu abstrait.. Et puis, je suppose que, puisqu'on voit en terminale qu'il y a différents niveaux d'énergie, des photons transportent des quantités différentes d'énergie. Mais comme ils vont à la même vitesse, avec E=m*c², on pourrait supposer qu'ils ont des masses différentes


je dis peut-être des conneries colossales, mais j'essaie de concevoir quelques trucs

[invite09c180f9]

c'est quand même étrange, car tout celà tendrait à passer que le photon ait une masse, peut-être ridicule, mais qui suffit à faire en sorte qu'il puisse être dévié par les corps massif.. Et puis une particule sans masse, c'est un peu abstrait.. Et puis, je suppose que, puisqu'on voit en terminale qu'il y a différents niveaux d'énergie, des photons transportent des quantités différentes d'énergie. Mais comme ils vont à la même vitesse, avec E=m*c², on pourrait supposer qu'ils ont des masses différentes


je dis peut-être des conneries colossales, mais j'essaie de concevoir quelques trucs

NON, ils n'ont pas de masse c'est pour CA que je t'ai précisé qu'ils n'étaient pas étirés mais qu'ils suivaient la géodésique de l'espace-temps, qui est déformée près d'un astre massif ; en fait dans ces cas la ligne droite n'est pas le chemin le plus court!!

[invite87a1ce41]

ok ok.. merci

[invite09c180f9]

ok ok.. merci

En relisant mon post j'ai l'impression d'avoir étais un peu direct, ce n'en était pas du tout mon intention, en fait j'étais un peu préssé à ce moment là!!
Donc si il y a quelque chose que tu n'arrives pas trop, ou pas du tout, à saisir n'hésites pas à le mentionner!!
à ++

[invite87a1ce41]

non c'est bon, je ne prends les choses mal que rarement.

Mais sait-on ce qui fait que la lumière suit les courbures de l'espace-temps ? y'a une force qui la dévie ? ( d'ailleurs, la lumière étant une onde électro-magnétique, n'est-elle pas pertubée par les champs magnétiques des corps massifs ? )

[Bouli]

Attention, ne pas confondre déviation à cause d'une masse (relativité) et déviation à cause de l'atmosphère de la planète (réfraction)

[invite09c180f9]

non c'est bon, je ne prends les choses mal que rarement.

Mais sait-on ce qui fait que la lumière suit les courbures de l'espace-temps ? y'a une force qui la dévie ? ( d'ailleurs, la lumière étant une onde électro-magnétique, n'est-elle pas pertubée par les champs magnétiques des corps massifs ? )

En fait, la lumière va tout droit, elle suit le chemin le plus court ; mais lorsque elle passe près d'un corp massif, déformant (courbant) ainsi l'espace-temps, le chemin le plus court n'est plus la ligne droite!! Ainsi, notre lumière suit la géodésique de l'espace-temps et est donc déviée!!
C'est phénomènes naturels peuvent être exploités pour observer des astres lointains (des quazards par exemple), c'est la technique dite des lentilles gravitationnellles!! Mais avant de te lancer là dedans, médites d'abord sur l'acceptation (ou pas d'ailleurs!! ), du trajet d'un photon dans l'espace!!

[Sephi]

Mais sait-on ce qui fait que la lumière suit les courbures de l'espace-temps ? y'a une force qui la dévie ?

Sais-tu ce qu'est une "géodésique" ?

[invite87a1ce41]

bah mon dictionnaire m'a dit que c'est la distance la plus courte entre deux points. ( j'avais regardé dès le premier message, bien sûr )