bonjour à tous!
pour une théorie du tout je me demande si le temps(défini par c?)est essentiel et ne serait-il qu'une illusion car différent dans chacun de l'infinité de référentiels spatiaux plus ou moins imbriqués et de toutes tailles il n'existerait car pour ainsi dire l'observateur briserait la fonction d'onde en l'observant?quelle est votre opinion?combien de sorte de temps il y a t-il?
pardon aux modos en cas de doublon mais cette question est tellement passionnante!
cordialement!
Le temps s'ecoule differement dans les différents reférentielle par rapport a d'autre reférentielle. Une fusée relativiste fesant un allé retour pendant 10 ans a 0,6c sur un axe subira un temp propre de 8 ans.
C'est toute la relativité restreinte, sinon qu'est ce que le temp? c'est ce qui sert a definir quantité de chose, le fait qu'il soit relatif au reférentiel ne change en rien sa conception. A part le cas du photon ou des particules de masses nuls pour qui le temp ne s'écoule plus dans leurs reférentiel propre.
Que dire le dico nous dit: "Milieu conçue comme une dimension de l'univers" Pour moi ce n'est qu'une coordoné d'un evenement qui est definie par rapport au referentielle etudié et a l'origine des temps choisit.
bonsoir!
je me pose un problème sans aucun doute farfelu,notre corps et nos connexions etant peu ou prou electromagnétique a la mort il y aurait liberation d'energie notamment par deperissement du cerveau mettant en oeuvre des photons eternels et nous aurions un fantome dans une NDE qui nous survivrait eternellement!
le problème de l'éternité du photon me turlupine depuis longtemps que pensez-vous de cette idée originale?
amicalement!
Pour répondre en partie à cette question, il faut s'avancer un peu dans une analyse critique de l'état de la physique actuelle : elle utilise non seulement la notion impalpable du temps sans le définir autrement que par 'continuité d'action', 'durée' ou que sais-je, mais en plus, elle utilise (et ça marche pour les calculs!) des dimensions carrées de temps! exemple: la formule de l'accélération centrifuge est : a = V carré / R ... Or donc, si R est le rayon, la 'vitesse carrée d'un bolide signifie l' espace carré de sa trajectoire (surface spatiale) divisée par le temps carré (surface temporelle?). de ce même parcours...
La discussion sur ce sujet avec les physiciens est difficile parce qu'ils refusent, au niveau sémantique, de parler de Vcarré autrement que comme un scalaire, cad une valeur d'échelle, un nombre, exactement comme dans E= MC carré, où le carré de la vitesse de la lumière n'est pour eux qu'un nombre, une abstraction, calculée, certes, mais rien qu'une abstraction...
abstraction n'est pas illusion
Dernière modification par soliris ; 18/08/2008 à 17h20. Motif: faute d'orthographe
Ah bon ? Le photon est éternel ? On m'aurait menti ?!Envoyé par debroglie66
Salut,
Curieuse description
Fait attention de ne pas confondre "dimension" dans l'analyse dimensionnelle et "dimension" spatiale. Exemple, la constante de Hubble c'est des [L/T²] .... et ce n'est pourtant pas une accélération.
D'ailleurs, quand c'est une longueur exposant 5, tu appelles ça comment ?
En plus a = V²/R n'est pas correct en général (c'est juste correct dans le cas de l'accélération centripète). C'est a=dV/dt (en gras, les vecteurs et d est le signe de différentiation). Ca, c'est valable dans tous les cas.
Hein ? Avec quel physicien as-tu déjà discuté ? Avant de lâcher une incongruité comme "les physiciens refusent de...", vérifie que tes interlocuteurs n'était pas des clowns ou que tu ne les as simplement pas compris du tout.
Sais-tu que l'accélération est un vecteur et pas un scalaire ? (voir plus haut)
Quand à V², tu peux très bien le considérer comme un produit extérieur (pas vectoriel, ça donne zéro ici). Et dans ce cas ce n'est pas un scalaire (c'est un bivecteur et ça peut représenter des surfaces dans le cas de vecteurs déplacements). Même si dans le cas de l'accélération ce n'est pas utilisable tel quel (on ne va pas changer la formule juste comme ça pour le plaisir), la physique ce n'est pas de la formulologie.
Avant toute chose, la physique c'est des mesures. Et on ne pas dire que V² est tel ou tel truc juste pour le plaisir. Ca doit coller aux mesures. Et si l'expérience montre qu'une quantité est un scalaire, alors, nul question de sémantique, de théorie, d'abstraction, de concept ou de quoi que ce soit : c'est un scalaire, point, l'expérience a tranché. Et si la quantité est V², alors ça doit être un produit scalaire, car l'expérience est le seul guide du scientifique.
La vitesse de la lumière une abstraction. Ben m... alors ! Je veux bien qu'on parle de conversions d'unités (à cause des choix d'unités conventionnels pour l'énergie et la masse), mais une abstraction !!!cad une valeur d'échelle, un nombre, exactement comme dans E= MC carré, où le carré de la vitesse de la lumière n'est pour eux qu'un nombre, une abstraction, calculée, certes, mais rien qu'une abstraction... abstraction n'est pas illusion
Soliris, sais-tu ce qu'est la physique ? La physique c'est la paillasse. Et certainement pas le monde de l'abstraction. Met ça sur une feuille devant ton lit, pour t'en rappeller.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ne nous fâchons pas , Mister Deedee.
Jusqu'à ce que vous écrivez ceci, tout va bien : 'Avant toute chose, la physique c'est des mesures. Et on ne pas dire que V² est tel ou tel truc juste pour le plaisir. Ca doit coller aux mesures. Et si l'expérience montre qu'une quantité est un scalaire, alors, nul question de sémantique, de théorie, d'abstraction, de concept ou de quoi que ce soit : c'est un scalaire, point, l'expérience a tranché. Et si la quantité est V², alors ça doit être un produit scalaire, car l'expérience est le seul guide du scientifique.'
A la limite supérieure de V carré, on obtient C carré; étant donné que l'on ne peut travailler avec une vitesse supérieure à celle de la lumière, et que l'on parle ici de la vitesse/lumière multipliée par elle-même, je dis qu'il serait bien d'avoir un concept de ce genre de choses, une trame, que sais-je, comme lorsque l'on interprète l'immensité gravitationnelle des trous noirs déformant l' espace/temps, par des filets tendus, de pêcheur, déformés par des ballons pesants...
La physique, c'est de la paillasse...Excellente image: sur le plan de la perception humaine, je vois la perception de l'espace comme un alignement de l'attention de l'observateur sur un ensemble de 'tiges de signification', comme quand on regarde une prairie, soi-même couché dans l'herbe, les yeux juste au-dessus des brins d'herbe, pour tout englober et définir la surface du pré.
Quand à la question du Temps, en début de post, imaginons une fille qui saute à la corde, et qui voit la corde seulement devant elle, quand elle passe..Si elle accélère le rythme, elle ne va retenir que les passages de la corde, en oubliant les 'vides de perception', exactement comme quand on va au cinéma, on ne perçoit pas les 'successions d'instants' séparés.
Mais à voir la réaction paternaliste de Mister Deedee, les arcanes de la perception humaine ne sont pas encore inscrites aux cours de la physique. Dommage, c'est comme si les locomotives avançaient sur leurs rails, en se poussant latéralement sur des béquilles, comme les skieurs... ( Les bielles- manivelles des premiers trains s'appuyaient de la sorte sur le côté, c'est Stephenson, un ingénieur imaginatif, qui a placé l'entraînement sur les roues )
Salut,
Don't be afraid. Malgré les gros caractères, c'était pour être clair, je n'étais pas fâché. Mais la remarque sur "les physiciens refusent de..." m'a quand même un petit peu irrité. Quoi tu connais tous les physiciens du monde ? Permet moi sérieusement d'en douter. Généraliser ainsi n'est pas très poli.
Ca existe. Cela s'appelle la relativité restreinte et générale. Et le cadre mathématique c'est les espaces vectoriels, les espaces ponctuels et la géométrie et topologie différentielle.
La physique, c'est de la paillasse...Excellente image: sur le plan de la perception humaine, je vois la perception de l'espace comme un alignement de l'attention de l'observateur sur un ensemble de 'tiges de signification', comme quand on regarde une prairie, soi-même couché dans l'herbe, les yeux juste au-dessus des brins d'herbe, pour tout englober et définir la surface du pré.
[/QUOTE]
C'est très poétique, mais scientifiquement ça veut dire quoi ?En fait je ne suis pas sûr que tu aies compris le terme "paillasse" dans ma phrase, ça n'a rien à voir avec la paille : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paillasse_(laboratoire)).
Je ne parlais pas de la perception humaine. Tu m'attribues des propos/intentions que je n'ai pas exprimé. Deux attitudes insultantes en deux messages ça commence à bien faire ! Qui plus est, la perception, selon l'objet considéré, est bien enseignée à la fac (en physiologie, en optique, etc...). Mais peut-être faudrait-il que tu étudies pour le savoir ! (là, oui, je suis irrité).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bjr Gueromo,Ah bon ? Le photon est éternel ? On m'aurait menti ?!
Pourrais tu préciser ta pensée ?
Tant qu'ils ne rencontrent pas "d'obsatcles" le photon voyage.
Certains ont tout de meme 14 milliarsds d'année (grosso modo) de voyage derriére eux !
Dans ce sens on peut dire "éternel".
S'ils sont "stoppés" en chemin, sur que là c'est pas "l'éternité".
A+
Je crois que c'est tout simplement ce qu'il voulait dire...
Bonjour,
C'est Guerom zéro zéro, par gueromo
Là, tu as raison, mais alors il n'y a plus de mystère et je ne vois pas pourquoi cela turlupine Debroglie. Ce que tu dis est vrai aussi des électrons, des neutrinos, (peut-être) des protons et des (hypothétiques) gravitons.
En fait, c'est simplement le propre de toute particule stable.
Debroglie devrait préciser pourquoi cela le turlupine (sans parler, si possible, des histoires de NDE quelque peu hors chartre)
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L'éternité, pour nous, c'est depuis le Big Bang…
Je ne suis pas trop au fait de ce qui s'est passé à cette époque mais il existe encore des photons créés à cette époque ?
Dans la vie de tous les jours, les photons les plus vieux qui nous entourent proviennent du soleil. Ils sont donc agés d'environ 8 min (si je me rappelle bien…). Et ceux-là sont dangereux pour nous ! (faut pas regarder le soleil en face !)
En levant la tête vers les étoiles la nuit, oui là on observe des photons plus vieux. Mais on observe seulement leur chant du cygne puisqu'ils meurent en venant se crasher sur des cellules réceptives de notre œil… On est sans pitié envers ces pauvres photons
Un photon, c'est quand même super fragile à mon sens. Faut pas grand chose pour qu'il meure (de là à dire qu'ils ont des tendances suicidaires…
L'Univers n'est devenu transparent au rayonnement electromagnétique (donc la lumière) que vers 380 000 ans après le Big Bang, donc on ne risque pas de recevoir des photons d'avant cette date. Par contre, on détecte toujours bien des photons datant de cette époque, qui constituent le fond diffus cosmologique.
f6bes veut dire que le photon est éternel car tant qu'il ne rencontre pas d'obstacle sur son chemin, il continue indéfinient sa route en ligne droite (enfin, en géodésique) à la vitesse de c. Il ne se "fatigue" pas, et il ne se désintègre pas tout seul.
Bjr à toi,Dans la vie de tous les jours, les photons les plus vieux qui nous entourent proviennent du soleil. Ils sont donc agés d'environ 8 min (si je me rappelle bien…).
Un photon, c'est quand même super fragile à mon sens. Faut pas grand chose pour qu'il meure (de là à dire qu'ils ont des tendances suicidaires…
Ca serait sacrément génant de ne pas voir les photons venant de PLUS LOIN que le SOLEIL !(et il n'y a pas que les "visibles"!)
Ca s'appele : TOUTES les étoiles de notre Galaxie, de l'amas local de galaxie nous concernant, etc etc...
On voit donc "plus loin" que notre Soleil.
En quoi sont ils "suicidaires", si RIEN ne les arrétent dans leur voyage !
A+
Salut,
Pour ceux d'après l'époque de recombinaison, évidemment oui (rayonnement fossile).
Pour ceux avant, je te garantit que non (univers opaque).
On est sans pitié envers ces pauvres photons
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bjr à toi,Dans la vie de tous les jours, les photons les plus vieux qui nous entourent proviennent du soleil. Ils sont donc agés d'environ 8 min (si je me rappelle bien…).
Un photon, c'est quand même super fragile à mon sens. Faut pas grand chose pour qu'il meure (de là à dire qu'ils ont des tendances suicidaires…
Heu les étoiles plus éloignées que le Soeleil ne sont elles pas VISIBLES ?
Ca serait sacrément génant de ne pas voir les photons venant de PLUS LOIN que le SOLEIL !(et il n'y a pas que les "visibles"!)
Ca s'appele : TOUTES les étoiles de notre Galaxie, de l'amas local de galaxie nous concernant, etc etc...
On voit donc "plus loin" que notre Soleil.
Edit: Zut doublon !
En quoi sont ils "suicidaires", si RIEN ne les arrétent dans leur voyage !
A+
C'est ce qu'il disait, non ? (tu as coupé une partie du message de guerom)
J'ai connu un type qui a dit la même chose avant de sauter dans le vide
Non, sans rire, ne vous disputez pas, il y a juste eut incompréhension
Moi j'aimerais que ce soit debroglie qui intervienne pour qu'il nous dise pourquoi un photon stable cela le turlupine !
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Bjr Deedee,Non, sans rire, ne vous disputez pas, il y a juste eut incompréhension
Peut etre qu'il y a aussi juste un probléme "d'incompréhension" dans les propos de Debroglie !
A+
Un peu HS mais toujours pour parler de ces photons : pour ceux qui connaissent, j'ai participé en juillet dernier à PAMO 2008 à Lille où j'ai assisté à une conférence de S. Haroche sur son expérience (assez connue, je crois). Pour simplifier, il a une cavité formée de 2 miroirs sphériques ayant un coeff. de réflexion essentiellement infini.
Il s'amuse à regarder et compter les photons qui rebondissent dans sa cavité (si je me souviens bien, ils rebondissent quelques milliards de fois avant de mourir). J'ai été très impressionné par cette superbe expérience
D'un autre coté, même dans le vide intersidéral la densité d'atome par cm² est pas loin de 1, alors un petit calcul rapide nous dira combien de km en moyenne un photon pourra voyager sans collisioner avec...
Peut être voulait-il dire que le temps propre à ce photon ne s'écoule pas, et que par conséquent de son point de vue un voyage, eusse-t-il duré des milliards d'années pour nous, est instantané pour lui...
Euh juste une remarque un peu banale sur la vie des photons :
Quand on "observe" un photon avec son oeil ou une antenne ou quoi que ce soit, ben il vient de mourrir.
Seuls les photons que nous ne voyons pas sont éventuellement éternels. Et cela est... de la spéculation...
On peut penser que des photons subsisteront éternellement, mais même si nous vivions éternellement, le simple fait des les observer leur donnerait une durée de vie... finie.
D'ailleurs, je rectifie ce que j'ai dit : sur Terre, on doit sans doute observer seulement des photons très très très très jeune parce la probabilité qu'ils traversent l'atmosphère intact doit être faible
Je dois dire que la première lecture m'a fait penser à ça. Tu as peut-être raison..... bien qu'en fait, "instantané", c'est plutôt l'opposé d'éternel ça ! On devrait plutôt dire "les photons sont des nullités"
Pour le bleu tu dois avoir raisonD'ailleurs, je rectifie ce que j'ai dit : sur Terre, on doit sans doute observer seulement des photons très très très très jeune parce la probabilité qu'ils traversent l'atmosphère intact doit être faible
Mais pour l'essentiel, je ne crois pas. L'essentiel de la lumière que tu vois en regardant le Soleil (enfin, si tu es assez courageux pour faire ça) est directe. Enfin, il me semble, sinon il y aurait diffusion.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bizarre ça,D'ailleurs, je rectifie ce que j'ai dit : sur Terre, on doit sans doute observer seulement des photons très très très très jeune parce la probabilité qu'ils traversent l'atmosphère intact doit être faible
que tu ne considéres pas que les photons des étoiles trés lointaines (hord de notre galaxie), soient de "vieux photons".Il en arrive en permanence.
Mais bon chacun voit midi à sa porte !
A+
Ce qu'il veut dire c'est qu'il lui semble probable que les photons en question soient (pour garder le même langage) mort dans l'atmosphère et ce que l'on observe serait des photons secondaires, leurs filsBizarre ça,
que tu ne considéres pas que les photons des étoiles trés lointaines (hord de notre galaxie), soient de "vieux photons".Il en arrive en permanence.
Mais bon chacun voit midi à sa porte !
A+
Mais je ne crois pas car dans ce cas il y aurait diffusion (et il devient même délicat de parler de mort et renaissance, même dans la violente diffusion Compton on peut voir ça comme une diffusion "boule de billard", le photon n'est pas détruit, qu'est-ce que ça voudrait dire d'ailleurs, y a rien qui ressemble plus à un photon qu'un autre photon, comment savoir si le deuxième photon est le même ou un autre que le photon initial ??? Surtout en physique quantique !)
Il y a bien diffusion pour les photons bleu (d'où la couleur du ciel). Il y a aussi les nuages. Mais la plus part des photons, quand on regarde le Soleil, ont un trajet direct (aie aie aie pour la rétine d'ailleurs, être la destination finale d'un morceau de Soleil n'est pas très bon
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ça me semble évident pourtant… L'indice de réfraction de l'air n'est pas exactement 1. Une onde électromagnétique ne se déplace pas dans l'air exactement à c du fait de multiples absorption/réémission des photons.
Le photon qui vient de Proxima du Centaure a 4.2 ans quand il arrive près de la Terre (un gamin, quoi
Le photon arrivant sur ma rétine n'est que la p'tite p'tite p'tite fillotte (
J'me trompe ?
Non..... Mais j'ai du mal à mettre ça en opposition avec ce que je disais.J'me trompe ?
J'y réfléchi, le photon, pardon, la lumière viendra peut-être demain.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bjr à tous,
Alors si on considére que le photon "originel ne nous parviens pas (ou seuls ceux qui ont pu échapper au "massacre" du parcours, les arriéres petits photons conservent ils le "patrimoine" d'informations de leur aieux ??
Comme les accidents de parcours risquent d'etre nombreux, si le "patrimoine" n'est pas conservé, les imges reçues devraient etre constamment différentes.?
Aimerais bien avoir l'avis des "grosses tetes" du forum ?
A+
Salut,
C'est à peu près la question que je me posais. Au niveau quantique (interactions du photon avec les atomes et molécules de l'atmosphère), comment se traduit la différence entre l'interaction comme le suggère guerom et une simple diffusion ?
Dans tous les exemples que j'ai potassé en QED c'était de la diffusion : diffusion d'une particule par un champ statique, diffusion Compton (avec limite basse énergie, Thomson),....
Moi itou
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Qu'est-ce que tu appelles « patrimoine » . Un photon ne transporte pas grand chose avec lui : son énergie, une phase, sa polarisation… et c'est tout non ?
Bon… La polarisation est changée par la traversée dans l'atmosphère je crois… J'aurais envie de dire que l'énergie n'est pas modifiée
