Qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

[debroglie66]

bonjour à tous!




pour une théorie du tout je me demande si le temps(défini par c?)est essentiel et ne serait-il qu'une illusion car différent dans chacun de l'infinité de référentiels spatiaux plus ou moins imbriqués et de toutes tailles il n'existerait car pour ainsi dire l'observateur briserait la fonction d'onde en l'observant?quelle est votre opinion?combien de sorte de temps il y a t-il?
pardon aux modos en cas de doublon mais cette question est tellement passionnante!




cordialement!

[Finrod]

Le temps s'ecoule differement dans les différents reférentielle par rapport a d'autre reférentielle. Une fusée relativiste fesant un allé retour pendant 10 ans a 0,6c sur un axe subira un temp propre de 8 ans.


C'est toute la relativité restreinte, sinon qu'est ce que le temp? c'est ce qui sert a definir quantité de chose, le fait qu'il soit relatif au reférentiel ne change en rien sa conception. A part le cas du photon ou des particules de masses nuls pour qui le temp ne s'écoule plus dans leurs reférentiel propre.

Que dire le dico nous dit: "Milieu conçue comme une dimension de l'univers" Pour moi ce n'est qu'une coordoné d'un evenement qui est definie par rapport au referentielle etudié et a l'origine des temps choisit.

[debroglie66]

bonsoir!



je me pose un problème sans aucun doute farfelu,notre corps et nos connexions etant peu ou prou electromagnétique a la mort il y aurait liberation d'energie notamment par deperissement du cerveau mettant en oeuvre des photons eternels et nous aurions un fantome dans une NDE qui nous survivrait eternellement!
le problème de l'éternité du photon me turlupine depuis longtemps que pensez-vous de cette idée originale?



amicalement!

[soliris]

Pour répondre en partie à cette question, il faut s'avancer un peu dans une analyse critique de l'état de la physique actuelle : elle utilise non seulement la notion impalpable du temps sans le définir autrement que par 'continuité d'action', 'durée' ou que sais-je, mais en plus, elle utilise (et ça marche pour les calculs!) des dimensions carrées de temps! exemple: la formule de l'accélération centrifuge est : a = V carré / R ... Or donc, si R est le rayon, la 'vitesse carrée d'un bolide signifie l' espace carré de sa trajectoire (surface spatiale) divisée par le temps carré (surface temporelle?). de ce même parcours...

La discussion sur ce sujet avec les physiciens est difficile parce qu'ils refusent, au niveau sémantique, de parler de Vcarré autrement que comme un scalaire, cad une valeur d'échelle, un nombre, exactement comme dans E= MC carré, où le carré de la vitesse de la lumière n'est pour eux qu'un nombre, une abstraction, calculée, certes, mais rien qu'une abstraction...

abstraction n'est pas illusion

[invite34596000666]

le problème de l'éternité du photon me turlupine depuis longtemps que pensez-vous de cette idée originale?

Ah bon ? Le photon est éternel ? On m'aurait menti ?!

[Deedee81]

Salut,

Pour répondre en partie à cette question, il faut s'avancer un peu dans une analyse critique de l'état de la physique actuelle : elle utilise non seulement la notion impalpable du temps sans le définir autrement que par 'continuité d'action', 'durée' ou que sais-je, mais en plus, elle utilise (et ça marche pour les calculs!) des dimensions carrées de temps! exemple: la formule de l'accélération centrifuge est : a = V carré / R ... Or donc, si R est le rayon, la 'vitesse carrée d'un bolide signifie l' espace carré de sa trajectoire (surface spatiale) divisée par le temps carré (surface temporelle?). de ce même parcours...

Curieuse description

Fait attention de ne pas confondre "dimension" dans l'analyse dimensionnelle et "dimension" spatiale. Exemple, la constante de Hubble c'est des [L/T²] .... et ce n'est pourtant pas une accélération.

D'ailleurs, quand c'est une longueur exposant 5, tu appelles ça comment ?

En plus a = V²/R n'est pas correct en général (c'est juste correct dans le cas de l'accélération centripète). C'est a=dV/dt (en gras, les vecteurs et d est le signe de différentiation). Ca, c'est valable dans tous les cas.

La discussion sur ce sujet avec les physiciens est difficile parce qu'ils refusent, au niveau sémantique, de parler de Vcarré autrement que comme un scalaire,

Hein ? Avec quel physicien as-tu déjà discuté ? Avant de lâcher une incongruité comme "les physiciens refusent de...", vérifie que tes interlocuteurs n'était pas des clowns ou que tu ne les as simplement pas compris du tout.

Sais-tu que l'accélération est un vecteur et pas un scalaire ? (voir plus haut)

Quand à V², tu peux très bien le considérer comme un produit extérieur (pas vectoriel, ça donne zéro ici). Et dans ce cas ce n'est pas un scalaire (c'est un bivecteur et ça peut représenter des surfaces dans le cas de vecteurs déplacements). Même si dans le cas de l'accélération ce n'est pas utilisable tel quel (on ne va pas changer la formule juste comme ça pour le plaisir), la physique ce n'est pas de la formulologie.

Avant toute chose, la physique c'est des mesures. Et on ne pas dire que V² est tel ou tel truc juste pour le plaisir. Ca doit coller aux mesures. Et si l'expérience montre qu'une quantité est un scalaire, alors, nul question de sémantique, de théorie, d'abstraction, de concept ou de quoi que ce soit : c'est un scalaire, point, l'expérience a tranché. Et si la quantité est V², alors ça doit être un produit scalaire, car l'expérience est le seul guide du scientifique.

cad une valeur d'échelle, un nombre, exactement comme dans E= MC carré, où le carré de la vitesse de la lumière n'est pour eux qu'un nombre, une abstraction, calculée, certes, mais rien qu'une abstraction... abstraction n'est pas illusion

La vitesse de la lumière une abstraction. Ben m... alors ! Je veux bien qu'on parle de conversions d'unités (à cause des choix d'unités conventionnels pour l'énergie et la masse), mais une abstraction !!!

Soliris, sais-tu ce qu'est la physique ? La physique c'est la paillasse. Et certainement pas le monde de l'abstraction. Met ça sur une feuille devant ton lit, pour t'en rappeller.

[soliris]

Ne nous fâchons pas , Mister Deedee.

Jusqu'à ce que vous écrivez ceci, tout va bien : 'Avant toute chose, la physique c'est des mesures. Et on ne pas dire que V² est tel ou tel truc juste pour le plaisir. Ca doit coller aux mesures. Et si l'expérience montre qu'une quantité est un scalaire, alors, nul question de sémantique, de théorie, d'abstraction, de concept ou de quoi que ce soit : c'est un scalaire, point, l'expérience a tranché. Et si la quantité est V², alors ça doit être un produit scalaire, car l'expérience est le seul guide du scientifique.'

A la limite supérieure de V carré, on obtient C carré; étant donné que l'on ne peut travailler avec une vitesse supérieure à celle de la lumière, et que l'on parle ici de la vitesse/lumière multipliée par elle-même, je dis qu'il serait bien d'avoir un concept de ce genre de choses, une trame, que sais-je, comme lorsque l'on interprète l'immensité gravitationnelle des trous noirs déformant l' espace/temps, par des filets tendus, de pêcheur, déformés par des ballons pesants...

La physique, c'est de la paillasse...Excellente image: sur le plan de la perception humaine, je vois la perception de l'espace comme un alignement de l'attention de l'observateur sur un ensemble de 'tiges de signification', comme quand on regarde une prairie, soi-même couché dans l'herbe, les yeux juste au-dessus des brins d'herbe, pour tout englober et définir la surface du pré.

Quand à la question du Temps, en début de post, imaginons une fille qui saute à la corde, et qui voit la corde seulement devant elle, quand elle passe..Si elle accélère le rythme, elle ne va retenir que les passages de la corde, en oubliant les 'vides de perception', exactement comme quand on va au cinéma, on ne perçoit pas les 'successions d'instants' séparés.

Mais à voir la réaction paternaliste de Mister Deedee, les arcanes de la perception humaine ne sont pas encore inscrites aux cours de la physique. Dommage, c'est comme si les locomotives avançaient sur leurs rails, en se poussant latéralement sur des béquilles, comme les skieurs... ( Les bielles- manivelles des premiers trains s'appuyaient de la sorte sur le côté, c'est Stephenson, un ingénieur imaginatif, qui a placé l'entraînement sur les roues )

[Deedee81]

Salut,

Ne nous fâchons pas , Mister Deedee.

Don't be afraid. Malgré les gros caractères, c'était pour être clair, je n'étais pas fâché. Mais la remarque sur "les physiciens refusent de..." m'a quand même un petit peu irrité. Quoi tu connais tous les physiciens du monde ? Permet moi sérieusement d'en douter. Généraliser ainsi n'est pas très poli.

A la limite supérieure de V carré, on obtient C carré; étant donné que l'on ne peut travailler avec une vitesse supérieure à celle de la lumière, et que l'on parle ici de la vitesse/lumière multipliée par elle-même, je dis qu'il serait bien d'avoir un concept de ce genre de choses, une trame, que sais-je, comme lorsque l'on interprète l'immensité gravitationnelle des trous noirs déformant l' espace/temps, par des filets tendus, de pêcheur, déformés par des ballons pesants...

Ca existe. Cela s'appelle la relativité restreinte et générale. Et le cadre mathématique c'est les espaces vectoriels, les espaces ponctuels et la géométrie et topologie différentielle.

La physique, c'est de la paillasse...Excellente image: sur le plan de la perception humaine, je vois la perception de l'espace comme un alignement de l'attention de l'observateur sur un ensemble de 'tiges de signification', comme quand on regarde une prairie, soi-même couché dans l'herbe, les yeux juste au-dessus des brins d'herbe, pour tout englober et définir la surface du pré.
[/QUOTE]

C'est très poétique, mais scientifiquement ça veut dire quoi ? En fait je ne suis pas sûr que tu aies compris le terme "paillasse" dans ma phrase, ça n'a rien à voir avec la paille : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paillasse_(laboratoire)).

Mais à voir la réaction paternaliste de Mister Deedee, les arcanes de la perception humaine ne sont pas encore inscrites aux cours de la physique.

Je ne parlais pas de la perception humaine. Tu m'attribues des propos/intentions que je n'ai pas exprimé. Deux attitudes insultantes en deux messages ça commence à bien faire ! Qui plus est, la perception, selon l'objet considéré, est bien enseignée à la fac (en physiologie, en optique, etc...). Mais peut-être faudrait-il que tu étudies pour le savoir ! (là, oui, je suis irrité ).

[f6bes]

Ah bon ? Le photon est éternel ? On m'aurait menti ?!

Bjr Gueromo,
Pourrais tu préciser ta pensée ?

Tant qu'ils ne rencontrent pas "d'obsatcles" le photon voyage.
Certains ont tout de meme 14 milliarsds d'année (grosso modo) de voyage derriére eux !
Dans ce sens on peut dire "éternel".
S'ils sont "stoppés" en chemin, sur que là c'est pas "l'éternité".
A+

[Sigmar]

Bjr Gueromo,
S'ils sont "stoppés" en chemin, sur que là c'est pas "l'éternité".

Je crois que c'est tout simplement ce qu'il voulait dire...

[Deedee81]

Bonjour,

Bjr Gueromo,

C'est Guerom zéro zéro, par gueromo

Tant qu'ils ne rencontrent pas "d'obsatcles" le photon voyage.
Certains ont tout de meme 14 milliarsds d'année (grosso modo) de voyage derriére eux !
Dans ce sens on peut dire "éternel".
S'ils sont "stoppés" en chemin, sur que là c'est pas "l'éternité".

Là, tu as raison, mais alors il n'y a plus de mystère et je ne vois pas pourquoi cela turlupine Debroglie. Ce que tu dis est vrai aussi des électrons, des neutrinos, (peut-être) des protons et des (hypothétiques) gravitons.

En fait, c'est simplement le propre de toute particule stable.

Debroglie devrait préciser pourquoi cela le turlupine (sans parler, si possible, des histoires de NDE quelque peu hors chartre )

[invite34596000666]

Bjr Gueromo,
Pourrais tu préciser ta pensée ?

Tant qu'ils ne rencontrent pas "d'obsatcles" le photon voyage.
Certains ont tout de meme 14 milliarsds d'année (grosso modo) de voyage derriére eux !
Dans ce sens on peut dire "éternel".
S'ils sont "stoppés" en chemin, sur que là c'est pas "l'éternité".
A+

L'éternité, pour nous, c'est depuis le Big Bang…
Je ne suis pas trop au fait de ce qui s'est passé à cette époque mais il existe encore des photons créés à cette époque ?

Dans la vie de tous les jours, les photons les plus vieux qui nous entourent proviennent du soleil. Ils sont donc agés d'environ 8 min (si je me rappelle bien…). Et ceux-là sont dangereux pour nous ! (faut pas regarder le soleil en face !)
En levant la tête vers les étoiles la nuit, oui là on observe des photons plus vieux. Mais on observe seulement leur chant du cygne puisqu'ils meurent en venant se crasher sur des cellules réceptives de notre œil… On est sans pitié envers ces pauvres photons

Un photon, c'est quand même super fragile à mon sens. Faut pas grand chose pour qu'il meure (de là à dire qu'ils ont des tendances suicidaires… ) Alors dire qu'ils sont éternels

[Gunman]

L'éternité, pour nous, c'est depuis le Big Bang…
Je ne suis pas trop au fait de ce qui s'est passé à cette époque mais il existe encore des photons créés à cette époque ?

L'Univers n'est devenu transparent au rayonnement electromagnétique (donc la lumière) que vers 380 000 ans après le Big Bang, donc on ne risque pas de recevoir des photons d'avant cette date. Par contre, on détecte toujours bien des photons datant de cette époque, qui constituent le fond diffus cosmologique.

f6bes veut dire que le photon est éternel car tant qu'il ne rencontre pas d'obstacle sur son chemin, il continue indéfinient sa route en ligne droite (enfin, en géodésique) à la vitesse de c. Il ne se "fatigue" pas, et il ne se désintègre pas tout seul.

[f6bes]

Dans la vie de tous les jours, les photons les plus vieux qui nous entourent proviennent du soleil. Ils sont donc agés d'environ 8 min (si je me rappelle bien…).

Un photon, c'est quand même super fragile à mon sens. Faut pas grand chose pour qu'il meure (de là à dire qu'ils ont des tendances suicidaires… ) Alors dire qu'ils sont éternels

Bjr à toi,
Ca serait sacrément génant de ne pas voir les photons venant de PLUS LOIN que le SOLEIL !(et il n'y a pas que les "visibles"!)
Ca s'appele : TOUTES les étoiles de notre Galaxie, de l'amas local de galaxie nous concernant, etc etc...
On voit donc "plus loin" que notre Soleil.
En quoi sont ils "suicidaires", si RIEN ne les arrétent dans leur voyage !
A+

[Deedee81]

Salut,

L'éternité, pour nous, c'est depuis le Big Bang…
Je ne suis pas trop au fait de ce qui s'est passé à cette époque mais il existe encore des photons créés à cette époque ?

Pour ceux d'après l'époque de recombinaison, évidemment oui (rayonnement fossile).

Pour ceux avant, je te garantit que non (univers opaque).

On est sans pitié envers ces pauvres photons