Dilatation du temps - juste une illusion

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tu es trop fort pour moi...tu es en train de me dire que tu t'es trompé dans ton raisonnement mais que c'est pas grave car le résultat final est bon quand même... Moi j'appelle ça la foi et logiquement je ne peux rien contre la foi...

il n'y a aucune foi la dedans.

au plus une expression incorrecte. si tu en as encore la patience :

une sphère peut s'inscrire dans une tétraèdre. un grain de matière au centre de chaque sphère/espace (principe de mach)

accoles 3 sphères. tu as un schéma compatible avec la description du cake qui gonfle pour l'image de l'expansion. tu accoles une 4 ème sphère aux trois premières. tu as un grain de matière*4 au centre d'une sphère/espace*4. lien espace et matière en application du principe de mach

les 4 sphère/espace détermininent un tétraèdre.
les 4 grain de matière détermininent un tétraèdre
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oups désolé pour le double post a cause des corrections d'orthographe

[créaventeur]

Je ne sais pas, il faudrait parler d'exemples précis.
Exemple, cette question que j'avais posée plus haut:
quand le jumeau voyageur revient, quelle mesure peut-il faire de l'âge de l'univers? La même que celle du sédentaire (ça semble nécessaire...) ou celle qu'il avait à son départ augmentée de son temps propre de voyage?
Puisque c'est la première réponse qui doit être la bonne, comment explique-t-on que les durées ne sont pas additives dans ce cas?

Bonjour "betatron", je m'excuse de revenir sur cette question soulevée lors d'une discussion avec quelqu'un d'autre... Mais je l'avais sans doute encore inconsciemment en tête cette nuit quand je m'en suis posé une autre...
Pourquoi trouves tu plus étonnant que les durées soient moins additivent que les vitesses ou que les distances puisque toutes ces quantités sont liées...?
La physique expérimentale introduit la constatation suivante que quelque soit notre vitesse inertielle, la vitesse de la lumière est constante , il en découle logiquement que les lois d'addition des vitesses ne sont plus vraies mais aussi que celle du temps et de l'espace ne le soient plus aussi...
Le seul truc qui me chagrine moi, c'est que l'expérience de Michelson et Morlay n'aie pas été réalisée en l'absence de toute matière...(et pour cause ) car quid de l'interférence de cette matière sur la mesure elle même?
http://www.ontostat.com/franc/interferometre_fr.htm

[créaventeur]

PS: d'ailleurs n'y a t'il pas une certaine relation entre ta question et celle ci...?
http://forums.futura-sciences.com/ph...hlight=fautons

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PS: d'ailleurs n'y a t'il pas une certaine relation entre ta question et celle ci...?
http://forums.futura-sciences.com/ph...hlight=fautons

bonjour,

je vais me contenter de donner un lien cette fois. libre à chacun de regarder s'il y a un rapport avec la réponse de MCMB à fautons...

http://forums.futura-sciences.com/ma...ml#post1008091


cordialement,

[Rockeur]

j'aurais éventuellement une petite objection,
je suis en prepa maths, donc j'aborde seulement ces notions physiques, ce pendant je suis en train de lire "Au commencement du temps" des freres Bogdanov,
et ils y expliquent qu'il existerait un "temps imaginaire". ce concept, colle avec ce qu'on nous apprend cette année, càd a passer en complexe pour résoudre des équas diff, donc on se retrouverait avec

soit en maths : T= a.t+i.b.t ( avec t, le temps "usuel")

soit en physique : T= T₀.e^jωt avec T₀= T₀.e^jφ

C'est la stricte application du cours de sup, apres je ne sais pas vraiment si c'est possible, mais a priori, je ne vois pas de contre-indications.
Dans tous les cas, je pense que ces petits déphasages entre des "temps différents" pourraient a ce moment la, venir de ce temps imaginaire.

[invite499b16d5]

Pourquoi trouves tu plus étonnant que les durées soient moins additivent que les vitesses ou que les distances puisque toutes ces quantités sont liées...?

Bonjour,
effectivement, j'en avais conscience en posant la question, Mais je voulais une réponse non ambigüe, qui a été donnée: les durées pour l'univers et pour le voyageur ne s'additionnent pas.
Tout ce que je peux faire est d'essayer d'en tirer des implications philosophiques.

Le seul truc qui me chagrine moi, c'est que l'expérience de Michelson et Morlay n'aie pas été réalisée en l'absence de toute matière...(et pour cause ) car quid de l'interférence de cette matière sur la mesure elle même?
http://www.ontostat.com/franc/interferometre_fr.htm

Ce papier ne me semble pas vouloir dire grand chose. La MQ ne dit d'ailleurs nulle part que la matière "est" une onde. Ni la lumière, d'ailleurs. On peut en représenter certaines propriétés par des ondes, mais c'est tout.

[créaventeur]

Bonjour,
effectivement, j'en avais conscience en posant la question, Mais je voulais une réponse non ambigüe, qui a été donnée: les durées pour l'univers et pour le voyageur ne s'additionnent pas.
Tout ce que je peux faire est d'essayer d'en tirer des implications philosophiques.

Bonjour,
à mon avis, la seule implication philosophique qu'on puisse tirer... c'est que le temps macroscopique de la relativité restreinte n'étant pas associatif...on a du mal à comprendre comment, on peut, au niveau microscopique écrire des équations utilisant une quelconque associativité du temps...(idem pour les vitesses)

En fait, le seul truc qui compte, c'est les vitesses que tu vas mesurer. Je suis tout à fait disposé à ce que tu me donnes un moyen de mesurer cette vitesse c+v par mesure directe...

En fait, le c+v n'a rien de physique, il est juste mathématique. Je peux même le faire apparaitre encore plus bêtement:

c = (c + v) - v

Si j'en crois ta logique, cette équation remet en question le 'dogme relativiste'...

A+

Ising

on a beau tourner le problème dans tous les sens... la question en revient toujours à ça... Comment distinguer une "addition physique" non associative d'un temps d'une "addition mathématique" d'une même grandeur qui l'est elle...

[invité576543]

L'addition relativiste des vitesses est associative. (Heureusement...)

(Preuve :



)

[créaventeur]

L'addition relativiste des vitesses est associative. (Heureusement...)

(Preuve :



)

effectivement ton calcul est juste...
il n'empêche qu'écrire
(c+v)-v
et c +(v-v) physiquement ça n'a rien à voir...

[Deedee81]

effectivement ton calcul est juste...
il n'empêche qu'écrire
(c+v)-v
et c +(v-v) physiquement ça n'a rien à voir...

Ben si....

S'il s'agit du "+" habituel et de la relativité galiléene, c'est la même chose (seul l'ordre considéré est différent, par l'ordre des phénomènes, mais l'ordre dans lequel ON les considère). De même s'il s'agit de la composition relativiste et de la relativité restreinte.

Mais s'il s'agit du "+" habituel et de la relativité restreinte, ni l'un ni l'autre n'ont de sens physique (sauf comme "closed speed", je ne connais pas le terme en français).

Pour revenir à l'associativité.

L'associativité est une simple conséquence de.... la théorie des groupes. Les transformations des coordonnées d'un repère à l'autre doivent, par construction/définition, correspondre aux éléments d'un groupe (groupe de Galilée, de Lorentz, de Poincaré) ou plutôt d'une représentation du groupe.

Par conséquent, les transformations, y compris des vitesses (qui sont un simple rapport de coordonnées entre événements), doivent être associatives.

C'est inévitable.

Une théorie où ces transformations/compositions ne serait pas associative poserait de sérieux problèmes de consistances. Je ne l'ai jamais tenté pour ce cas d'espèce mais je lance l'exercice : "prouver que si la composition des vitesses est associative dans une théorie quelconque, alors cela conduit à des contradictions dans certaines circonstances"

[invité576543]

L'associativité est une simple conséquence de.... la théorie des groupes.

D'où mon "heureusement"...

[Deedee81]

D'où mon "heureusement"...

J'avais deviné

[créaventeur]

Mais s'il s'agit du "+" habituel et de la relativité restreinte, ni l'un ni l'autre n'ont de sens physique (sauf comme "closed speed", je ne connais pas le terme en français).

bein essayez avec un ordinateur...
"c" est la vitesse maxi autorisée...
(c+v)...-v ça va coincer au moment où vous aller fermer la parenthèse
alors que c+0 ça coincera pas...

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bein essayez avec un ordinateur...
"c" est la vitesse maxi autorisée...
(c+v)...-v ça va coincer au moment où vous aller fermer la parenthèse
alors que c+0 ça coincera pas...

si c et v sont orthogonaux (,mais dans quelle dimension ?)... m'enfin c'est qu'une idée...

[Deedee81]

bein essayez avec un ordinateur...
"c" est la vitesse maxi autorisée...
(c+v)...-v ça va coincer au moment où vous aller fermer la parenthèse
alors que c+0 ça coincera pas...

Donc, pour toi, un calcul (éventuellement fait sur ordinateur) est LA réalité physique

Etant entendu qu'ici, c'est le calcul interne de l'ordi qui compte, pas la signification de l'associativité dans la composition des vitesses. Un fruit de coute pas plus chers parce que j'ai une étiquette trop petite pour écrire tous les zéros et de même la réalité physique ne change pas parce que j'ai choisi un ordinateur avec, par exemple, une précision limitée.

Au fait, la raison que tu donnes est fausse. Si je tape en c++, par exemple, (c+v)-v, ça ne coince pas du tout

xxx...xxx : c et v ne sont pas ortogonaux. Ce sont (ici) des scalaires et ils ne sont jamais orthogonaux.

Par contre, un quadrivecteur de type lumière est toujours orthogonal à un autre quadrivecteur de type lumière. Ce qui estune bizarrerie de la géométrie de Minkowski (ça peut être perturbant quand on vérifie certaines constructions géométriques , on peut en généraliser certaines comme Pythagore)

[créaventeur]

Donc, pour toi, un calcul (éventuellement fait sur ordinateur) est LA réalité physique

je ne sais pas... par contre, ce que je sais c'est que la communication non ambigüe passe par le langage informatique...
par exemple dans le cas de l'opération faite plus haut,
"c" est la valeur maximale d'un résultat d'opération
calculer (c+v)-v
ou calculer c+(v-v)
On voit bien que l'associativité ça represente quelque chose de concret pour un ordinateur
C'est aussi pour illustrer le fait que parfois, quand quelqu'un ne comprends pas quelque chose, ce n'est pas parcequ'il est moins rigoureux que celui qui explique, mais au contraire, peut être est-il plus rigoureux... et question rigueur je trouve qu' un ordinateur n'est pas mauvais...
Aussi, j'aime bien quand on me parle comme si on programmait un ordinateur...ça évite souvent plein de mal entendu...

Au fait, la raison que tu donnes est fausse. Si je tape en c++, par exemple, (c+v)-v, ça ne coince pas du tout

alors, c'est que tu as mal interprété ce que j'ai dit...
(d'où l'utilité d'un standart ordinateur pour communiquer...)
"c" est la valeur maximale d'un résultat d'opération

[invité576543]

je ne sais pas... par contre, ce que je sais c'est que la communication non ambigüe passe par le langage informatique...

Et comme l'informatique n'est que des mathématiques mises en machine, la communication non ambigüe passe par les mathématiques...

par exemple dans le cas de l'opération faite plus haut,
"c" est la valeur maximale d'un résultat d'opération
calculer (c+v)-v
ou calculer c+(v-v)
On voit bien que l'associativité ça représente quelque chose de concret pour un ordinateur

Certes, mais il ne s'agit pas de l'associativité de l'addition des vitesses galiléennes, qui sont, justement, non bornées. Et donc non représentables fidèlement par une variable bornée et les opérations qu'on peut faire avec des variables bornées.

C'est aussi pour illustrer le fait que parfois, quand quelqu'un ne comprends pas quelque chose, ce n'est pas parcequ'il est moins rigoureux que celui qui explique, mais au contraire, peut être est-il plus rigoureux... et question rigueur je trouve qu' un ordinateur n'est pas mauvais...

C'est très rigoureux un ordinateur. Mais cela ne rend pas nécessairement rigoureux de parler de ce que fait un ordinateur.

"c" est la valeur maximale d'un résultat d'opération

Et alors? C'est un modèle mathématique, pas de problème. Rigoureux, pas de problème. Mais s'il ne représente pas fidèlement les phénomènes physiques dont on parle, il est hors sujet.

Cordialement,

[doul11]

C'est aussi pour illustrer le fait que parfois, quand quelqu'un ne comprends pas quelque chose, ce n'est pas parcequ'il est moins rigoureux que celui qui explique, mais au contraire, peut être est-il plus rigoureux... et question rigueur je trouve qu' un ordinateur n'est pas mauvais...
Aussi, j'aime bien quand on me parle comme si on programmait un ordinateur...ça évite souvent plein de mal entendu...

bonsoir,

non, un ordinateur n'est pas rigoureux, l'ordinateur fait les calculs que l'humain qui est devant le clavier lui demande de faire, nuance, si l'humain fait n'importe quoi, l'ordinateur fera n'importe quoi aussi, c'est pour cela qu'il y a des bugs dans les programmes, car il sont écris par des humains.

le langage de la rigueur c'est les mathématiques !

[doul11]

si ce que je viens d'écrire est faux, ça veut dire que pour être un grand et brillant mathématicien ou physicien, il "suffit" d'avoir un ordinateur qui "sait comment faire" ?

un ordinateur c'est très puissant pour faire des calculs ou manipuler et stocker des grandes quantités de donnée, mais ça ne sait pas réfléchir, un ordinateur ne peut pas inventer des nouveaux concept, c'est pas un ordinateur qui peut résoudre le problème de la gravité quantique par exemple.

[Les Terres Bleues]

(sauf comme "closed speed", je ne connais pas le terme en français)

Comme traduction de closed speed, Google propose "vitesse de fermeture". Est-ce que ça convient ?

Cordiales salutations.

[créaventeur]

Et alors? C'est un modèle mathématique, pas de problème. Rigoureux, pas de problème. Mais s'il ne représente pas fidèlement les phénomènes physiques dont on parle, il est hors sujet.

Cordialement,

le phénomène en question c'est: "l'addition"...
On peut difficilement faire physiquement plus simple à part peut être le vide et si déjà une notion aussi simple pose problème... ça n'est pas de bonne augure pour le reste...
car quoi... la représentation mathématique conventionnelle de droite à gauche de l'addition dans l'expression de l'associativité avec les parenthèses sous entends bien un ordre temporel des opérations non?
comme quoi, la symbolique mathématique a encore des progrès à faire...

[invité576543]

le phénomène en question c'est: "l'addition"...

Et en galiléen l'addition de vitesses non bornées, ce qui est associatif.

comme quoi, la symbolique mathématique a encore des progrès à faire...

Pas vraiment...

[invité576543]

annulé... erreur lecture

[créaventeur]

Comme traduction de closed speed, Google propose "vitesse de fermeture". Est-ce que ça convient ?

Cordiales salutations.

Bonjour, en français ça serait plutôt "une borne" inclue ou exclue c'est selon...

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)

xxx...xxx : c et v ne sont pas ortogonaux. Ce sont (ici) des scalaires et ils ne sont jamais orthogonaux.

=> hum : en ramenant l'espace-temps à un plan (feuillet énergie) on a aussi un plan orthogonal soit pour c soit pour v (m'enfin celui qui reste)

Par contre, un quadrivecteur de type lumière est toujours orthogonal à un autre quadrivecteur de type lumière. Ce qui estune bizarrerie de la géométrie de Minkowski (ça peut être perturbant quand on vérifie certaines constructions géométriques , on peut en généraliser certaines comme Pythagore)

bonjour,

le message est inclus dans la citation

cordialement

[Deedee81]

Salut TB,

Comme traduction de closed speed, Google propose "vitesse de fermeture". Est-ce que ça convient ?

C'est la traduction litérale mais j'avoue ne jamais avoir vu ce terme dans un bouquin ou article.

Le mieux est peut-être sans soute "vitesse coordonnées", employé en RG mais qui n'a pas non plus tout à fait le même sens.

[créaventeur]

le phénomène en question c'est: "l'addition"...
On peut difficilement faire physiquement plus simple à part peut être le vide et si déjà une notion aussi simple pose problème... ça n'est pas de bonne augure pour le reste...
car quoi... la représentation mathématique conventionnelle de droite à gauche de l'addition dans l'expression de l'associativité avec les parenthèses sous entends bien un ordre temporel des opérations non?
comme quoi, la symbolique mathématique a encore des progrès à faire...

bien entendu, il fallait lire de gauche à droite...

[Deedee81]

Hej,

le message est inclus dans la citation

Comme ça je suis d'accord. Si tu parles de "plan pour c" et "plan pour v", c'est une formulation quelque peu inhabituelle (franchement bizarre) mais ça revient au même que mon affirmation sur les quadrivecteurs (lumières, et autres) pour peu qu'il s'agisse de quadrivecteurs dans ces plans. Dans ce sens quelque peu abusif on peut dire que c et v sont orthogonaux (ou plutôt très abusif vu que v et c sont de simples nombres et de simples nombres ne sont pas ortohogonaux ).

"Feuillet énergie" n'est pas non plus une appellation habituelle. On parle de feuilletage ou de folliation mais sans accoler "énergie". D'autant que tout ça (temps et espace-temps, dilatation du temps, orthogonalité, plans, folliation,...) sont des notions géométriques et cinématiques alors que ll'énergie est un concept dynamique.

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bonjour,

je veux bien admettre que ce n'est pas une présentation habituelle. toute ma réflexion en physique n'est pas habituelle d'ailleurs. ça donne des choses assez étonnantes ici qui ne demandent qu'à être validées ou infirmées.

cordialement,