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Qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?



  1. #1
    debroglie66

    Qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    bonjour à tous!




    pour une théorie du tout je me demande si le temps(défini par c?)est essentiel et ne serait-il qu'une illusion car différent dans chacun de l'infinité de référentiels spatiaux plus ou moins imbriqués et de toutes tailles il n'existerait car pour ainsi dire l'observateur briserait la fonction d'onde en l'observant?quelle est votre opinion?combien de sorte de temps il y a t-il?
    pardon aux modos en cas de doublon mais cette question est tellement passionnante!




    cordialement!

    -----

    le génie est fait de 1% d'inspiration et de 99% de transpiration (Thomas Edison)!

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  3. #2
    Finrod

    Re : qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Le temps s'ecoule differement dans les différents reférentielle par rapport a d'autre reférentielle. Une fusée relativiste fesant un allé retour pendant 10 ans a 0,6c sur un axe subira un temp propre de 8 ans.


    C'est toute la relativité restreinte, sinon qu'est ce que le temp? c'est ce qui sert a definir quantité de chose, le fait qu'il soit relatif au reférentiel ne change en rien sa conception. A part le cas du photon ou des particules de masses nuls pour qui le temp ne s'écoule plus dans leurs reférentiel propre.

    Que dire le dico nous dit: "Milieu conçue comme une dimension de l'univers" Pour moi ce n'est qu'une coordoné d'un evenement qui est definie par rapport au referentielle etudié et a l'origine des temps choisit.

  4. #3
    debroglie66

    Re : qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    bonsoir!



    je me pose un problème sans aucun doute farfelu,notre corps et nos connexions etant peu ou prou electromagnétique a la mort il y aurait liberation d'energie notamment par deperissement du cerveau mettant en oeuvre des photons eternels et nous aurions un fantome dans une NDE qui nous survivrait eternellement!
    le problème de l'éternité du photon me turlupine depuis longtemps que pensez-vous de cette idée originale?



    amicalement!
    le génie est fait de 1% d'inspiration et de 99% de transpiration (Thomas Edison)!

  5. #4
    soliris

    Re : qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Pour répondre en partie à cette question, il faut s'avancer un peu dans une analyse critique de l'état de la physique actuelle : elle utilise non seulement la notion impalpable du temps sans le définir autrement que par 'continuité d'action', 'durée' ou que sais-je, mais en plus, elle utilise (et ça marche pour les calculs!) des dimensions carrées de temps! exemple: la formule de l'accélération centrifuge est : a = V carré / R ... Or donc, si R est le rayon, la 'vitesse carrée d'un bolide signifie l' espace carré de sa trajectoire (surface spatiale) divisée par le temps carré (surface temporelle?). de ce même parcours...

    La discussion sur ce sujet avec les physiciens est difficile parce qu'ils refusent, au niveau sémantique, de parler de Vcarré autrement que comme un scalaire, cad une valeur d'échelle, un nombre, exactement comme dans E= MC carré, où le carré de la vitesse de la lumière n'est pour eux qu'un nombre, une abstraction, calculée, certes, mais rien qu'une abstraction...

    abstraction n'est pas illusion
    Dernière modification par soliris ; 18/08/2008 à 16h20. Motif: faute d'orthographe

  6. #5
    invite34596000666

    Re : qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Citation Envoyé par debroglie66 Voir le message
    le problème de l'éternité du photon me turlupine depuis longtemps que pensez-vous de cette idée originale?
    Ah bon ? Le photon est éternel ? On m'aurait menti ?!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Deedee81

    Re : qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Salut,

    Citation Envoyé par soliris Voir le message
    Pour répondre en partie à cette question, il faut s'avancer un peu dans une analyse critique de l'état de la physique actuelle : elle utilise non seulement la notion impalpable du temps sans le définir autrement que par 'continuité d'action', 'durée' ou que sais-je, mais en plus, elle utilise (et ça marche pour les calculs!) des dimensions carrées de temps! exemple: la formule de l'accélération centrifuge est : a = V carré / R ... Or donc, si R est le rayon, la 'vitesse carrée d'un bolide signifie l' espace carré de sa trajectoire (surface spatiale) divisée par le temps carré (surface temporelle?). de ce même parcours...
    Curieuse description

    Fait attention de ne pas confondre "dimension" dans l'analyse dimensionnelle et "dimension" spatiale. Exemple, la constante de Hubble c'est des [L/T²] .... et ce n'est pourtant pas une accélération.

    D'ailleurs, quand c'est une longueur exposant 5, tu appelles ça comment ?

    En plus a = V²/R n'est pas correct en général (c'est juste correct dans le cas de l'accélération centripète). C'est a=dV/dt (en gras, les vecteurs et d est le signe de différentiation). Ca, c'est valable dans tous les cas.

    Citation Envoyé par soliris Voir le message
    La discussion sur ce sujet avec les physiciens est difficile parce qu'ils refusent, au niveau sémantique, de parler de Vcarré autrement que comme un scalaire,
    Hein ? Avec quel physicien as-tu déjà discuté ? Avant de lâcher une incongruité comme "les physiciens refusent de...", vérifie que tes interlocuteurs n'était pas des clowns ou que tu ne les as simplement pas compris du tout.

    Sais-tu que l'accélération est un vecteur et pas un scalaire ? (voir plus haut)

    Quand à V², tu peux très bien le considérer comme un produit extérieur (pas vectoriel, ça donne zéro ici). Et dans ce cas ce n'est pas un scalaire (c'est un bivecteur et ça peut représenter des surfaces dans le cas de vecteurs déplacements). Même si dans le cas de l'accélération ce n'est pas utilisable tel quel (on ne va pas changer la formule juste comme ça pour le plaisir), la physique ce n'est pas de la formulologie.

    Avant toute chose, la physique c'est des mesures. Et on ne pas dire que V² est tel ou tel truc juste pour le plaisir. Ca doit coller aux mesures. Et si l'expérience montre qu'une quantité est un scalaire, alors, nul question de sémantique, de théorie, d'abstraction, de concept ou de quoi que ce soit : c'est un scalaire, point, l'expérience a tranché. Et si la quantité est V², alors ça doit être un produit scalaire, car l'expérience est le seul guide du scientifique.

    Citation Envoyé par soliris Voir le message
    cad une valeur d'échelle, un nombre, exactement comme dans E= MC carré, où le carré de la vitesse de la lumière n'est pour eux qu'un nombre, une abstraction, calculée, certes, mais rien qu'une abstraction... abstraction n'est pas illusion
    La vitesse de la lumière une abstraction. Ben m... alors ! Je veux bien qu'on parle de conversions d'unités (à cause des choix d'unités conventionnels pour l'énergie et la masse), mais une abstraction !!!

    Soliris, sais-tu ce qu'est la physique ? La physique c'est la paillasse. Et certainement pas le monde de l'abstraction. Met ça sur une feuille devant ton lit, pour t'en rappeller.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  10. #7
    soliris

    Re : Qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Ne nous fâchons pas , Mister Deedee.

    Jusqu'à ce que vous écrivez ceci, tout va bien : 'Avant toute chose, la physique c'est des mesures. Et on ne pas dire que V² est tel ou tel truc juste pour le plaisir. Ca doit coller aux mesures. Et si l'expérience montre qu'une quantité est un scalaire, alors, nul question de sémantique, de théorie, d'abstraction, de concept ou de quoi que ce soit : c'est un scalaire, point, l'expérience a tranché. Et si la quantité est V², alors ça doit être un produit scalaire, car l'expérience est le seul guide du scientifique.'

    A la limite supérieure de V carré, on obtient C carré; étant donné que l'on ne peut travailler avec une vitesse supérieure à celle de la lumière, et que l'on parle ici de la vitesse/lumière multipliée par elle-même, je dis qu'il serait bien d'avoir un concept de ce genre de choses, une trame, que sais-je, comme lorsque l'on interprète l'immensité gravitationnelle des trous noirs déformant l' espace/temps, par des filets tendus, de pêcheur, déformés par des ballons pesants...

    La physique, c'est de la paillasse...Excellente image: sur le plan de la perception humaine, je vois la perception de l'espace comme un alignement de l'attention de l'observateur sur un ensemble de 'tiges de signification', comme quand on regarde une prairie, soi-même couché dans l'herbe, les yeux juste au-dessus des brins d'herbe, pour tout englober et définir la surface du pré.

    Quand à la question du Temps, en début de post, imaginons une fille qui saute à la corde, et qui voit la corde seulement devant elle, quand elle passe..Si elle accélère le rythme, elle ne va retenir que les passages de la corde, en oubliant les 'vides de perception', exactement comme quand on va au cinéma, on ne perçoit pas les 'successions d'instants' séparés.

    Mais à voir la réaction paternaliste de Mister Deedee, les arcanes de la perception humaine ne sont pas encore inscrites aux cours de la physique. Dommage, c'est comme si les locomotives avançaient sur leurs rails, en se poussant latéralement sur des béquilles, comme les skieurs... ( Les bielles- manivelles des premiers trains s'appuyaient de la sorte sur le côté, c'est Stephenson, un ingénieur imaginatif, qui a placé l'entraînement sur les roues )

  11. #8
    Deedee81

    Re : Qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Salut,

    Citation Envoyé par soliris Voir le message
    Ne nous fâchons pas , Mister Deedee.
    Don't be afraid. Malgré les gros caractères, c'était pour être clair, je n'étais pas fâché. Mais la remarque sur "les physiciens refusent de..." m'a quand même un petit peu irrité. Quoi tu connais tous les physiciens du monde ? Permet moi sérieusement d'en douter. Généraliser ainsi n'est pas très poli.

    Citation Envoyé par soliris Voir le message
    A la limite supérieure de V carré, on obtient C carré; étant donné que l'on ne peut travailler avec une vitesse supérieure à celle de la lumière, et que l'on parle ici de la vitesse/lumière multipliée par elle-même, je dis qu'il serait bien d'avoir un concept de ce genre de choses, une trame, que sais-je, comme lorsque l'on interprète l'immensité gravitationnelle des trous noirs déformant l' espace/temps, par des filets tendus, de pêcheur, déformés par des ballons pesants...
    Ca existe. Cela s'appelle la relativité restreinte et générale. Et le cadre mathématique c'est les espaces vectoriels, les espaces ponctuels et la géométrie et topologie différentielle.

    La physique, c'est de la paillasse...Excellente image: sur le plan de la perception humaine, je vois la perception de l'espace comme un alignement de l'attention de l'observateur sur un ensemble de 'tiges de signification', comme quand on regarde une prairie, soi-même couché dans l'herbe, les yeux juste au-dessus des brins d'herbe, pour tout englober et définir la surface du pré.
    [/QUOTE]

    C'est très poétique, mais scientifiquement ça veut dire quoi ? En fait je ne suis pas sûr que tu aies compris le terme "paillasse" dans ma phrase, ça n'a rien à voir avec la paille : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paillasse_(laboratoire)).

    Citation Envoyé par soliris Voir le message
    Mais à voir la réaction paternaliste de Mister Deedee, les arcanes de la perception humaine ne sont pas encore inscrites aux cours de la physique.
    Je ne parlais pas de la perception humaine. Tu m'attribues des propos/intentions que je n'ai pas exprimé. Deux attitudes insultantes en deux messages ça commence à bien faire ! Qui plus est, la perception, selon l'objet considéré, est bien enseignée à la fac (en physiologie, en optique, etc...). Mais peut-être faudrait-il que tu étudies pour le savoir ! (là, oui, je suis irrité ).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  12. #9
    f6bes

    Re : qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Ah bon ? Le photon est éternel ? On m'aurait menti ?!
    Bjr Gueromo,
    Pourrais tu préciser ta pensée ?

    Tant qu'ils ne rencontrent pas "d'obsatcles" le photon voyage.
    Certains ont tout de meme 14 milliarsds d'année (grosso modo) de voyage derriére eux !
    Dans ce sens on peut dire "éternel".
    S'ils sont "stoppés" en chemin, sur que là c'est pas "l'éternité".
    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  13. #10
    Sigmar

    Re : qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr Gueromo,
    S'ils sont "stoppés" en chemin, sur que là c'est pas "l'éternité".
    Je crois que c'est tout simplement ce qu'il voulait dire...
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  14. #11
    Deedee81

    Re : qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr Gueromo,
    C'est Guerom zéro zéro, par gueromo

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Tant qu'ils ne rencontrent pas "d'obsatcles" le photon voyage.
    Certains ont tout de meme 14 milliarsds d'année (grosso modo) de voyage derriére eux !
    Dans ce sens on peut dire "éternel".
    S'ils sont "stoppés" en chemin, sur que là c'est pas "l'éternité".
    Là, tu as raison, mais alors il n'y a plus de mystère et je ne vois pas pourquoi cela turlupine Debroglie. Ce que tu dis est vrai aussi des électrons, des neutrinos, (peut-être) des protons et des (hypothétiques) gravitons.

    En fait, c'est simplement le propre de toute particule stable.

    Debroglie devrait préciser pourquoi cela le turlupine (sans parler, si possible, des histoires de NDE quelque peu hors chartre )
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  15. #12
    invite34596000666

    Re : qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr Gueromo,
    Pourrais tu préciser ta pensée ?

    Tant qu'ils ne rencontrent pas "d'obsatcles" le photon voyage.
    Certains ont tout de meme 14 milliarsds d'année (grosso modo) de voyage derriére eux !
    Dans ce sens on peut dire "éternel".
    S'ils sont "stoppés" en chemin, sur que là c'est pas "l'éternité".
    A+
    L'éternité, pour nous, c'est depuis le Big Bang…
    Je ne suis pas trop au fait de ce qui s'est passé à cette époque mais il existe encore des photons créés à cette époque ?

    Dans la vie de tous les jours, les photons les plus vieux qui nous entourent proviennent du soleil. Ils sont donc agés d'environ 8 min (si je me rappelle bien…). Et ceux-là sont dangereux pour nous ! (faut pas regarder le soleil en face !)
    En levant la tête vers les étoiles la nuit, oui là on observe des photons plus vieux. Mais on observe seulement leur chant du cygne puisqu'ils meurent en venant se crasher sur des cellules réceptives de notre œil… On est sans pitié envers ces pauvres photons

    Un photon, c'est quand même super fragile à mon sens. Faut pas grand chose pour qu'il meure (de là à dire qu'ils ont des tendances suicidaires… ) Alors dire qu'ils sont éternels

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  17. #13
    Gunman

    Re : qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    L'éternité, pour nous, c'est depuis le Big Bang…
    Je ne suis pas trop au fait de ce qui s'est passé à cette époque mais il existe encore des photons créés à cette époque ?
    L'Univers n'est devenu transparent au rayonnement electromagnétique (donc la lumière) que vers 380 000 ans après le Big Bang, donc on ne risque pas de recevoir des photons d'avant cette date. Par contre, on détecte toujours bien des photons datant de cette époque, qui constituent le fond diffus cosmologique.

    f6bes veut dire que le photon est éternel car tant qu'il ne rencontre pas d'obstacle sur son chemin, il continue indéfinient sa route en ligne droite (enfin, en géodésique) à la vitesse de c. Il ne se "fatigue" pas, et il ne se désintègre pas tout seul.

  18. #14
    f6bes

    Re : qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Dans la vie de tous les jours, les photons les plus vieux qui nous entourent proviennent du soleil. Ils sont donc agés d'environ 8 min (si je me rappelle bien…).

    Un photon, c'est quand même super fragile à mon sens. Faut pas grand chose pour qu'il meure (de là à dire qu'ils ont des tendances suicidaires… ) Alors dire qu'ils sont éternels
    Bjr à toi,
    Ca serait sacrément génant de ne pas voir les photons venant de PLUS LOIN que le SOLEIL !(et il n'y a pas que les "visibles"!)
    Ca s'appele : TOUTES les étoiles de notre Galaxie, de l'amas local de galaxie nous concernant, etc etc...
    On voit donc "plus loin" que notre Soleil.
    En quoi sont ils "suicidaires", si RIEN ne les arrétent dans leur voyage !
    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  19. #15
    Deedee81

    Re : qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Salut,

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    L'éternité, pour nous, c'est depuis le Big Bang…
    Je ne suis pas trop au fait de ce qui s'est passé à cette époque mais il existe encore des photons créés à cette époque ?
    Pour ceux d'après l'époque de recombinaison, évidemment oui (rayonnement fossile).

    Pour ceux avant, je te garantit que non (univers opaque).

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    On est sans pitié envers ces pauvres photons
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  20. #16
    f6bes

    Re : qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Dans la vie de tous les jours, les photons les plus vieux qui nous entourent proviennent du soleil. Ils sont donc agés d'environ 8 min (si je me rappelle bien…).

    Un photon, c'est quand même super fragile à mon sens. Faut pas grand chose pour qu'il meure (de là à dire qu'ils ont des tendances suicidaires… ) Alors dire qu'ils sont éternels
    Bjr à toi,
    Heu les étoiles plus éloignées que le Soeleil ne sont elles pas VISIBLES ?

    Ca serait sacrément génant de ne pas voir les photons venant de PLUS LOIN que le SOLEIL !(et il n'y a pas que les "visibles"!)
    Ca s'appele : TOUTES les étoiles de notre Galaxie, de l'amas local de galaxie nous concernant, etc etc...
    On voit donc "plus loin" que notre Soleil.

    Edit: Zut doublon !
    En quoi sont ils "suicidaires", si RIEN ne les arrétent dans leur voyage !
    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  21. #17
    Deedee81

    Re : qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Ca s'appele : TOUTES les étoiles de notre Galaxie, de l'amas local de galaxie nous concernant, etc etc...
    On voit donc "plus loin" que notre Soleil.
    C'est ce qu'il disait, non ? (tu as coupé une partie du message de guerom)

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    En quoi sont ils "suicidaires", si RIEN ne les arrétent dans leur voyage !
    J'ai connu un type qui a dit la même chose avant de sauter dans le vide

    Non, sans rire, ne vous disputez pas, il y a juste eut incompréhension

    Moi j'aimerais que ce soit debroglie qui intervienne pour qu'il nous dise pourquoi un photon stable cela le turlupine !
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  22. #18
    f6bes

    Re : qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Non, sans rire, ne vous disputez pas, il y a juste eut incompréhension
    Bjr Deedee,
    Peut etre qu'il y a aussi juste un probléme "d'incompréhension" dans les propos de Debroglie !
    A+
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  24. #19
    invite34596000666

    Re : Qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Un peu HS mais toujours pour parler de ces photons : pour ceux qui connaissent, j'ai participé en juillet dernier à PAMO 2008 à Lille où j'ai assisté à une conférence de S. Haroche sur son expérience (assez connue, je crois). Pour simplifier, il a une cavité formée de 2 miroirs sphériques ayant un coeff. de réflexion essentiellement infini.
    Il s'amuse à regarder et compter les photons qui rebondissent dans sa cavité (si je me souviens bien, ils rebondissent quelques milliards de fois avant de mourir). J'ai été très impressionné par cette superbe expérience

  25. #20
    obi76

    Re : Qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    D'un autre coté, même dans le vide intersidéral la densité d'atome par cm² est pas loin de 1, alors un petit calcul rapide nous dira combien de km en moyenne un photon pourra voyager sans collisioner avec...

    Peut être voulait-il dire que le temps propre à ce photon ne s'écoule pas, et que par conséquent de son point de vue un voyage, eusse-t-il duré des milliards d'années pour nous, est instantané pour lui...

  26. #21
    Sigmar

    Re : qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Euh juste une remarque un peu banale sur la vie des photons :
    Quand on "observe" un photon avec son oeil ou une antenne ou quoi que ce soit, ben il vient de mourrir.
    Seuls les photons que nous ne voyons pas sont éventuellement éternels. Et cela est... de la spéculation...

    On peut penser que des photons subsisteront éternellement, mais même si nous vivions éternellement, le simple fait des les observer leur donnerait une durée de vie... finie.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  27. #22
    invite34596000666

    Re : Qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    D'ailleurs, je rectifie ce que j'ai dit : sur Terre, on doit sans doute observer seulement des photons très très très très jeune parce la probabilité qu'ils traversent l'atmosphère intact doit être faible

  28. #23
    Deedee81

    Re : Qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Peut être voulait-il dire que le temps propre à ce photon ne s'écoule pas, et que par conséquent de son point de vue un voyage, eusse-t-il duré des milliards d'années pour nous, est instantané pour lui...
    Je dois dire que la première lecture m'a fait penser à ça. Tu as peut-être raison..... bien qu'en fait, "instantané", c'est plutôt l'opposé d'éternel ça ! On devrait plutôt dire "les photons sont des nullités" (on parle bien de lignes nulles en relativité pour les trajectoires de photon)

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    D'ailleurs, je rectifie ce que j'ai dit : sur Terre, on doit sans doute observer seulement des photons très très très très jeune parce la probabilité qu'ils traversent l'atmosphère intact doit être faible
    Pour le bleu tu dois avoir raison

    Mais pour l'essentiel, je ne crois pas. L'essentiel de la lumière que tu vois en regardant le Soleil (enfin, si tu es assez courageux pour faire ça) est directe. Enfin, il me semble, sinon il y aurait diffusion.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  29. #24
    f6bes

    Re : Qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    D'ailleurs, je rectifie ce que j'ai dit : sur Terre, on doit sans doute observer seulement des photons très très très très jeune parce la probabilité qu'ils traversent l'atmosphère intact doit être faible
    Bizarre ça,
    que tu ne considéres pas que les photons des étoiles trés lointaines (hord de notre galaxie), soient de "vieux photons".Il en arrive en permanence. (et on ne parle que des "lumineux" si on y rajoutes les "autres" ca fait du monde !)
    Mais bon chacun voit midi à sa porte !
    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

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  31. #25
    Deedee81

    Re : Qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bizarre ça,
    que tu ne considéres pas que les photons des étoiles trés lointaines (hord de notre galaxie), soient de "vieux photons".Il en arrive en permanence. (et on ne parle que des "lumineux" si on y rajoutes les "autres" ca fait du monde !)
    Mais bon chacun voit midi à sa porte !
    A+
    Ce qu'il veut dire c'est qu'il lui semble probable que les photons en question soient (pour garder le même langage) mort dans l'atmosphère et ce que l'on observe serait des photons secondaires, leurs fils

    Mais je ne crois pas car dans ce cas il y aurait diffusion (et il devient même délicat de parler de mort et renaissance, même dans la violente diffusion Compton on peut voir ça comme une diffusion "boule de billard", le photon n'est pas détruit, qu'est-ce que ça voudrait dire d'ailleurs, y a rien qui ressemble plus à un photon qu'un autre photon, comment savoir si le deuxième photon est le même ou un autre que le photon initial ??? Surtout en physique quantique !)

    Il y a bien diffusion pour les photons bleu (d'où la couleur du ciel). Il y a aussi les nuages. Mais la plus part des photons, quand on regarde le Soleil, ont un trajet direct (aie aie aie pour la rétine d'ailleurs, être la destination finale d'un morceau de Soleil n'est pas très bon )
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  32. #26
    invite34596000666

    Re : Qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Ça me semble évident pourtant… L'indice de réfraction de l'air n'est pas exactement 1. Une onde électromagnétique ne se déplace pas dans l'air exactement à c du fait de multiples absorption/réémission des photons.

    Le photon qui vient de Proxima du Centaure a 4.2 ans quand il arrive près de la Terre (un gamin, quoi ) mais il meurt très vite en s'emplafonnant dans la première molécule d'azote ou d'oxygène venue contenue dans l'atmosphère terrestre.
    Le photon arrivant sur ma rétine n'est que la p'tite p'tite p'tite fillotte () de celui émis par Proxima Centauri.

    J'me trompe ?

  33. #27
    Deedee81

    Re : Qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    J'me trompe ?
    Non..... Mais j'ai du mal à mettre ça en opposition avec ce que je disais. aussi

    J'y réfléchi, le photon, pardon, la lumière viendra peut-être demain.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  34. #28
    f6bes

    Re : Qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Bjr à tous,
    Alors si on considére que le photon "originel ne nous parviens pas (ou seuls ceux qui ont pu échapper au "massacre" du parcours, les arriéres petits photons conservent ils le "patrimoine" d'informations de leur aieux ??
    Comme les accidents de parcours risquent d'etre nombreux, si le "patrimoine" n'est pas conservé, les imges reçues devraient etre constamment différentes.?

    Aimerais bien avoir l'avis des "grosses tetes" du forum ?

    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  35. #29
    Deedee81

    Re : Qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Salut,

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Comme les accidents de parcours risquent d'etre nombreux, si le "patrimoine" n'est pas conservé, les imges reçues devraient etre constamment différentes.?
    C'est à peu près la question que je me posais. Au niveau quantique (interactions du photon avec les atomes et molécules de l'atmosphère), comment se traduit la différence entre l'interaction comme le suggère guerom et une simple diffusion ?

    Dans tous les exemples que j'ai potassé en QED c'était de la diffusion : diffusion d'une particule par un champ statique, diffusion Compton (avec limite basse énergie, Thomson),....

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Aimerais bien avoir l'avis des "grosses tetes" du forum ?
    Moi itou
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  36. #30
    invite34596000666

    Re : Qu'est-ce que le temps?une illusion?quoi par rapport à une infinité de référentiels?

    Qu'est-ce que tu appelles « patrimoine » . Un photon ne transporte pas grand chose avec lui : son énergie, une phase, sa polarisation… et c'est tout non ?

    Bon… La polarisation est changée par la traversée dans l'atmosphère je crois… J'aurais envie de dire que l'énergie n'est pas modifiée Pour la phase, aucune idée…

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